La campagna antidiscriminazioni della Regione TOSCANA

[Fritz!]

copio e incollo l'intervento di un genetista di stansford che fa un riassunto sulla questione, che appunto ciò che cercavo di spiegare di dire io nel dire quale è la posizione attuale media a livello scientifico

by Dr. Barry Starr, Stanford University
http://www.thetech.org/genetics/ask.php?id=155

First off, almost all of the data shows that being gay is not a choice. Most people discover they are gay rather than choosing it. As such, it is very difficult to “convert” to heterosexuality. It requires going against who you are.

I have seen no reliable data on the conversion of homosexuals. Or on how well it works, how happy the recently “converted” are, how long they stay “converted”, or any other statistics. There is some anecdotal data—things like it worked for me, it can work for you. But nothing that would make it into a scientific journal.

Because of this, I can’t evaluate the therapy scientifically. But even proponents say the success rate is pretty low—it doesn’t work that often.

One reason why conversion might be so difficult is that the brains of gays may be different from their straight counterparts. For example, a couple of studies have been done that show that the brains of gay people are different than those of straight people. And that gay people respond to pheromones differently than straight people.

This isn’t surprising, sexual attraction resides in the brain. But where do these changes come from? Are they destined by genes, is it something in the environment or a combination of the two?

The best evidence points to the environment and genes both playing a role.

To try to sort out environment and genes, scientists often do a twin study. In a twin study, identical twins are compared to fraternal twins. If something happens more often in identical twins, then that something is influenced by genes.

How does a twin study show something runs in a family? Remember, identical twins have exactly the same genes. Fraternal twins share only as many genes as any brother or sister.

Because twins are born at the same time, the environment is as same as possible for them. So if something happens more often in identical than in fraternal twins, then it is most likely because they share the same genes.

A number of studies have looked at homosexuality in twins, all with similar results. For example, in one study, if one identical twin was gay, the other was also gay 50% of the time. If they were fraternal twins, they were both gay 22% of the time. And if one was adopted, the chances fell to 11%.

Now these numbers are from one study. Other studies have different percentages but the same trend—identical twins are more likely to both be gay as compared to fraternal twins.

This strongly suggests that there is a genetic component—there is something in their genes that makes them more likely to be gay. Genetics, though, isn’t everything.

If it were, then identical twins would both be gay 100% of the time. And this clearly isn’t the case.

And if it were all environment, then identical twins would both be gay as often as fraternal twins. Again, this isn’t the situation.

So the interplay of environment and genes probably results in homosexuality. By environment, I don’t just mean how someone is raised (although that is sometimes part of it). I mean the effect the environment can have on how the brain is hardwired very early on.

In the womb, things happen that can affect how we develop. A surge of hormones here, a viral infection there, and we are not the same as we would be without these environmental factors.

Handedness is an example of this. Some people have genes that make them more likely to be left-handed. Not all of these folks end up lefties, though.

Something else has to happen while they are developing. Scientists haven’t pinpointed what this something is but it is the combination of genes and environment that makes someone left-handed.

Maybe something similar happens with gay people. And since the brain continues to develop after we’re born, the environment can affect how our brain develops even after we are born.


The key here, though, is that this all affects how our brains are hardwired. It isn’t a choice or something like that, a brain has been configured to be attracted to the same sex.

Is there any evidence of this happening? There is some evidence that increased steroids in the womb may increase the chances that a girl will be a lesbian. Some studies show that the more older brothers you have, the more likely it is for you to be gay. Also, gay people tend to be left handed much more often.

The animal evidence is also pretty strong that what happens in the womb can affect the eventual sexual orientation of the fetus. For example, exposure to differing amounts of testosterone or estrogen in the womb can affect whether an animal is hetero- or homosexual.

How would genes work in all of this? What genes would do is either make the fetus more or less sensitive to these hormones or, perhaps, affect how or whether the mother reacts.

So, for example, a surge of hormones may change one fetus’ brain but not another’s. Or the mother might respond to stress with more hormones causing a change whereas a different mother wouldn’t release as much hormone.

Whatever the cause, it is very unlikely that just one gene will cause someone to be gay, at least in people. But it is a different story in the fruit fly.

As we talk about at http://www.thetech.org/genetics/news.php?id=19, a single DNA mutation can turn a straight male fruit fly into a gay one. A similar mutation in a female fly makes her more interested in the girls than the boys.

As I said, though, it is pretty unlikely that anything so simple is happening in people. Something so complex most likely involves lots of genes.

