Emergenza climatica: NON abbiamo trent'anni a disposizione

[drakend]

Originariamente inviato da Proteus

Ti sbagli, io non sono un catastrofista ma un calcolatore che rileva dati, li raffronta ad analoghi fatti del passato e, dopo averli parametrati accuratamente alle attuali condizioni socioeconomiche, ne trae conclusioni.

P.S. Trovati un libro che racconti la storia dell'isola di pasqua, leggilo attentamente soppesando gli eventi descritti e poi avrai una possibilità di intravedere cosa aspetta la nostra specie. Tieni presente che quell'isola è, per certi versi, paragonabile ad un pianeta a se stante tanto è isolata e lontana dalle altre terre e si presta ad essere utilizzata come termine di paragone, ovviamente dopo le debite correzioni ed aggiustamenti, per l'intero pianeta terra perchè anch'esso è isolato nel mare dello spazio.

Proteus come al solito nei tuoi post è possibile rilevare il solito alone di saccenza che rende ogni discussione con te irritante, per usare un eufemismo. Tu sei un calcolatore che rileva i dati? Buon per te, ma questo non rende le tue opinioni superiori a quelle di altri. Tu ti basi su dati e fonti tue e ti formi le tue opinioni e gli altri fanno altrettanto. Io la penso molto diversamente da te però, nonostante questo, non vengo a dirti di informarti meglio dandoti il compito a casa di leggere la storia dell'isola di Pasqua. Questo tuo continuo porti sopra il tuo interlocutore rende ogni discussione impossibile e quindi per me questa discussione con te finisce qui.

[Senza Fili]

Originariamente inviato da drakend

Proteus come al solito nei tuoi post è possibile rilevare il solito alone di saccenza che rende ogni discussione con te irritante, per usare un eufemismo. Tu sei un calcolatore che rileva i dati? Buon per te, ma questo non rende le tue opinioni superiori a quelle di altri. Tu ti basi su dati e fonti tue e ti formi le tue opinioni e gli altri fanno altrettanto. Io la penso molto diversamente da te però, nonostante questo, non vengo a dirti di informarti meglio dandoti il compito a casa di leggere la storia dell'isola di Pasqua. Questo tuo continuo porti sopra il tuo interlocutore rende ogni discussione impossibile e quindi per me questa discussione con te finisce qui.

Quoto.

[drakend]

Originariamente inviato da Proteus

E dai tuoi, non sei solo in questo, solamente una faciloneria ed una disinformazione che trascende qualsiasi "calcolo".

LOL parli proprio tu che fai il professore dicendo alla gente (che non conosci) che è ignorante e poi fai dei ragionamenti ridicoli degni di un bar-sport... il bello è che vuoi pure farli passare come elucubrazioni sofferte di un intellettuale!!!

P.S. Io ti ho consigliato una lettura interessante per affinare i tuoi punti di vista ed, eventualmente, darti l'occasione come è stata offerta a me a suo tempo di gettare uno sguardo sul futuro servendomi del passato, se vuoi rimanere quello che sei affari tuoi.

Io invece ti consiglio una sana lettura su come affinare un valore importantissimo chiamato umiltà!

[Senza Fili]

Originariamente inviato da Proteus

Ottimo paragone. i ceci con le bistecche hanno in comune un sacco di cose. Casomai avessi voglia di far meno il furbastro e soffermarti al rileggerti scopriresti da solo che se i terremoti non sono prevedibili alre cose lo sono come lo sono i fenomeni metereologici a breve. Comunque vedo che non conosci il termine "calcolo" nella sua misura estesa, forse non sai che non riguarda solo il far di conto con i numeri ma estende il suo significato alla sociologia e molto altro ed è proprio nel ramo sociologico che io lo utilizzo.

Coime puoi facilmente comprendere il tuo discorso non è attinente l'argomento come non è attinente il tono che hai utilizzato in quanto non sei minimamente a conoscenza di che preparazione io possieda, in che ramo e quanto sia approfondita.



