Antisemitismo gratuito? si grazie!

[ferste]

Originariamente inviato da zerothehero

Paragone che non c'entra granchè..Italia e Yugoslavia si sono accordate (osimo, 54),

diciamo che i politicanti italiani sono stati "invitati" dagli Alleati a vendersi alla jugoslavia per tenersi buono Tito, così abbiamo regalato anche la Zona B di Trieste (oltre a Pola, Zara, Rovigno e tutte quelle città etnicamente quasi interamente italiane) e abbiamo scordato di presentare un qualsiasi conto perchè il maresciallo era divantato la "spina nel fianco dell'URSS" nel frattempo.

[sider]

Originariamente inviato da ferste

diciamo che i politicanti italiani sono stati "invitati" dagli Alleati a vendersi alla jugoslavia per tenersi buono Tito, così abbiamo regalato anche la Zona B di Trieste (oltre a Pola, Zara, Rovigno e tutte quelle città etnicamente quasi interamente italiane) e abbiamo scordato di presentare un qualsiasi conto perchè il maresciallo era divantato la "spina nel fianco dell'URSS" nel frattempo.

Esatto , ma non dimentichiamoci dei cruciali anni precedenti.

[ferste]

Originariamente inviato da sider

Esatto , ma non dimentichiamoci dei cruciali anni precedenti.

si, lo saprai meglio di me: le violenze slave furono diretta conseguenza delle violenze fasciste?si inquadravano in un disegno imperialistico titino?erano parte di una sorta di lotta di classe? come si può rispondere con certezza?si possono solo tirar fuori teorie più o meno ammiccanti ad una parte o all'altra e quindi più o meno accettate a dx e a sx.

Di certo c'è che è stato compiuto un genocidio ed una pulizia etnica...ed il tutto e passato sotto silenzio con la complicità delle grandi potenze.

[sider]

Originariamente inviato da ferste

Di certo c'è che è stato compiuto un genocidio ed una pulizia etnica...ed il tutto e passato sotto silenzio con la complicità delle grandi potenze.

Questo è il punto (le cause non interessano il thread) per cui l'analogia con la persecuzione nazista verso gli ebrei ci sono eccome.

[Alexhwoc]

Originariamente inviato da zerothehero

Sta risposta data un anno dopo, mi fa un pò sorridere...ne hai impiegato di tempo, eh.. ..peccato che sia la solita solfa..

...poveri alawiti...tutta la mia solidarietà
Dimentichi alcuni particolari..l'occupazione del Golan è conseguenza della guerra dello Yom Kippur del 73, quando Siria e Egitto attaccarono proditoriamente Israele. Se è vero che la sovranità d'acquisto mediante l'uso della forza è un illecito, lo è anche una guerra aggressiva.
Per quale curiosa ragione Israele dovrebbe restituire dei territori ad una nazione che non riconosce neanche l'esistenza della controparte? -> vedi se riesci a spiegarmelo..


Aizzare guerre civili con il ritiro da Gaza?
Hai prove che Hamas è stata appoggiata da Israele nel colpo di stato a Gaza o parli così tanto per dire qualcosa?

putroppo sono stato via un po' dal forum e ho ripreso solo quest' estate a frequentarlo più o meno regolarmente. Così sfogliando i thread persi ho ritrovato questo. Leggendo il tuo post ho ritenuto necessario replicare.

Per quel che riguarda la il supporto alla guerra civile sono state trovate prove e armi fornite da USA e israele per un valore di parecchie centinaia di milioni di dollari.

"A Gaza governa Hamas, e la popolazione deve essere ridotta in ginocchio perché deve cacciare Hamas.
Lo Stato ebraico ha cancellato dai computer il codice doganale che identificava le merci in entrata a Gaza, e ha dato disposizione di non rimetterlo in attività fino a nuovo ordine.
In sole due settimane di blocco estremo, i palestinesi di Gaza hanno accumulato perdite per 1,5 milioni di dollari.
Fra queste perdite vanno calcolati non solo le merci avariate (quasi tutta l’attività esportatrice era di generi agricoli) dalla permanenza nei magazzini, ma anche le multe: multe per l’impossibilità di restituire i container affittati, multe per inadempienza contrattuale (i terroristi non hanno consegnato la merce pattuita).
Il solo lager al mondo soggetto alle leggi del mercato.
L’importazione di articoli umanitari è consentita attraverso i valichi di Kherem Shalom, Sufa e Erez, ma - secondo Gisha, la capacità di questi valichi è fortemente limitata.
Altre soste di giorni, per medicinali e cibi che cuociono nei camion sotto il sole.
Gisha ha una strana idea del diritto: sostiene che, nonostante il «ritiro da Gaza», Israele è tuttora l’occupante del territorio, in quanto ne blocca tutti gli accessi terrestri e vieta l’entrata anche dal mare e dal cielo.
Dunque, secondo il diritto internazionale, Israele continua ad essere responsabile della popolazione che ha chiuso lì.
Obbligata per legge a proteggere i civili.
«Invece ha adottato una politica di punizione collettiva, in violazione delle norme internazionali che esplicitamente vietano di punire le persone per fatti che non hanno commesso».
La fonte di queste informazioni non è un blog dei «terroristi islamici» o della propaganda terroristica di Hamas.
E’ un giornale non famoso per la sua cordialità verso i palestinesi.
Il Jerusalem Post. "

