I savoia vogliono i danni morali

[ferste]

Originariamente inviato da Fil9998

so di esser impopolare, ma visto lo stato delle cose....

FORSE l'italia del nord stava bene sotto dominio francese o asburgico e quella del sud a sè stante ...

non avremmo avuto una italia unita, il fascismo, ci saremmo risparmiati due guerre mondiali ...
e FORSE ora non si giocherebbe a scarica barile fra nord e sud dell'italia e si parlerebbe finalmte di riunire le due italie ognuna con la suia dignità e stabilità dopo le due germanie ...

con i se e con i ma...

Forse.........i forse in materia storica sono divertenti, interessanti....ma sempre forse restano.

Personalmente penso che sotto i francesi non si stesse benissimo qui in Italia (le lotte piemontesi per liberarsi in più occasioni ebbero un buon sostegno popolare) e non mi pare che i lombardi fossero tanto felici degli austriaci (Milano, Brescia).........diciamo che la dissoluzione degli austro ungarici ha fatto piangere poca gente....non vedo perchè avrebbero dovuto farlo i veneti

[ferste]

Originariamente inviato da Guille

Questo si chiama ingigantire oltre misura il ruolo dei Savoia: che nel corso della storia si siano via via alleati (o meglio sottomessi) a francesi, spagnoli o austriaci che "passeggiavano" per l'Italia è vero ma da qui a definirli barriera o punto d'equilibrio ce ne passa: l'Italia, Stato Pontificio a parte (gli Asburgo avevano comunque voce in capitolo nell'elezione del Papa), è rimasta spartita a lungo fra Francia e Austria/Spagna quindi in realta non hanno impedito proprio niente.
Mazzini si stara' rivoltando nella tomba.


Ribadisco l'incidentalmente.

Mazzini parlava, parlava, parlava e poi parlava........dall'atto pratico però?fosse per lui saremmo ancora qui a parlare, parlare, parlare......di Roma governata dai cardinali.

Sulla prima parte trovo che tu sia esagerato dall'altra parte. Gli storici riconoscono quasi unanimemente la grandissima capacità Savoia di mettere il naso dappertutto, fare dei voltafaccia spaventosi, e finire sempre per guadagnarci o per rimetterci il meno possibile. Solo Napoleone riuscì ad annientare il Ducato....gli altri arrivavano sempre ad un passo...ma qualche sotterfugio rovinava i piani.......comunque sia in Italia (a parte i Lorena in Toscana) non avevamo di meglio...quindi.......

[ferste]

Originariamente inviato da Cfranco

Uhm .
Ma tu sei sicuro che se oggi l' Italia fosse spartita in 3-4 stati si starebbe peggio ?
Perchè alla battaglia di Custoza i Veneti combattevano tutti per l' Austria , ed erano volontari .
E della grande rapina al sud ne vogliamo parlare ?
Uno stato ricco e moderno ( nella conferenza internazionale di Parigi del 1856 fu assegnato al Regno delle Due Sicilie il premio di terzo paese del mondo, dopo l'Inghilterra e la Francia, per sviluppo industriale ) , depredato e massacrato ( un milione di morti su 9 milioni di persone ) .
Tutti sanno quale fu la prima linea ferroviaria d' Italia , la Napoli-Portici , Garibaldi a Napoli infatti ci arrivò in carrozza ferroviaria , molti meno sanno che fine fece quella linea , i Savoia la fecero smontare e portare a Torino , un piccolo simbolo della grande tragedia del sud .
I Savoia avevano debiti per 3 milioni di lire con l' Inghilterra , che aveva prestato i soldi per poter rimettere le mani sulle miniere di zolfo siciliane , soldi che erano serviti a corrompere l' intero esercito borbonico , a comprare la benevolenza della mafia e della camorra e a ungere diverse persone nei posti chiave , una volta terminata la farsa della spedizione dei mille straccioni usati come paravento per il colpo di stato organizzato , qualcuno doveva pagare la cifra , e magari si poteva anche ricavare qualcosa in più , e a pagare fu il sud .

questa è un'interpretazione revisionista uscita da poco, non è però al momento quella riconosciuta dagli storiografi, non posso far altro che prenderla come opinione.