Non lo hai detto ma lo hai chiaramente insinuato ed è sufficiente tu ti rilegga per constatare, ancora una volta, la totale mancanza di correlazione tra i tuoi discorsi, sfortunato scivolone imposto dalla voglia di contraddire sentendoti fenomeno o forse peggio, ed i miei. Tecnicamente sei ampiamente "fuori tema" e ti appigli al lapalissiano fatto che esistono fenomeni oltre il nostro controllo, non ne sappiamo a sufficienza, per estenderne arbitrariamente a 360° le considerazioni per "aver ragione" almeno di fronte a te stesso. Se penso che appartieni alla genìa di coloro i quali da sempre affermano di deprecare le generalizzazioni invitando gli altri a non servirsene, ovviamente quando fa loro gioco non vengano utilizzate per poi servirsene senza ritegno, mi verrebbe da ridere se non fosse una situazione tragica.

P.S. Io non ho mai parlato di catastrofi naturali solamente ma di un coacervo di fattori che uniti assieme, il riscaldamento globale è soltanto uno di quei fattori, daranno, con alta probabilità, la stura ad eventi assai poco piacevoli. Questi avranno il loro massimo effetto nel campo sociologico, credi che una catastrofe sociologica come quella che ci attende al varco sia, anche tu dovresti leggere qualcosa che ti illustri la storia dell'isola di pasqua onde ti renda conto di quanta similitudine abbia quell'isola lontanissima da ogni altro luogo con la "nave terra" che ci trasporta tutti e di quanto sia grave il sovraccarico di popolazione umana che la infesta, meno pericolosa e dannosa di una naturale. Casomai non te ne fossi accorto, apri gli occhi che è meglio, l'acqua potabile va diminuendo molto rapidamente ed assieme alle guerre per l'energia divenuta scarsa credo che anche le ben peggiori guerre per l'acqua tormenteranno gli improvvidi abitanti umani di questo pianeta.

1) Ogni parere è rispettabile, mentre tu pretendi che che le tue idee e le tue previsioni catastrofiste siano accettate da tutti come oro colato, ergendoti dietro un "io ho analizzato i dati"...non è così che funziona una discussione seria

2) della tua preparazione non me ne può fregare di meno, per quanto ne so potrei avere aldilà dello schermo un redivivo Einstein, come anche la casalinga di Voghera, ciò non cambia il fatto che, con estrema e ricorrente saccenza, ti sbilanci a fare previsioni che definire azzardate è un eufemismo

3) non siamo sull'isola di Pasqua, e anche se fossimo lì non credo che tu, io, un utente qualsiasi di Hwupgrade, o Paolino Paperino potremmo acquisire poteri che ci permettano di vedere il futuro a breve, medio o lungo termine.

[Marko91]

Non è ancora stato provato il legame tra riscaldamento globale e azione antropomorfa, ma ciò non solleva l'uomo dalla responsabilità di contaminazione e distruzione di migliaia di ecosistemi e gli effetti di tali azioni non sono sicuramente positivi. In un ecosistema, l'ambiente è legato alla componente biologica e viceversa. Modificare o distruggere un ecosistema, significa anche modificare il territorio e tuttò ciò a cui esso è legato, e uno di questi aspetti è il clima. Decine, centinaia di modifiche minori, possono portare ad un lento cambiamento climatico globale.

[samuello 85]

Non ho certo le conoscenze scentifice per analizzare la correlazione tra co2 e riscaldamento globale, almeno in modo approfondito come puo fare un climatologo.

ma se su 100 medici 99 mi dicono che ho il cancro e mi devo curare, e uno mi dice di non preoccuparmi che vado bene cosi, io tendo a credere ai 99

[as10640]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

A parte gli scherzi, che dobbiamo morire tutti è verissimo, ma forse non è un buon motivo per mandare a cattive signorine il nostro pianeta, no?