"PALESTINA - Oggi Hamas non ha pane per sfamare la gente di Gaza.
Ma ha molte più armi: 7.400 fucili americani d'assalto M-16, decine di mitragliatrici montate su automezzi, lanciarazzi tipo RPG, 800 mila proiettili, 18 veicoli corazzati portatruppe USA, 7 jeep corazzate.
Inoltre: 14 bulldozer di tipo militare del genere usato da Tsahal per abbattere le case palestinesi, ed otto grossi camion portanti cannoni ad acqua per disperdere la folla.
Tutto materiale preso a Fatah, dopo aver fatto irruzione nei quartieri della security di Fatah la settimana scorsa.
Valore: sui 400 milioni di dollari. Dono del contribuente degli Stati Uniti.
Con le armi, gli armati di Hamas hanno messo le mani su qualcosa di ancor più preoccupante: computer e documenti della CIA contenenti «informazioni sulla collaborazione tra Fatah e gli enti di sicurezza israeliani e americani; istruzioni CIA di come prevenire attacchi e contrattaccare; su come smantellare le cellule di Hamas; progetti di assassinio di membri di Hamas da parte di membri di Fatah; e studi americani sulla situazione di sicurezza a Gaza».
Così Aaron Klein, corrispondente ebreo del sito neocon WorldNet Daily. (1)
Dunque è provato: Mahmoud Abbas, il presidente di Fatah preferito da Washington, aveva ricevuto dagli USA i mezzi per il colpo di Stato, onde distruggere Hamas, il governo eletto dai palestinesi.
Robert Baer, ex responsabile CIA per il Medio Oriente, è sicuro: la scoperta documentale della strettissima collaborazione di Fatah con la CIA è «un grave colpo» per l'Autorità Palestinese sostenuta dagli americani, e rivelerà i metodi con cui «addestravamo [i membri di Fatah] a spiare Hamas».
Ha aggiunto Baer: «Certo, lo slogan 'Fatah eguale CIA' non migliora l'immagine di Abbas».
Ma ormai Fatah non conta più sull'appoggio del suo popolo.
La sua forza è nel sostegno della soi-disant «comunità internazionale», ossia USA ed EU, spinte dalle lobby khazara.
Ne è indizio la nomina da parte di Abbas del suo primo ministro dipinto dai media come indipendente, Salam Fayyad: è un alto funzionario della Banca Mondiale, buon amico di Wolfowitz."
L' articolo completo: http://www.effedieffe.com/interventi...rametro=esteri

Un partito del governo Libanese ha aggredito Israele, Israele ha risposto militarmente all'aggressione (art. 51 della carta delle nazioni unite).



No, è meglio che tu ti informassi di più (sui libri, non su internet).

Sembra che la tua memoria non funzioni bene. israele ha attaccato il libano con la scusa dei tre soldati rapiti. Gli israeliani dicono in territorio israeliano , ma è stato provato che invece si trovavano in quello libanese.
è come se la svizzera distrugge tutte le comunicazioni italiani e i trasporti con un bombardamento massiccio di più di un mese perchè risultano rapiti tre suoi soldati. Naturalmente con il pieno silenzio e/o assenso internazionale ( condannare, anche velatamente, è proibito).

Tu continua a leggere i libri scritti da magdi allam e compari.

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Kars

Secondo te perchè c'è gente che si dà fuoco in segno di protesta quando perdono il lavoro?
Perchè, come recentemente è successo, un padre con seri problemi economici uccide la figlia a colpi di pistola?
Perchè queste persone invece di prendersela con i politici o con chi li ha resi in quello stato se la prende con se stesso e con i propri familiari/amici?

Infatti, ed è proprio per questo che agiscono in modo sbagliato e sono nel torto marcio, nessun torto da loro subito può giustificare atti del genere.