Cavour era fortemente contrario ad occupare il sud perchè "economicamente rovinoso", solo l'apparato militare sabaudo vide un'occasione propizia.

Sono cmq d'accordo che vi fu una specie di sfruttamento coloniale e un'occupazione militare....ma che fosse un eldorado come tu lo hai descritto è sbagliato....anzi....era uno stato che univa i difetti tipici spagnoli ai difetti tipici francesi.......definirlo "disastro" non mi pare inesatto.

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da ferste

questa è un'interpretazione revisionista uscita da poco, non è però al momento quella riconosciuta dagli storiografi, non posso far altro che prenderla come opinione.

Cavour era fortemente contrario ad occupare il sud perchè "economicamente rovinoso", solo l'apparato militare sabaudo vide un'occasione propizia.

Sono cmq d'accordo che vi fu una specie di sfruttamento coloniale e un'occupazione militare....ma che fosse un eldorado come tu lo hai descritto è sbagliato....anzi....era uno stato che univa i difetti tipici spagnoli ai difetti tipici francesi.......definirlo "disastro" non mi pare inesatto.

Quoto.

[Lucrezio]

Originariamente inviato da FabioGreggio

IL tuo lessico è da uomo del 1800.

Potevi riassumere tutto con la frase:

"Dico quello che penso".

Sintesi, ragazzo, sintesi.

fg

E' possibile evitare questo genere di interventi, che rischiano di far sorgere una polemica?
Da bravi...

[lukeskywalker]

http://www.francobampi.it/liguria/ri...0_miliardi.htm
in effetti dai conti si arriva a quasi 4.000 miliardi di lire, vabbè 1,5 Mld di mancia:


Valutazione dei danni causati dal
Sacco dell’aprile 1849
Una relazione datata 14 giugno 1849 stima parzialmente i danni in L. 721.273,87 del 1849. Attualizzando l'importo in Lire del 2002 si ottiene una stima del danno in circa 48 miliardi di Lire del 2002. Applicando un interesse composto a un tasso modesto del 3% per 150 anni si ottiene che i Savoia hanno con la Liguria un debito stimabile in

3948 miliardi di Lire del 2002
ben superiore ai 2500 miliardi richiesti. Qui sotto si fornisce un resoconto più dettagliato della stima.


--------------------------------------------------------------------------------

I fatti
Il 5 aprile 1849 comincia il bombardamento e il Sacco di Genova: in quella data quasi 30.000 tra carabinieri, bersaglieri, fanti e cavalleggeri, al comando del generale Alfonso La Marmora, attaccarono Genova. Scrive Fraviu Cavigia Grisulia

Al di là degli scontri che non ebbero storia, per l'evidente disparità delle forze in campo, l'avvenimento che non potrà mai essere cancellato dalla memoria storica del Popolo ligure, fu la beluina ferocia con cui le truppe sabaude si accanirono sulla città e i suoi inermi abitanti. Per ben 36 ore Genova fu sottoposta a un terribile bombardamento, che colpì in particolar modo il quartiere di Portoria, compreso l'ospedale di Pammatone, con il solo scopo di causare vittime tra la popolazione. Oltre a ciò la città dovette subire l'oltraggio di un saccheggio durato tre giorni col suo criminale corollario di omicidi, stupri, violenze d'ogni genere, vandalismi e ruberie. Una commissione creata in seguito per l'accertamento dei danni, riceverà 467 denunce, una cifra di per sé già alta, ma indubbiamente molto lontana dalla realtà, a causa degli evidenti freni dovuti a paure di ritorsioni o al pudore e alla vergogna di narrare fatti impronunciabili.