Purtroppo sembra che la razza umana non riesca ad estinguersi senza portare dietro tutte le specie viventi....

[Black Dawn]

Originariamente inviato da samuello 85

Non ho certo le conoscenze scentifice per analizzare la correlazione tra co2 e riscaldamento globale, almeno in modo approfondito come puo fare un climatologo.

ma se su 100 medici 99 mi dicono che ho il cancro e mi devo curare, e uno mi dice di non preoccuparmi che vado bene cosi, io tendo a credere ai 99

Io invece ti consiglierei di credere al medico che ti dice di non preoccuparti...per dirti una cosa del genere non ha niente da guadagnarci al contrario dei 99.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da Black Dawn

Io invece ti consiglierei di credere al medico che ti dice di non preoccuparti...per dirti una cosa del genere non ha niente da guadagnarci al contrario dei 99.

Ed è esattamente l'assurdo ragionamento dei "negazionisti" del problema climatico imminente.

Riassumendo:
I 99 sono sicuramente in cattiva fede, l'unico sano è quell'unico che, guarda un po', dice qualcosa che ci fa "stare bene", che non ci costringe a cambiare, darci da fare, renderci conto della realtà delle cose.

[drakend]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ed è esattamente l'assurdo ragionamento dei "negazionisti" del problema climatico imminente.

Riassumendo:
I 99 sono sicuramente in cattiva fede, l'unico sano è quell'unico che, guarda un po', dice qualcosa che ci fa "stare bene", che non ci costringe a cambiare, darci da fare, renderci conto della realtà delle cose.

Da dove cavolo prendete le proporzioni per dire che le proporzioni sono nell'ordine del 99 a 1. Citate queste leggendarie fonti va!

[greasedman]

Originariamente inviato da Black Dawn

Io invece ti consiglierei di credere al medico che ti dice di non preoccuparti...per dirti una cosa del genere non ha niente da guadagnarci al contrario dei 99.

Eh già, la potente lobby dei produttori di pannelli fotovoltaici che schiaccia le inerti compagnie carbo/petrolifere...


Io non baderei al numero di persone che mi dicono qualcosa, ragionerei su quel che dicono semmai.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da drakend

Da dove cavolo prendete le proporzioni per dire che le proporzioni sono nell'ordine del 99 a 1. Citate queste leggendarie fonti va!

Mi sembra di capire che è impossibile, visto che qui c'è gente che pensa che il complotto sia l'ICPP stesso.

Comunque, se per caso volessi dare credito alla "Commissione Intergovernativa sul Cambiamento Climatico" (che ricordo è la commissione ch le Nazioni Unite hanno costituito per il problema in questione) sappi innanzitutto che (da wikipedia) "Le conclusioni raggiunte dall'IPCC sono rafforzate anche da un'analisi di oltre 928 pubblicazioni scientifica dal 1993 ad oggi, in cui si osserva che il 75% degli articoli accetta, esplicitamente o implicitamente, la tesi scientifica del contributo antropico al riscaldamento, mentre il restante 25% degli articoli copre unicamente metodologie o paleoclimatologia per cui non esprime opinioni in merito."

Sempre se ti interessa il lavoro dell' IPCC trovi la recente ultima mastodontica pubblicazione qui, capitolo per capitolo.

Se vuoi un riassuntino preliminare di alcuni frutti del lavoro, trovi questo articolo (non recentissimo in verità).


Se invece continui a pensare che quel gruppo di circa 600 scienziati da 40 paesi non abbia come scopo il capire la realtà ma "qualcos'altro", allora non so proprio come continuare.