So there you have it. Being gay is not being mentally ill (at least according to the American Psychiatric Association). There appear to be real changes in the brain that correlate with being gay. And from the twin studies, it looks like genes play a role.

[Kharonte85]

Questo articolo conferma quello che ti dicevo

Cita la stessa ricerca, ammette l'influenza dell'ambiente e il fatto che il cervello continui il suo sviluppo dopo la nascita....ovviamente lui non conosce le terapie psicologiche/psicanalitiche che cercano di spiegare in che modo possono agire i fattori e le relazioni ambientali ma giustamente non si azzarda ad attribuire tutto il merito alla sola genetica.

Fa parte dei "genetisti onesti intellettualmente" che avevo citato precedentemente:

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...3&postcount=70


Anche questo è un articolo interessante:

Do Gays Have a choice?

http://drrobertepstein.com/pdf/Epste...20-%203-06.pdf

di Robert Epstein

[Senza Fili]

Originariamente inviato da zerothehero

Perchè si cerca (quasi disperatamente) di costruire (in mancanza di una trascendenza) una legittimazione nel "naturale" e nella "natura"?

Se fosse innaturale sarebbe immorale?

Non si cerca di costruire un bel niente, si fa notare, a chi non lo sapesse, che si nasce omosessuali, non ci si "diventa" per gioco, per scelta, per trasgressione, come moltissima gente disinformata ancora oggi crede!
Ed il messaggio è rivolto a quella gente!

Originariamente inviato da zerothehero

Non ne capisco il senso, francamente di mettere le fascette ai neonati con su scritto l'orientamento sessuale.
Io a 1 anno mi limitato a godere succhiando il latte da mia madre, mica sapevo se mi piacevano le donne o gli uomini ..mi sarei incazzato se mi avessero messo la fascetta.

Bò lascio che è tardi .

Ma tu credi che in ospedale metteranno fascette con su scritto etero o gay ai neonati?
E' una pubblcicità!
E' stata creata, come ogni altra pubblicità, per far riflettere mediante una sola immagine, che, in teoria, tanto è ovvia, dovrebbe essere capita senza bisogno di didascalie.

[LucaTortuga]

A me pare che questi studi statistici che continuate a citare presentino una falla macroscopica.
Il patrimonio genetico è verificabile scientificamente, gene per gene.
L'essere omosessuale no: ci si può basare unicamente sulla dichiarazione del soggetto (che, consapevolmente o meno, potrebbe non dire la verità).
Quindi può tranquillamente darsi che nel 48% dei casi, uno dei gemelli omozigoti presi in considerazione abbia mentito (per 1000 ipotetici motivi che non possiamo nemmeno immaginare) sul proprio orientamento sessuale.
In sostanza, si può essere omosessuali senza volerlo ammettere o addirittura senza rendersene pienamente conto (vivendo, tra disagi apparentemente inspiegabili, tutta una vita da etero).
Finchè non inventeranno qualche marchingegno che consenta di ispezionare scientificamente i pensieri e le pulsioni altrui, studi come questi, basati sulle mere dichiarazioni dei soggetti, lasceranno il tempo che trovano.

Ciò detto, voglio aggiungere che il fine antidiscriminatorio della campagna è talmente evidente e fuor di dubbio, che certe associazioni della stessa alle teorie discriminatorie naziste sono davvero fuori luogo: quel messaggio può essere frainteso solo da chi lo legge in malafede (con l'intento di trovare un motivo politicamente corretto per criticarlo).

[Senza Fili]

Originariamente inviato da LucaTortuga

A me pare che questi studi statistici che continuate a citare presentino una falla macroscopica.
Il patrimonio genetico è verificabile scientificamente, gene per gene.
L'essere omosessuale no: ci si può basare unicamente sulla dichiarazione del soggetto (che, consapevolmente o meno, potrebbe non dire la verità).
Quindi può tranquillamente darsi che nel 48% dei casi, uno dei gemelli omozigoti presi in considerazione abbia mentito (per 1000 ipotetici motivi che non possiamo nemmeno immaginare) sul proprio orientamento sessuale.
In sostanza, si può essere omosessuali senza volerlo ammettere o addirittura senza rendersene pienamente conto (vivendo con disagio inspiegabile tutta una vita da etero).
Finchè non inventeranno qualche marchingegno che consenta di ispezionare scientificamente i pensieri e le pulsioni altrui, studi come questi, basati sulle mere dichiarazioni dei soggetti, lasceranno il tempo che trovano.