--------------------------------------------------------------------------------

I danni
Venne allora costituita una commissione per valutare i danni causati dal nefando saccheggio. La relazione della commissione per l'accertamento dei danni è datata 14 giugno 1849 e riporta i seguenti danni

Danni causati dalle bombe, ecc.
Danni dei danneggiati
L.
L.
75.717,97
645.555,90


per un importo totale, valutato in Lire del 1849, di

L. 721.273,87
Va osservato che questa nota dei danni, fa unicamente capo a furti, stupri, rapine e altro, perpetrati da singoli o gruppi di soldati contro la popolazione, ma non fa riferimento ai danni ed alle morti procurate dal furioso cannoneggiamento effettuato dalle truppe di La Marmora contro la città, che colpì in particolare l'ospedale di Pammatone. Questo fatto è anche rimarcato all'interno della relazione dove si legge:

Ma, signori, la cifra dei danni materiali è un nulla se noi badiamo al modo col quale furono inferti, e pensiamo al danno morale gravissimo che ne emerse (...)

--------------------------------------------------------------------------------

Valore del danno in lire attuali
Possiamo aggiornare il valore della lira del 1849 al valore attuale (febbraio 2002) in base al costo della mano d'opera per una giornata di lavoro. Si ottiene la seguente stima:

1 Lira del 1849 = 66.500 lire del 2002
Pertanto il danno (parziale) stimato dalla relazione in Lire del 2002 vale

L. 47.964.712.355

--------------------------------------------------------------------------------

Valutazione del debito compresi gli interessi
Da allora sono passati più di 150 anni. Valutiamo il capitale attuale all’interesse (ragionevole) del 5% e all'interesse più modesto del 3%.

Interesse 5%
Capitale = 47 x (1,05)150 miliardi =
47 x 1508 miliardi = 70.876 miliardi
Interesse 3%
Capitale = 47 x (1,03)150 miliardi =
47 x 84 miliardi = 3.948 miliardi

[lukeskywalker]

ecco le loro belle facce, per chi non li avesse presente.

ps. a genova hanno fatto i danni, a napoli pure, io sono di roma: non è che gli posso chiedere qualcosa pure io?
non mi dite di chiederli al papa i soldi eh

[drakend]

L'abrogazione del divieto di permanenza dei Savoia sul suolo italiano è temporaneo o definitivo?

[Solertes]

Originariamente inviato da ferste

Forse.........i forse in materia storica sono divertenti, interessanti....ma sempre forse restano.

Personalmente penso che sotto i francesi non si stesse benissimo qui in Italia (le lotte piemontesi per liberarsi in più occasioni ebbero un buon sostegno popolare) e non mi pare che i lombardi fossero tanto felici degli austriaci (Milano, Brescia).........diciamo che la dissoluzione degli austro ungarici ha fatto piangere poca gente....non vedo perchè avrebbero dovuto farlo i veneti

I Piemontesi erano talmente apprezzati che qui in Sardegna il 28 Aprile è festa Regionale (Sa Die de sa Sardigna) che celebra la cacciata (seppur breve) dei Piemontesi,che nell'interno venivano presi a schioppettate spesso e volentieri.....ah si...i briganti...i banditi .....così come in molte zone del Sud...si si avevano proprio l'appoggio popolare...eccetto i "Briganti"

Per quanto riguarda la dissoluzione degli Austro-Ungarici, vai a chiedere ai Triestini.

[Fil9998]

Originariamente inviato da ferste

la dissoluzione degli austro ungarici ha fatto piangere poca gente....non vedo perchè avrebbero dovuto farlo i veneti

guarda... almeno 6 su 10 dei veneti attualmente e se non erro pure dei friulani maledice d'aver vinto quella querra e farebbe festa ad essere ora sotto l'austria...

[blackgnat]

Originariamente inviato da Fil9998

guarda... almeno 6 su 10 dei veneti attualmente e se non erro pure dei friulani maledice d'aver vinto quella querra e farebbe festa ad essere ora sotto l'austria...

è solo un modo più fine per non urlare "Roma LAdrona" ....... come le stramaledizioni che si deve subire il povero Peppe Garibaldi per "aver Unito l'italia"...