Originariamente inviato da Kars

Io penso che se sono più di 2000 anni che un popolo viene perseguitato in tutto il mondo un motivo dietro ci stara' pure no?
Eppure quando c'è un omicidio si cerca anche di capire il movente.

Quindi te giustifichi le persecuzioni degli ebrei (è difficile trovare un popolo nella storia che non abbia mai perseguitato gli ebrei dopo essere venuto in contatto con loro), mi piacerebbe sapere il perchè.
Magari adesso vengono pure furoi dei simpatizzanti filo palestinesi di sinistra che per una volta appoggiano la chiesa cattolica, una delle Chiese più dure con il popolo ebraico nella storia

[Alexhwoc]

Originariamente inviato da jpjcssource

Quindi te giustifichi le persecuzioni degli ebrei (è difficile trovare un popolo nella storia che non abbia mai perseguitato gli ebrei dopo essere venuto in contatto con loro), mi piacerebbe sapere il perchè.

Non penso voglia giustificare ma, se ho capito, il fatto che la comunità ebraica abbia subito spesso persecuzioni lascia pensare ad un popolo che per il suo modo di agire ha (aveva?) grosse difficoltà ad integrarsi.

Oggi esitono molte comunità ebraiche integrate, comunità tra loro diverse.
Forse sta li la risposta: dato che esistono molte comunità con tradizioni diverse può essere che alcune possono trovarsi o essersi trovate in contrasto con altre popolazioni/comunità.
Legando poi il fatto che tutte si semplificano a un generico "comunità ebraica" può portare ad interpretazioni storiche "semplificate". Possibile?

[jpjcssource]

Originariamente inviato da Alexhwoc

Non penso voglia giustificare ma, se ho capito, il fatto che la comunità ebraica abbia subito spesso persecuzioni lascia pensare ad un popolo che per il suo modo di agire ha (aveva?) grosse difficoltà ad integrarsi.

Oggi esitono molte comunità ebraiche integrate, comunità tra loro diverse.
Forse sta li la risposta: dato che esistono molte comunità con tradizioni diverse può essere che alcune possono trovarsi o essersi trovate in contrasto con altre popolazioni/comunità.
Legando poi il fatto che tutte si semplificano a un generico "comunità ebraica" può portare ad interpretazioni storiche "semplificate". Possibile?

Gli ebrei sono forse i più riluttanti di tutti a mescolarsi con gli altri popoli, ma non ho mai sentito che le comunità ebraiche sparse per il mondo abbiano creato gravi problemi di ordine pubblico o creato tanto fastidio alla nazione ospitante a differenza dei mussulmani che, odio generalizzare, ma in qualunque stato vadano creano problemi e non bisogna chiedere solo al mondo occidentale, ma pure all'India.....

[zerothehero]

Originariamente inviato da Fil9998

imho se fossero gente ragionevole entrambi le parti direi
-Un unico stato.


laico e con due popoli e religioni, come ce ne son stati tanti nella storia

siccome abbiamo a che fare con gente che per torto o per ragione di ENTRAMBI le parti in 60 anni non si son ancora stancati di scannarsi a vicenda con episodi mensili di atrocità da ambo le parti, direi:

due stati separati, ma imho logisticamente è un casino.

basterebbe fare la zona "protettorato dell'ONU", i governanti locali che fossero nominati dall'ONU e spediti lì a fare ada governatori e rigorosamente di nessuna delle due etnie locali.

FORSE con una curetta del genere in cui il primo che fa casino vien messo al muro dall'una e dall'altra parte, FORSE in qualche generazione se la metterebbero via che gli tocca convivere in pace e si potrebbe lasciargli la zona in mano, indire libere elezioni e così via.

ma visto che ognuna delle due parti ha potenti alleati internazionali i quali giocano s risiko in zona... una soluzione intelligente e pacifica di questo tipo è pressochè impossibile...


ecco allora che il "lasciare che vinca il più forte" potrebbe essere una soluzione,
ma...
i potenti alleati di ambo le fazioni strebbero impassibili a guardare?

E' inutile che ti dica che non sono d'accordo con la tua proposta... (l'onu poi che amministra qualcosa..basta vedere i risultati in Kosovo ).

[zerothehero]

Originariamente inviato da sider

Vedo che non sai di cosa parli, pazienza.

Non credo.

Mi riferivo a foibe e pulizia etnica perpetuata dai titini agli italiani in istria e trieste, costretti a fuggire per avere salva la vita perdendo case, terreni , attività commerciali. Parliamo della fine della guerra, osimo è venuta dopo come beffa finale.
Io ci vedo delle belle analogie e come.