Ciò detto, voglio aggiungere che il fine antidiscriminatorio della campagna è talmente evidente e fuor di dubbio, che certe associazioni della stessa alle teorie discriminatorie naziste sono davvero fuori luogo: quel messaggio può essere frainteso solo da chi lo legge in malafede.

Quoto.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Senza Fili

Io so solo che l'ambiente di crescita è un fattore che non c'entra una mazza con l'orientamento sessuale di una persona, per quanto riguarda fattori prenatali (la butto là, ormoni madre) potrebbe anche essere.

Quoto questo per agganciarmi a questa - interessantissima - discussione.

Dire che l'orientamento sessuale di una persona è innato o geneticamente determinato è sbagliato tanto quanto dire che uno diventa gay perché suo padre è gay.
L'orientamento sessuale, così come l'identità di genere, dipende da moltissimi fattori non solo genetici ma anche ambientali, come la maggior parte delle caratteristiche comportamentali.

La riprova di quanto affermo sta nelle ricerche sui bambini nati con "malformazioni" genitali o transessualismo dei genitali esterni (ma non gonadico): nella maggior parte dei casi, qualunque sia il patrimonio cromosomico, l'individuo assume l'identità di genere e l'orientamento sessuale che gli viene imposto al momento della nascita, a dimostrazione del fatto che l'identità di genere è una costruzione sociale.
Si badi bene che ciò vale per gli omosessuali, per gli eterosessuali e per i bisessuali: vale per tutti. Anche la mia identità di genere coincidente con il mio sesso è una costruzione sociale e questo non significa che uno di noi è "sbagliato": siamo quello che siamo.

[teogros]

Continuo a credere che ci siano mille modi migliori per spendere i soldi dei contribuenti. E, in tutta franchezza, non capisco come questa campagna possa essere un deterrente per le discriminazioni...

[bluelake]

Originariamente inviato da spakko

Personalmente trovo molto piu' efficace Daniele Silvestri in "gino e l'alfetta" che dice semplicemente
sono gay .... fatti miei !!

tra l'altro, dopo che quella canzone è stata "eletta"come inno del Gay Pride 2007 è sparita dalla playlist di tutti i network nazionali (tranne da quella di RDS dove è tutt'ora presente)...

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da teogros

Continuo a credere che ci siano mille modi migliori per spendere i soldi dei contribuenti..

..e io che ce ne siano almeno 10000 peggiori.

Il "benaltrismo": la piaga retorica dei tempi moderni.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da teogros

Continuo a credere che ci siano mille modi migliori per spendere i soldi dei contribuenti.

Parere personale, io ed altri ad esempio crediamo che sia un'iniziativa valida ed importante.
Ma in Italia, qualunque cosa si faccia, c'è chi se ne esce con frasi del genere, del tipo "eh ma potevano fare altro"

[Negadrive]

Originariamente inviato da nomeutente

La riprova di quanto affermo sta nelle ricerche sui bambini nati con "malformazioni" genitali o transessualismo dei genitali esterni (ma non gonadico): nella maggior parte dei casi, qualunque sia il patrimonio cromosomico, l'individuo assume l'identità di genere e l'orientamento sessuale che gli viene imposto al momento della nascita, a dimostrazione del fatto che l'identità di genere è una costruzione sociale.
Si badi bene che ciò vale per gli omosessuali, per gli eterosessuali e per i bisessuali: vale per tutti. Anche la mia identità di genere coincidente con il mio sesso è una costruzione sociale e questo non significa che uno di noi è "sbagliato": siamo quello che siamo.

Di norma si parla di transessualismo quando non c'è una condizione di "intersessualità" come la sindrome di insensibilità agli androgeni o iperplasia surrenale congenita.
Per il resto ci sono evidenze del contrario di ciò che scrivi, ad esempio il caso di David Reimer, che appena nato perse il pene in una circoncisione poco ortodossa e mal riuscita: venne allevato come femmina, dati anche ormoni femminili e chiamato "Brenda"; ma crescendo, non si sentì femmina e 13 anni aveva depressioni suicide. A 15 i genitori gli rivelarono che era stato riassegnato a femmina e a quel punto decise di farsi chiamare David. In un certo senso è simile a quello che accade nei casi del cosiddetto transessualismo primario FtM, solo che qua l'anima maschile in un corpo femminile è stata messa artificialmente. Questo in seguito ha fatto riconsiderare anche gli interventi sui neonati intersex. Su questo problema c'era anche un'intervista sul Corriere di qualche tempo fa:
http://www.corriere.it/Rubriche/Salu..._incerto.shtml