P.S.
L'Austria qui in Friuli ha sempre avuto un fascino parlticolare ...... Ai tempi di Zico ( quando la federazione ostacolava il suo ingaggio ) non erano rare le scritte sui muri " O Zico o l'austria" .... !!

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da drakend

L'abrogazione del divieto di permanenza dei Savoia sul suolo italiano è temporaneo o definitivo?

e' stato attuato grazie ad una modifica costituzionale che si puo' sempre abrogare...

Originariamente inviato da blackgnat

è solo un modo più fine per non urlare "Roma LAdrona" ....... come le stramaledizioni che si deve subire il povero Peppe Garibaldi per "aver Unito l'italia"...

P.S.
L'Austria qui in Friuli ha sempre avuto un fascino parlticolare ...... Ai tempi di Zico ( quando la federazione ostacolava il suo ingaggio ) non erano rare le scritte sui muri " O Zico o l'austria" .... !!

tutti i triestini rimpiangono l'austria e gran parte del friuli ...
magari ci fosse ancora

[drakend]

Originariamente inviato da Fides Brasier

e' stato attuato grazie ad una modifica costituzionale che si puo' sempre abrogare...

Sì ma le leggi costituzionali sono sempre più problematiche da modifiche rispetto a quelle ordinarie... peccato in questo caso.

[ferste]

Originariamente inviato da Solertes

I Piemontesi erano talmente apprezzati che qui in Sardegna il 28 Aprile è festa Regionale (Sa Die de sa Sardigna) che celebra la cacciata (seppur breve) dei Piemontesi,che nell'interno venivano presi a schioppettate spesso e volentieri.....ah si...i briganti...i banditi .....così come in molte zone del Sud...si si avevano proprio l'appoggio popolare...eccetto i "Briganti"

Per quanto riguarda la dissoluzione degli Austro-Ungarici, vai a chiedere ai Triestini.

La Sardegna era importante solo perchè il suo possesso dava diritto alla "Corona", basti pensare che solo 1 Savoia regnante (non ricordo quale) prima dell'unificazione mise piede sull'isola........brevemente....andandosene poco dopo promettendo che mai nella sua vita ci sarebbe tornato.
A torino furono obbligati a tenerla dagli austriaci.
Nell'interno anche i Carabinieri oggi vengono presi a schioppetate........

Non ho dati certi sulla percentuale di triestini che vorrebbero tornare a far parte dell'austria.........tu si!?!?

[Fil9998]

Originariamente inviato da ziodamerica

tutti i triestini rimpiangono l'austria e gran parte del friuli ...
magari ci fosse ancora

personalmente son fautore per la costituzione dello stato europeo dell Alpe-Adria ...

vedi tu ... alla fin fine si tratterebbe di imparare tedesco e sloveno ... prezzo più che pagabile.

quando il resto degli italiani sente "autonomia" pensa sempre a quei 4 buffoni della lega...
la cosa è molto più ampia, solo finora c'era benessere economico e bestemmiando certe pulsioni venivano messe a tacere.

ora che sto benessere non c'è più o che comunque il boom economico non c'è più, a vedere come vivono austriaci e sloveni è chiaro che la "voglia di autonomia" risalta fuori prepotente.

[ferste]

Originariamente inviato da Fil9998

guarda... almeno 6 su 10 dei veneti attualmente e se non erro pure dei friulani maledice d'aver vinto quella querra e farebbe festa ad essere ora sotto l'austria...

Originariamente inviato da blackgnat

è solo un modo più fine per non urlare "Roma LAdrona" ....... come le stramaledizioni che si deve subire il povero Peppe Garibaldi per "aver Unito l'italia"...

P.S.
L'Austria qui in Friuli ha sempre avuto un fascino parlticolare ...... Ai tempi di Zico ( quando la federazione ostacolava il suo ingaggio ) non erano rare le scritte sui muri " O Zico o l'austria" .... !!