Tra iugoslavia/italia e israeliani/palestinesi?
Ma se i palestinesi non hanno mai avuto neanche un benchè minima parvenza di stato.
A parte poi che in Israele il 25% della popolazione è arabo-israeliana.
Per carità, le analogie le puoi fare cmq (anche se secondo me non c'entrano un cavolo)

[zerothehero]

Originariamente inviato da ferste

diciamo che i politicanti italiani sono stati "invitati" dagli Alleati a vendersi alla jugoslavia per tenersi buono Tito, così abbiamo regalato anche la Zona B di Trieste (oltre a Pola, Zara, Rovigno e tutte quelle città etnicamente quasi interamente italiane) e abbiamo scordato di presentare un qualsiasi conto perchè il maresciallo era divantato la "spina nel fianco dell'URSS" nel frattempo.

Sono fresco di esame (storia dei trattati)..non è che abbia molta voglia di riprenderne l' argomento di Trieste (anche perchè è off-topic, qui si dovrebbe discutere di ISraele)..cmq, ferste c'è da dire che l'Italia (pur con la finzione della cobelligeranza) non poteva pretendere di essere trattata con i guanti gialli, guarda come hanno ridotto la Germania (posdam 4 zone di occupazione) ..vae victis...all'Italia è andata *relativamente* bene...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Alexhwoc

Ne è indizio la nomina da parte di Abbas del suo primo ministro dipinto dai media come indipendente, Salam Fayyad: è un alto funzionario della Banca Mondiale, buon amico di Wolfowitz."
L' articolo completo: http://www.effedieffe.com/interventi...rametro=esteri

Effedieffe?
Indubbiamente una fonte autorevole.

Sembra che la tua memoria non funzioni bene. israele ha attaccato il libano con la scusa dei tre soldati rapiti. Gli israeliani dicono in territorio israeliano , ma è stato provato che invece si trovavano in quello libanese.

E chi l'ha detto?
lo scrittore del sito effedieffe o gli hezbollah?
Sbaglio o è lo stesso che ha avuto il coraggio di dire che gli ebrei c'entrano con il crollo delle torri gemelle?

è come se la svizzera distrugge tutte le comunicazioni italiani e i trasporti con un bombardamento massiccio di più di un mese perchè risultano rapiti tre suoi soldati. Naturalmente con il pieno silenzio e/o assenso internazionale ( condannare, anche velatamente, è proibito).

Un governo (hezbollah faceva parte del governo Siniora, prima di uscirne qualche mese fa) è responsabile in quanto stato-organizzazione di tutti gli eventuali illeciti, tra cui rientrano chiaramente anche le aggressioni contro uno stato sovrano.
Ti potrà piacere o meno, ma Israele (come tutti gli altri stati) ha diritto all'autotutela singola o collettiva (art. 51 nazioni unite), quindi la risposta militare in Libano è stata pienamente legittima..persino uno come D'alema l'ha dovuto ammettere (a denti stretti, ma l'ha fatto).

Tu continua a leggere i libri scritti da magdi allam e compari.

Non ho letto Viva Israele (devo travare un pò di tempo per farlo) e ribadisco di usare come fonte primaria dei libri universitari...dovresti fare lo stesso, invece di leggere (e documentarti su internet) con "effedieffe"...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Kars

Io penso che se sono più di 2000 anni che un popolo viene perseguitato in tutto il mondo un motivo dietro ci stara' pure no?
Eppure quando c'è un omicidio si cerca anche di capire il movente.

En-passant hai giustificato: gli omicidi (il movente non serve a giustificare un omicidio, ma a restringere il campo delle ipotesi e dei possibili colpevoli) e il genocidio di un intero popolo.

Giustificazioni (se queste ti interessano) se ne possono trovare a iosa..
Gli armeni furono sterminati perchè i kemalisti temevano che gli armeni non potessero integrarsi con la nazione turca appena costituita.
Gli ebrei furono sterminati in quanto nemici del III reich e autori del complotto demo-pluto-bla-bla-bla..
Inoltre gli ebrei erano considerati i fautori del bolscevismo, gli inquinatori della razza ariana, i complottatori (di concerto con gli Usa e l'Inghilterra) della germania, il loro operare aveva inoltre causato la sconfitta (in suolo francese) dell'esercito tedesco (arm. di Campiegne prima guerra mondiale).
Le prove: la situazione della Germania nel dopoguerra e i protocolli dei Savi di Sion (letti avidamente dallo stesso Hitler).

Genocidio Hutu-Tutsi...(attentato al presidente)

....se ne possono trovare di motivazioni...ai voja...