«È inutile negarlo: ci siamo accorti che la correzione precoce dell’ambiguità genitale non normalizza del tutto l’identità sessuale di queste persone — commenta Gianni Bona, endocrinologo pediatra a Novara e Vice Presidente della Società italiana di pediatria —. Il cervello è stato esposto, quanto i genitali, durante la vita nell’utero all’influsso degli ormoni maschili. È come se ci fosse qualcosa di ineliminabilmente virile nel comportamento di queste persone». Allora? Nel mondo anglosassone (molto più che a casa nostra) si sta ripensando la strategia attuata finora. Sarah Creighton e Catherine Minto, ginecologhe dell’University College di Londra che hanno condotto studi sul benessere sessuale di questi soggetti - pubblicati sulla rivista Lancet -, oggi affermano che va comunque rimandata all’età adulta la plastica della vagina, in modo che la donna possa dare un consenso consapevole. Ma mettono anche in dubbio l’opportunità dell’asportazione della clitoride-pene. Pura cosmesi che giova ai genitori, al contesto sociale, e poi? «Resto convinto che un’infanzia con un’identità sessuale incerta abbia effetti disastrosi sullo sviluppo della personalità» puntualizza Bona.

[..]14 ragazzi maschi (XY) che in seguito ad una malformazione rara e complessa erano nati senza il pene. La strategia di cura è stata quella di femminilizzare i loro genitali e di farli crescere come donne. Ma la maggioranza, arrivata all’adolescenza, ha scelto di vivere come uomo, o come bisessuale. «Quando c’è quella maledetta Y — afferma ora Reiner — non è proprio il caso di forzare la natura verso la femminilità».[...]

[zerothehero]

E' ufficiale: La presidentezza nazionale di Arcilesbica (Francesca Polo) mi ha copiato.


Fonte: City del 25ott. 2007 pag 4.

Le piace la campagna antidiscriminazione toscana?

"ha il merito di far discutere, ma non sono d'accordo con l'idea che si nasce omosessuali"
Rifiuto di pensare che si diventi gay o lesbiche oppure etero per un obbligo di geni.

Non è così?

Non lo sanno gli scienziati figuriamoci se tocca ai politic o ai pubblicitari dirlo! E poi "non è una scelta" suggerisce qualcosa di negativo"

In che senso scusi?
Presuppone che se fosse una scelta, allora sarebbe "sbagliata"ma visto che non lo è, allora ce ne dobbiamo fare una ragione (identico n.d. Zero )
Invece no: è vero che non decidi di chi ti innamori ma decidi se dar seguito ai tuoi desideri.
E' questo il bello.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Negadrive

Di norma si parla di transessualismo quando non c'è una condizione di "intersessualità" come la sindrome di insensibilità agli androgeni o iperplasia surrenale congenita.

Premesso che non sono un ginecologo, ma un sociologo*, mi riferivo ai casi di ambiguità genitale (es. microfallo) e non ai casi di presenza di entrambi i tessuti gonadici. Credo comunque che ci siamo capiti.

Originariamente inviato da Negadrive

Per il resto ci sono evidenze del contrario di ciò che scrivi, ad esempio il caso di David Reimer, che appena nato perse il pene in una circoncisione poco ortodossa e mal riuscita

Se non ho letto male, la circoncisione venne praticata ad 8 mesi e non alla nascita: questo può addirittura essere stato fonte di un trauma da castrazione. Non mi pare un caso particolarmente significativo, visto che in effetti in quegli otto mesi (moltissimo tempo se paragonato al periodo che separa la formazione delle gonadi alla nascita) il bambino era un maschio sia endocrinologicamente che socialmente.

* (intendo come corso di laurea, non come professione, giusto per la cronaca)

[zerothehero]

(per Friz )Appunto ...il genetista conferma la mia idea.


Genetics, though, isn’t everything.

If it were, then identical twins would both be gay 100% of the time. And this clearly isn’t the case.

And if it were all environment, then identical twins would both be gay as often as fraternal twins. Again, this isn’t the situation.


Appunto.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Senza Fili

Non si cerca di costruire un bel niente, si fa notare, a chi non lo sapesse, che si nasce omosessuali , non ci si "diventa" per gioco, per scelta, per trasgressione, come moltissima gente disinformata ancora oggi crede!
Ed il messaggio è rivolto a quella gente!

lie.

E' proprio qui che non sono d'accordo (e molti con me).
Quando io ero neonato l'unico mio oggetto sessuale era il seno di mia madre, non ero nè gay, nè etero.