[LightIntoDarkness]

Articolo carino che mi era sfuggito, con alcune note umoristiche su quel mattacchione di Bush (prima mi nega il riscaldamento per anni, poi il suo consigliere dice che al 90% la colpa del riscaldamento è l'uomo)

http://www.repubblica.it/2007/09/sez...ici-clima.html


Quelli che non credono all'allarme ambiente
di ELENA DUSI

L'HANNO soprannominato il "complotto degli scettici".
E a rendere il dibattito meno limpido hanno contribuito quei 10mila dollari offerti dalla ExxonMobil a climatologi ed economisti attraverso l'American Enterprise Institute, think tank vicino alla Casa Bianca.
Era l'inizio di febbraio e l'Intergovernmental Panel on Climate Change (Ipcc) aveva appena pubblicato i suoi dati a Parigi. Non solo il clima del pianeta si sta riscaldando - concludeva il rapporto - ma la causa del cambiamento è "molto probabilmente" l'attività umana.
L'American Enterprise Institute cercò di arruolare in fretta e furia scienziati "contro" per rinsaldare il fronte degli scettici e rintuzzare gli argomenti di quegli "ambientalisti apocalittici" (per usare le parole di Patrick Michaels dell'università della Virginia in un articolo sul Washington Post del 1989) che "hanno creato la più popolare fra le nuove religioni dai tempi del marxismo".

Oggi molti argomenti dei "negazionisti" si sono sciolti di fronte ai dati di termometri di terra e di mare. Ma se gli scettici sono arretrati, lo hanno fatto solo per arroccarsi su posizioni meglio difendibili. Richard Lindzen, climatologo del Massachusetts Institute of Technology, ieri ha usato un fuoco di fila di interrogativi per sfidare il Nobel italiano Carlo Rubbia, sostenitore del protocollo di Kyoto, alla conferenza di Venezia "Il futuro della Scienza". "Chi ci dice che la colpa del riscaldamento globale sia dell'effetto serra? E chi ci dice che sia la Co2 ad aumentare le temperature? Non conosciamo il clima di un secolo fa. Come possiamo azzardare conclusioni tanto allarmanti?".

Di fronte al Congresso americano, il repubblicano Dana Rohrabacher ha rincarato la dose: "Chi dà all'uomo tanta tracotanza da indurlo a pensare che con il suo comportamento può causare al pianeta sconvolgimenti così profondi?".

Le posizioni sono spaccate lungo le faglie dei continenti, con europei e giapponesi propensi a credere che l'uomo sia responsabile dei cambiamenti climatici, mentre americani e australiani sono più scettici. Un sondaggio citato da Newsweek il 13 agosto in un servizio intitolato "I negazionisti: una macchina ben finanziata" rivela che il 64% degli americani ritiene che fra gli scienziati ci siano "forti dubbi" sulla consistenza del cambiamento climatico. Solo un terzo crede invece nel legame fra riscaldamento delle temperature e attività umane. Percentuali esattamente capovolte si ritrovano in Giappone ed Europa.

E sempre a Venezia, ieri, un gruppo di 21 scienziati partecipanti al convegno ha firmato un appello a difesa dei dati dell'Ipcc, "basati sul lavoro di una comunità scientifica interdisciplinare e sottoposto a processi di attenta revisione". Lo stesso George Bush ha adottato una posizione più laica e una settimana fa il suo consigliere scientifico John Marburger ha ammesso che "al 90% il riscaldamento è dovuto a cause umane".

Per giovedì prossimo il presidente ha convocato a Washington una conferenza internazionale per dare nuovi limiti agli inquinanti. Il governatore della California Arnold Schwarzenegger ha emanato una norma per ridurre dell'80% il Co2 entro il 2050, seguito dai colleghi di Minnesota e New Jersey. Il premier australiano John Howard è uscito dalle file degli scettici e ha promesso di impegnarsi per la riduzione dei gas serra.
Se poi alla Casa Bianca l'anno prossimo dovesse cambiare bandiera, ai negazionisti non rimarrà più spazio per esporre i loro dubbi.

(22 settembre 2007)

[drakend]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Se invece continui a pensare che quel gruppo di circa 600 scienziati da 40 paesi non abbia come scopo il capire la realtà ma "qualcos'altro", allora non so proprio come continuare.