[zerothehero]

Originariamente inviato da danyel175

, ora però non è inusuale leggere striscioni pro-Palestina o vedere bandiere Palestinesi sfilare a manisfestazioni di estrma destra, questo non è almeno un pochino strano?
.

E perchè?
Estrema destra ed estrema sinistra hanno storicamente in odio Israele.
Nel primo caso perchè Israele è alleato degli USa (paese che ha sconfitto sia i nazisti che i fascisti...... , quindi enpassant l'odio si trasferisce ad Israele..gli ebrei inoltre combatterono a fianco degli Inglesi, quindi contro fascisti e nazisti. )
Nel secondo caso il passaggio è più lento: nel 48 la sinistra era filoisraeliana (idem l'Urss)..il passaggio antisionista e antisraeliano lo si ha nel 67, quando Israele fa a pezzi l'idolo dei giovani di sinistra e dell'elite de sinistra dell'epoca..il socialista Nasser (che aveva il pregio di essere antioccidentale e antiamericano.)...inoltre l'Egitto era alleato dell'Urss, il paradiso del socialismo reale.

[shambler1]

Chissà magari anche per il fatto che il comportamento verso i palestinesi, gli irakeni etc non è di quello che suscita grande simpatia
Che ci vuoi fare? Il mondo è pieno di anime belle.

"se mi dici che sono cattivo è perchè tu sei tre volte cattivo!"

[sider]

Originariamente inviato da zerothehero

Non credo.



Tra iugoslavia/italia e israeliani/palestinesi?
Ma se i palestinesi non hanno mai avuto neanche un benchè minima parvenza di stato.
A parte poi che in Israele il 25% della popolazione è arabo-israeliana.
Per carità, le analogie le puoi fare cmq (anche se secondo me non c'entrano un cavolo)

Ah , ho capito, parliamo di due cose differenti.
Non mi riferivo al problema palestina/israele.
Dicevo che ebrei ed istriani sono stati 2 popoli ugualmente perseguitati (e qua precisavo riguardo il periodo - pulizia etnica e foibe), solo che i primi ci marciano ancora su.
Tutto qua.

[danyel175]

Originariamente inviato da zerothehero

E perchè?
Estrema destra ed estrema sinistra hanno storicamente in odio Israele.

Ma io sono assolutamente daccordo con te.... forse mi sono espresso male, ma io intendevo dire che, (proprio per quello che hai scritto), l'odio per israele è una maschera per chi adotta dei strumenti meno diretti per esprimere il proprio antisemitismo, in sostanza non è un paradosso notare l'odio dell'estrema destra verso Israele che:

Originariamente inviato da zerothehero

Nel primo caso perchè Israele è alleato degli USa (paese che ha sconfitto sia i nazisti che i fascisti...... , quindi enpassant l'odio si trasferisce ad Israele..gli ebrei inoltre combatterono a fianco degli Inglesi, quindi contro fascisti e nazisti.

ma è a mio avviso un paradosso vedere una "testa rasata" sfilare con una bandiera palestinese da una parte ed una croce celtica (perche non può naturalmente sfilare con la svastica) dall'altra, e quando vedo una cosa del genere mi viene spontaneo pensare che chi sta sfilando sia molto di più un antisemita che non una persona che "sta criticando il governo Israeliano per la sua politica imperialista".
Bò...dovendo fare una stupida analogia potrei pensare ai teppisti che vanno allo stadio mascherati da tifosi.

[zerothehero]

Originariamente inviato da sider

Ah , ho capito, parliamo di due cose differenti.
Non mi riferivo al problema palestina/israele.
Dicevo che ebrei ed istriani sono stati 2 popoli ugualmente perseguitati (e qua precisavo riguardo il periodo - pulizia etnica e foibe), solo che i primi ci marciano ancora su.
Tutto qua.

Ok...è un tuo parere.

[ennys]

Originariamente inviato da zerothehero

E perchè?
Estrema destra ed estrema sinistra hanno storicamente in odio Israele.

Oggi come oggi, direi sinistra tout court, non più solo quella estrema.

Interessante in tal senso, l'ultimo libro di Furio Colombo...

[Alexhwoc]

Originariamente inviato da zerothehero

Effedieffe?
Indubbiamente una fonte autorevole.

Si un' po' come il sito di Beppe Grillo

Decisamente più affidabili il "corriere della sera" oppure il TG1.
Con l' "esperta" inviata Lili Gruber

Ma il mio preferito resta in assoluto il "grande" Emilio Fede!

Forse invece di fermarsi ai libri di storia universitari sarebbe il caso di leggere qualche rapporto ONU in più....