Originariamente inviato da ziodamerica

tutti i triestini rimpiangono l'austria e gran parte del friuli ...
magari ci fosse ancora

si, adesso, però quando erano sotto l'austria meledivano "l'aquila imperiale"...io ho idea che questi protesterebbero sotto qualsiasi governo che non avesse come capitale S.Vito al Tagliamento.

E poi guardino al male minore....senza l'Italia ora sarebbero sloveni...non austriaci.......

[Fil9998]

OGGI gli sloveni vivono decisamente meglio dei stressatissimi veneti ... e le prospettive per i prossimi anni son molto rosee per loro.

certo nei scorsi 60 anni son stati catzi non da poco...

[Cfranco]

Originariamente inviato da ferste

questa è un'interpretazione revisionista uscita da poco, non è però al momento quella riconosciuta dagli storiografi, non posso far altro che prenderla come opinione.

Opinione ?
Quelli sono fatti , nudi e crudi .
Se non piacciono non posso farci niente , ma
è un fatto che le cifre dei morti ammazzati siano quelle (1 milione su 9 milioni di persone )
è un fatto che gli inglesi versarono 3 milioni nelle tasche dei Savoia e che poi a loro furono restituite
è un fatto l' aggressione a due stati sovrani ( l' annessione della Romagna e delle Marche sottratte al papa ce la vogliamo dimenticare ? )
è un fatto che i plebisciti dei Savoia furono dei brogli clamorosi
è un fatto che la ferrovia Napoli-Portici fu smontata e portata a Torino
è un fatto che innumerevoli generali borbonici tradirono il loro re e furono in seguito premiati con ampie elargizioni in denaro e titoli dai Savoia
è un fatto che il regno delle due sicilie era più moderno ed industrializzato del Piemonte
è un fatto che i veneti abbiano combattuto contro gli eserciti piemontesi
è un fatto che Vittorio Emanuele II abbia cercato di trattare con gli austriaci per scambiare la Toscana con il Veneto
è un fatto che dal 1870 ci raccontano un "risorgimento" che non esiste , tralasciando sempre e comunque parecchi fatti e sostituendoli con una retorica nazionalista che attribuisce ai protagonisti meriti e intenzioni che nei fatti non risultano .

[ferste]

Originariamente inviato da Cfranco

Opinione ?
Quelli sono fatti , nudi e crudi .
Se non piacciono non posso farci niente , ma
è un fatto che le cifre dei morti ammazzati siano quelle (1 milione su 9 milioni di persone )
è un fatto che gli inglesi versarono 3 milioni nelle tasche dei Savoia e che poi a loro furono restituite
è un fatto l' aggressione a due stati sovrani ( l' annessione della Romagna e delle Marche sottratte al papa ce la vogliamo dimenticare ? )
è un fatto che i plebisciti dei Savoia furono dei brogli clamorosi
è un fatto che la ferrovia Napoli-Portici fu smontata e portata a Torino
è un fatto che innumerevoli generali borbonici tradirono il loro re e furono in seguito premiati con ampie elargizioni in denaro e titoli dai Savoia
è un fatto che il regno delle due sicilie era più moderno ed industrializzato del Piemonte
è un fatto che i veneti abbiano combattuto contro gli eserciti piemontesi
è un fatto che Vittorio Emanuele II abbia cercato di trattare con gli austriaci per scambiare la Toscana con il Veneto
è un fatto che dal 1870 ci raccontano un "risorgimento" che non esiste , tralasciando sempre e comunque parecchi fatti e sostituendoli con una retorica nazionalista che attribuisce ai protagonisti meriti e intenzioni che nei fatti non risultano .

io purtroppo seguo la storia com'è interpretata dagli storici, e dei tuoi fatti non ci sono che tracce flebilissime, e i fatti riportati sono altri. Poi magari tu ne sai più di gente che per decenni ha studiato il problema.....ma sei tu a dover portare fonti e prove.....non io che seguo la linea "tradizionale".

I tuoi fatti NON sono fatti finchè non esponi fonti e documenti delle fonti.....e anche dopo che li hai presentati non sono fatti.

In Storia i FATTI non esistono.