Grazie per i link, quando ho tempo do un'occhiata... però io non penso che ci sia nessun complotto. Semplicemente penso che si stia sopravvalutando enormemente la componente antropica del riscaldamento globale: questo fenomeno si è già avuto in passato e non esisteva la componente antropica allora. Questo basta ed avanza a mettere in dubbio ogni possibile influenza delle attività umane sul clima. Ma agli scienziati do il beneficio della buona fede, mentre non lo do a tutti gli ambientalisti estremisti che strumentalizzano il riscaldamento globale per sparare a zero sull'attività industriale, arrivando persino a tirare fuori l'antiamericanismo.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da drakend

Grazie per i link, quando ho tempo do un'occhiata... però io non penso che ci sia nessun complotto. Semplicemente penso che si stia sopravvalutando enormemente la componente antropica del riscaldamento globale: questo fenomeno si è già avuto in passato e non esisteva la componente antropica allora. Questo basta ed avanza a mettere in dubbio ogni possibile influenza delle attività umane sul clima. Ma agli scienziati do il beneficio della buona fede, mentre non lo do a tutti gli ambientalisti estremisti che strumentalizzano il riscaldamento globale per sparare a zero sull'attività industriale, arrivando persino a tirare fuori l'antiamericanismo.

Ok, di materiale come vedi ce n'è moltissimo.

Una questione importante però voglio provare a chiarirtela io: se è verissimo che ci sono stati cambiamenti climatici anche forti senza componente antropica, è altrettanto vero che si parla di unità di tempo non confrontabili con quello che sta accadendo oggi!!!

Non è possibile paragonare quei cambiamenti climatici storici con quello che sta succedendo in pochi decenni, il pianeta terra e la natura "ragionano" su tempi moolto più lunghi: occhio a non farsi confondere da chi spara ragionamenti basandosi su questi paragoni che di scientifico non hanno praticamente niente!

[Nevermind]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ok, di materiale come vedi ce n'è moltissimo.

Una questione importante però voglio provare a chiarirtela io: se è verissimo che ci sono stati cambiamenti climatici anche forti senza componente antropica, è altrettanto vero che si parla di unità di tempo non confrontabili con quello che sta accadendo oggi!!!

Non è possibile paragonare quei cambiamenti climatici storici con quello che sta succedendo in pochi decenni, il pianeta terra e la natura "ragionano" su tempi moolto più lunghi: occhio a non farsi confondere da chi spara ragionamenti basandosi su questi paragoni che di scientifico non hanno praticamente niente!

Infatti il tuo discorso è sacrosanto.

[drakend]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Una questione importante però voglio provare a chiarirtela io: se è verissimo che ci sono stati cambiamenti climatici anche forti senza componente antropica, è altrettanto vero che si parla di unità di tempo non confrontabili con quello che sta accadendo oggi!!!

Le idee credo di averle già abbastanza chiare per conto mio: comunque grazie per il punto di vista. E' sempre interessante leggere idee diverse dalle proprie.

Non è possibile paragonare quei cambiamenti climatici storici con quello che sta succedendo in pochi decenni, il pianeta terra e la natura "ragionano" su tempi moolto più lunghi: occhio a non farsi confondere da chi spara ragionamenti basandosi su questi paragoni che di scientifico non hanno praticamente niente!