[zerothehero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

A me pare che questi studi statistici che continuate a citare presentino una falla macroscopica.
Il patrimonio genetico è verificabile scientificamente, gene per gene.
L'essere omosessuale no: ci si può basare unicamente sulla dichiarazione del soggetto (che, consapevolmente o meno, potrebbe non dire la verità).
Quindi può tranquillamente darsi che nel 48% dei casi, uno dei gemelli omozigoti presi in considerazione abbia mentito (per 1000 ipotetici motivi che non possiamo nemmeno immaginare) sul proprio orientamento sessuale.
In sostanza, si può essere omosessuali senza volerlo ammettere o addirittura senza rendersene pienamente conto (vivendo, tra disagi apparentemente inspiegabili, tutta una vita da etero).
Finchè non inventeranno qualche marchingegno che consenta di ispezionare scientificamente i pensieri e le pulsioni altrui, studi come questi, basati sulle mere dichiarazioni dei soggetti, lasceranno il tempo che trovano.

Ciò detto, voglio aggiungere che il fine antidiscriminatorio della campagna è talmente evidente e fuor di dubbio, che certe associazioni della stessa alle teorie discriminatorie naziste sono davvero fuori luogo: quel messaggio può essere frainteso solo da chi lo legge in malafede (con l'intento di trovare un motivo politicamente corretto per criticarlo).

La tua però è un'illazione non basata sui fatti, nel senso che presupponi (senza prove) che tutte le coppie di gemelli omozigoti abbiano lo stesso orientamento sessuale e se non lo hanno, uno dei due mente.

Ma grazie a DIO che i geni non costituiscono una condanna al determinismo sessuale, etico e comportamentale...che vita inutile (da robot programmato) sarebbe in caso contrario.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da zerothehero

E' proprio qui che non sono d'accordo (e molti con me).
Quando io ero neonato l'unico mio oggetto sessuale era il seno di mia madre, non ero nè gay, nè etero.

Non è che non eri uno o l'altro, semplicemente da neonato ancora non eri in grado di fare ragionamenti sulle tue preferenze, nè su altro.

[zerothehero]

Originariamente inviato da Senza Fili

Ma tu credi che in ospedale metteranno fascette con su scritto etero o gay ai neonati?
E' una pubblcicità!
E' stata creata, come ogni altra pubblicità, per far riflettere mediante una sola immagine, che, in teoria, tanto è ovvia, dovrebbe essere capita senza bisogno di didascalie.

E' così ovvio il messaggio che a breve le coppie chiederanno ai medici di selezionare gli embrioni gay e gli embrioni eterosessuali, con la raccomandazione (visto che si nasce gay, si può operare con screening genetico e aborto selettivo in fin dai conti)..."stia attento, che gay non lo voglio" quello lì ha il gene gaio ... già mi immagino il povero medico a spiegare che allo stato attuale (nonostante le false credenze veicolate dalla pubblicità) la cosa non è possibile ..

[zerothehero]

Originariamente inviato da Senza Fili

Non è che non eri uno o l'altro, semplicemente da neonato ancora non eri in grado di fare ragionamenti sulle tue preferenze, nè su altro.

E' che da neonato ti interessa solo la fonte del nutrimento, cioè le tette della madre + altri generi di piaceri di non ben definibile natura.
Questo vale per tutti i neonati che non è possibile discriminare in gay ed eterosessuali fin dalla nascita.
E' così, punto ..a meno di evidenze contrarie in merito (che non ci sono, visto che nessuno ha dimostrato che la causa dell'omosessualità sia esclusivamente genetica o che si nasca gay e/o etero, anzi molti studi non smentiti, nè falsificati dicono il contrario).

[Senza Fili]

Originariamente inviato da zerothehero

E' che da neonato ti interessa solo la fonte del nutrimento, cioè le tette della madre + altri generi di piaceri di non ben definibile natura.
Questo vale per tutti i neonati che non è possibile discriminare in gay ed eterosessuali fin dalla nascita.
E' così, punto ..a meno di evidenze contrarie in merito (che non ci sono, visto che nessuno ha dimostrato che la causa dell'omosessualità sia esclusivamente genetica o che si nasca gay e/o etero, anzi molti studi non smentiti, nè falsificati dicono il contrario).

Ma chi è che vuole discriminare qualcuno???
Stiamo parlando di una pubblicità!!!
Come già detto mica è in atto una selezione tra probabili neonati e gay e neonati etero!

io veramente non capisco certi viaggi mentali, quando c'era la pubblicità del tizio che andava in bici con il grande pennello pensavate che gli imbianchini andassero in giro con pennelli simili ?!??