Misurazioni precise sul clima da quanto tempo si fanno? Siamo ottimisti e diciamo da inizio Ottocento. Anche in quel caso chi ci garantisce che il riscaldamento globale non è in atto già da molto tempo prima? Lo so che ci sono indizi indiretti che portano alla formulazione di scenari possibili, ma non sono certo precisi quanto le misurazioni dirette di oggi. Quindi dire che negli ultimi decenni si è verificato un riscaldamento globale come mai è avvenuto prima è oltremodo arrogante: chi ci garantisce che in passato non si siano verificati periodi di analoghi innalzamenti delle temperature globali? Magari non ne sono rimaste prove o, molto più semplicemente, non sono ancora state trovate. Come ci sono i sostenitori (con relative motivazioni) della causa antropica, ci sono anche i detrattori (con relative motivazioni) di tale ipotesi. Resta il fatto che non è ancora stato provato inequicabilmente che la componente antropica sia anche solo collegata al riscaldamento globale: sono tutte supposizioni, deduzioni e compagnia bella. Far passare questo come verità indiscutibile rappresenta un'arroganza intellettuale incredibile.
A parte questo i combustibili fossili sono di sicuro nocivi alla salute umana, così come soggetti a continui aumenti per il fatto che siano limitati: quindi sono comunque d'accordo con la loro sostituzione il più in fretta possibile.

[dididj]

Originariamente inviato da drakend

Direi proprio di no: io ho letto diverse volte che il clima ha attualmente una tendenza naturale a riscaldarsi. Ti dirò di più: su Le Scienze di qualche mese fa lessi addirittura che il riscaldamento globale è persino presente su altri pianeti del Sistema Solare a causa di un aumento dell'attività solare.

Fra le tante leggende che girano su internet, un gran numero sono a proposito del riscaldamento globale. Ultimamente, ne è venuta fuori una che dice, più o meno, "Marte si sta scaldando (oppure anche "tutti i pianeti si stanno scaldando") ne consegue che il riscaldamento globale sulla terra non è dovuto alla CO2 ma al sole."

Un membro di ASPO-Italia riporta di essersi sentito raccontare questa storia in un bar malfamato sulla Tiburtina. Non indaghiamo su cosa facesse il membro in questione in tale luogo, né come sia entrato in questo tipo di discorsi. E' vero però che la faccenda di Marte che si scalda imperversa non solo nei bar malfamati, ma anche sulla stampa.

Allora, cosa c'è di vero in questa faccenda? Dobbiamo veramente buttar via più di vent'anni di ricerca sul clima per via di questo strano comportamento del pianeta rosso? Come al solito, le leggende sono una miscela di verità, di falsità, e di interpretazione sbagliata.

In primo luogo, è vero che Marte sembra scaldarsi ultimamente. C'è un rapporto su "Astronomy" che dice che il ghiaccio al polo sud marziano sta evaporando; cosa che somiglia un po' a quello che sta succede per il ghiaccio terrestre, a parte che da noi il ghiaccio è fatto d'acqua, laggiù di CO2. Una spiegazione possibile è che il ghiaccio si scioglie perché il sole è stato più caldo ultimamente, e non c'è dubbio che nel bar sulla Tiburtina l'avessero intesa in questo modo. Da questo, l'inferenza che non è la CO2 ma il sole a causare il riscaldamento globale terrestre.

Piccolo problema: abbiamo fior di satelliti che misurano l'irradiazione solare. Quello che ci dicono è che questa irradiazione sta leggermente diminuendo. Quindi, qualsiasi cosa stia succedendo su Marte NON è dovuta a un aumento dell'irradiazione solare. Semmai, sembra semplicemente che sia l'inverno marziano che sta finendo nell'emisfero sud, per cui i ghiacci si sciolgono.

Da qui, si potrebbe chiudere dicendo che la questione di Marte che si scalda è una fesseria se la si intende come negazione del ruolo umano sul riscaldamento globale. In realtà la questione è un po' più complicata. Ci sono, in effetti, dei ricercatori che credono che il meccanismo sarebbe dovuto al "vento solare", ovvero alle particelle cariche ad alta energia (protoni ed elettroni) emesse dal sole.

Ci sono dei fenomeni complessi connessi con il vento solare che interagisce con il campo magnetico terrestre e con l'atmosfera. In ogni caso, l'effetto sarebbe di stimolare la formazione di nubi, oppure inibirla. Negli ultimi anni, il vento solare è aumentato di intensità come risultato dei normali cicli solari e - secondo alcuni - questo aumento potrebbe spiegare l'incremento di temperatura terrestre.

Ma qui c'è un altro problemuccio, anzi due: 1) Marte non ha nubi e 2) Marte non ha un campo magnetico. Qualunque cosa stia succedendo laggiù come effetto del vento solare NON ha niente a che vedere con quello che sta succedendo sul nostro pianeta.

Quindi, non c'è niente in questa storia del riscaldamento di Marte che ci possa far cambiare idea riguardo a tutto quel che sappiamo del clima terrestre. Niente di più delle varie leggende degli omini verdi e delle invasioni dei dischi volanti.

In un post precedente ho esaminato la "bufala Marte", quella leggenda che dice, più o meno, che "dato che Marte si sta scaldando, ne consegue che il riscaldamento terrestre è dovuto all'effetto del sole e non all'attività umana". La leggenda in questione era stata riferita a un membro di ASPO-Italia anche in un bar malfamato sulla Tiburtina.

Una leggenda simile, per ora meno diffusa, prende in considerazione Nettuno invece che Marte, ma viaggia secondo la stessa logica. "Dato che Nettuno si scalda, ne consegue che.... ecc." Questa non ci arriva da un bar malfamato sulla Tiburtina ma mi è stata raccontata l'altro giorno a un convegno sul clima da un distinto professore universitario. In effetti, la versione Nettuniana della leggenda è una tacca più seria di quella marziana (che è una pura fesseria) e quindi merita una piccola discussione.

La questione di Nettuno è il risultato di una serie di studi di Wes Lockwood dell'Osservatorio Lowell, in Arizona. Molti di questi studi sono stati pubblicati su riviste scientifiche serie, e in effetti sono studi seri. Lowell riporta dati sull'albedo (ovvero la riflettività) dell'atmosfera di Nettuno. Da questi dati si può inferire un possibile riscaldamento degli strati esterni dell'atmosfera stessa.

A questo punto, Lockwood stesso ha provato a proporre la seguente interpretazione: dato che osserviamo un riscaldamento sia sulla Terra come su Nettuno, ne consegue che ci potrebbe essere una effetto comune che la causa, perlomeno in parte. Questa causa non può essere che l'attività del sole.

Lockwood è un ricercatore serio è quindi si è limitato a proporre un'ipotesi di lavoro, dichiarando esplicitamente che la correlazione è debole, che recentemente è peggiorata, ma che comunque ci potrebbe essere qualcosa da studiare e valutare. Il problema è che l'opinione di Lowell è stata subito ripresa dai siti negazionisti per dichiarare che l'influenza umana sul riscaldamento globale è tutta una bufala. La figura più sopra è tratta da uno di questi siti che, a sua volta, l'ha presa da un articolo di Lockwood del 2000.

Esaminiamo la figura in questione. Vediamo subito che Lockwood ha ragione a dire che "la correlazione è debole". Nettuno ha cominciato a scaldarsi molto dopo la terra e la correlazione con l'intensità della radiazione solare (solar irradiance) la vediamo dopo il 1980, ma non negli anni precedenti. I dati della figura, poi, si fermano al 1997 circa. Negli ultimi anni, come Lockwood stesso ha notato, la correlazione è peggiorata. La terra ha continuato a scaldarsi, mentre l'irradiazione solare ha cominciato a diminuire. Insomma, la correlazione, se c'è, è debolissima. D'altra parte, non sappiamo quasi niente di Nettuno, che ha le sue stagioni, e sicuramente altri fattori climatici interni che potrebbero essere responsabili degli effetti osservati.

Il problema con queste cose, comunque, è la quantificazione. E' certo che l'attività solare ha un effetto sul clima dei pianeti che hanno un'atmosfera e un campo magnetico, come la Terra e Nettuno (ma non Marte). Ma quanto è importante questo effetto? Sicuramente è molto debole. Questo lo sappiamo dall'esame della storia delle temperature terrestri dove non troviamo traccia di un ciclo undecennale che possa essere correlato al ciclo solare che ormai conosciamo bene.

D'altra parte, sappiamo benissimo, e possiamo quantificarlo, l'effetto di altri fattori sulla temperatura terrestre come la concentrazione di CO2. Su questo punto, troviamo evidentissime correlazioni nella storia climatica terrestre. I modelli climatici tengono conto anche dell'effetto delle piccole variazioni osservate dell'irradiazione solare e concludono che questo effetto è molto piccolo, al massimo di qualche percento sul totale delle "forzanti climatiche".

In sostanza, la questione si riduce a questo: "sulla base di dati molto incerti, si può inferire che ci potrebbero essere delle correlazioni fra la temperatura di Nettuno e l'attività solare." E allora? Volete basarvi su pochi anni di studi su un pianeta di cui non sappiamo quasi niente (Nettuno) per buttar via i risultati di parecchi decenni di studio su un pianeta di cui sappiamo quasi tutto (la Terra)? A ognuno le sue opinioni, ma le bufale sono bufale. Non si esclude però che questa storia la sentiremo raccontare anche in quel famoso bar malfamato della Tiburtina frequentato da climatologi dilettanti.

[greasedman]

Originariamente inviato da drakend

agli scienziati do il beneficio della buona fede, mentre non lo do a tutti gli ambientalisti

Gli ambientalisti, tra i quali mi novero orgogliosamente, colgono l'occasione per mettere giustamente l'accento su alcune attività anche perchè sollevano altri (ancor più gravi) problemi di inquinamento che hai ammesso anche tu prima.
Che poi ce ne sia qualcuno (molti) che esagerano è un dato di fatto, così come ci sono dall'altra parte gente che (questa sì in malafede) sposano acriticamente il negazionismo per comodità o perchè si vedono minacciare lo statusquo.


.

[drakend]

Originariamente inviato da dididj

Un membro di ASPO-Italia riporta di essersi sentito raccontare questa storia in un bar malfamato sulla Tiburtina. Non indaghiamo su cosa facesse il membro in questione in tale luogo, né come sia entrato in questo tipo di discorsi. E' vero però che la faccenda di Marte che si scalda imperversa non solo nei bar malfamati, ma anche sulla stampa.

Grazie per il tuo post lungo ed argomentato ma...
Guarda che è vera questa cosa e non è un'idea del bar-sport ma è stata anche riportata su Le Scienze di qualche mese fa. Il riscaldamento globale è un fenomeno presente su tutti i pianeti del Sistema Solare ed è quasi sicuramente imputabile al sole. Da qui a dire che sia solo questa la causa ce ne passa, però è sicuramente una delle cause e probabilmente una delle principali dato chi è in gioco.

Originariamente inviato da greasedman

Gli ambientalisti, tra i quali mi novero orgogliosamente, colgono l'occasione per mettere giustamente l'accento su alcune attività anche perchè sollevano altri (ancor più gravi) problemi di inquinamento che hai ammesso anche tu prima.
Che poi ce ne sia qualcuno (molti) che esagerano è un dato di fatto, così come ci sono dall'altra parte gente che (questa sì in malafede) sposano acriticamente il negazionismo per comodità o perchè si vedono minacciare lo statusquo.

Io ho menzionato infatti ambientalisti estremisti... non mi piace fare di tutta l'erba un fascio come principio generale. Riguardo ai negazionisti non fatico certo a credere che ci siano persone come dici tu. Ad ogni modo qua ci stiamo inalberando in un discorso più filosofico che pratico: probabilmente non ci sarà mai il modo di dimostrare che il riscaldamento globale sia dovuto alla componente antropica in tutto, per la maggior parte, per una piccola parte o no. Quello che è sicuro è che i combustibili fossili debbano essere sostituiti con altro per ulteriori motivazioni che sono davvero indiscutibili. Quindi sostituiamoli e basta!