Apologia e libertà di pensiero

[A.L.M.]

Originariamente inviato da Maxmel

Allora ho argomentato da un punto di vista storico parlando di assetto fondiario immutato, di aumentato potere dei latifondisti, di diminuzioni sulle paghe dei braccianti agricoli del 30%, di arretratezza, di giustizia sommaria, di violenze, che peraltro comportarono ribellione e sfiducia nelle istituzioni statali (aggravata adalla situazione bellica dopo lo sbarco alleato) ecc ecc. L'italia che marciava proiettata dall' Istituto Luce era appunto solo una proiezione. Per quanto potesse solleticare l'ego e l'orgoglio di chi la osservava.
Gli interventi strutturali e le opere di bonifica, l'impatto che ebbero, fu limitato oggettivamente per quanto soggettivamente chi ne veniva coivolto potesse essere colpito.
Discorso che si estende in generale al fatto che stai ribadendo a quanto sopra ovvero a precise analisi storiche con percezioni singole (non si sà quanto condivisise ma comunque comprensibilissime e anche giusficabili per carità, non m'interessa discuterle ne metterle in dubbio in quanto tali) che non mutano in nulla il quadro generale nel il giudizio storico sul medesimo.


Ps. non deffinirei Gramsci un privilegiato. Di sicuro le sue analisi hanno una portata esplicativa di quel periodo e di quelli avvenimenti infinitamente superiore a qualunque commento del contadino singolo.
Ps. Non ho parlato di politica ma ti faccio notare che non solo la distinzione tra politica attiva (di cui parli) oppure no ma anche tra politica e vita privata, partecipazione oppure no non ha senso in un regime totalitario (anche se imperfetto come il fascismo) tutto è visto nell'ottica ideologica del regime: se non hai la tessera del partito unico non lavori, se non sei nel dopolavoro sei un'oppositore del regime cosi come se non fai gli esercizi in palestra. Lo spazio privato del singolo è fagocitato dallo Stato onnipresente, la libertà anche solo di non partecipare, di astenersi, è cancellata e peggio è vista come aperta opposizione al regime. E questo è uno degli aspetti più illiberali e detteriori percui ha poco senso parlare di "chi non partecipava alla vita politica attiva". Costui era già di per se un oppositore, un'avversario: "Chi non è con noi è contro di noi".

Certamente Gramsci era un privilegiato (seppure non fosse ricco, anzi): quante persone potevano permettersi di fare i giornalisti e di studiare all'università (per giunta lontano da casa) all'epoca?
A me risulta che in Sardegna abbia vissuto poco, o sbaglio? E quasi sicuramente non durante il ventennio.
L'ottica di Gramsci era quella dell'intellettuale del nord, nonchè del politico perseguitato. L'arretratezza meridionale era invece estrema, e la coscienza civile era molto meno sviluppata che al nord, dove sicuramente bastava un parente che lavorava in fabbrica per sensibilizzare tutta la famiglia su certi problemi.
Credi davvero che i contadini calabresi/pugliesi/siciliani di provincia (che poi erano la maggior parte della popolazione meridionale) avessero la tessera o venissero costretti a partecipare alla vita politica attiva? Io penso proprio di no, almeno non nei termini drammatici che magari uno potrebbe immaginare.
La tessera al massimo erano costretti ad averla gli statali e gli impiegati in genere, non certo i contadini delle murge pugliesi.
Per loro lo Stato era un padrone come un altro: erano abituati fin dal tempo dei Borboni a subire passivamente il potere. Tra l'altro spesso il fascismo al sud cercò di cooptare l'establishment preesistente (podestà e prefetti erano in più di un caso notabili di paese), quindi credo che parecchi non notarono grosse soluzioni di continuità.
Se aggiungi comunque il fatto che al sud erano già più di destra che al nord, noti come possa essere tranquillamente successo che una bella fetta della popolazione non trovasse il regime così male (prova ne sia il fatto che con tutta probabilità al sud al referendum vinse la monarchia, dopo tutto quello che era successo).
Questo naturalmente non significa certo che consideri applicabile ancora oggi il Fascismo, che non lo condanni ideologicamente, che giustifichi le nefandezze del regime, ecc...

[lowenz]

Originariamente inviato da trallallero

e allora ? a cosa bisognerebbe arrivare ? si sta parlando di fascismo, di apologia, di liberta´ di pensiero, cosa postiamo ? i pensieri di Topolino ?

Seh vabbè, non ha senso parlare se pensi che per capire BENE l'ideologia fascista basti affidarsi alla parole di Mussolini.

Mi pare assurdo non capirlo, allora perchè non studiamo l'ideologia nazista sui libri di Hitler?

[HenryTheFirst]

Originariamente inviato da trallallero

cioe´ ? adesso non si puo´ neanche riportare documenti che descrivono qualcosa ? mica lo ha scritto lui e poi si sta discutendo proprio sull´apologia.

Una cosa è postare quegli stralci per commentarli in maniera critica, un'altra è postarli a testimonianza e a favore dell'ideologia che descrivono. Mi sembra indubbio l'intento apologetico del secondo caso.

[trallallero]

Originariamente inviato da HenryTheFirst

Una cosa è postare quegli stralci per commentarli in maniera critica, un'altra è postarli a testimonianza e a favore dell'ideologia che descrivono. Mi sembra indubbio l'intento apologetico del secondo caso.

per me il reato di apologia al <qualsiasi cosa> non dovrebbe esistere quindi ovvio che non veda il problema.

Comunque non sta a me decidere, scusa se mi son permesso di contestare.

Solo che, in un thread che parla di liberta´ di pensiero, un´ammonizione del genere mi sembrava un paradosso. Ma dura lex sed lex.

[lowenz]

Un conto è parlare dell'apologia un conto è farla: citare Mussolini non è parlarne è farla.

[trallallero]

Originariamente inviato da lowenz

Un conto è parlare dell'apologia un conto è farla: citare Mussolini non è parlarne è farla.

Mussolini, che ti piaccia o no, fa parte della storia italiana quindi, citarlo, significa raccontare un pezzo della nostra storia.
Un conto e´ riportare i suoi scritti facendo notare che, almeno all´inizio, non incitavano alla violenza o razzismo, un conto e´ postare foto ricordo del Duce con braccio destro alzato osannandolo e scrivendo in maiuscolo W IL FASCISMO. Mi pare che nessuno lo abbia, giustamente, fatto.

ma tu non stavi perdendo tempo qui ?

Originariamente inviato da lowenz

Ho capito che sto perdendo il mio tempo qui sul forum, saluti

[lowenz]

Originariamente inviato da trallallero

Mussolini, che ti piaccia o no, fa parte della storia italiana quindi, citarlo, significa raccontare un pezzo della nostra storia.
Un conto e´ riportare i suoi scritti facendo notare che, almeno all´inizio, non incitavano alla violenza o razzismo, un conto e´ postare foto ricordo del Duce con braccio destro alzato osannandolo e scrivendo in maiuscolo W IL FASCISMO. Mi pare che nessuno lo abbia, giustamente, fatto.

ma tu non stavi perdendo tempo qui ?

Vabbè, vedo che non si sa nemmeno la storia e cosa capitò nel Biennio Rosso -> 1919/1920.
Le repressioni contro operai e contadini disperati le fecero indovina chi? I "non-violenti" fascisti.

E' vero, sto perdendo tempo.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da trallallero

Solo che, in un thread che parla di liberta´ di pensiero, un´ammonizione del genere mi sembrava un paradosso. Ma dura lex sed lex.

In un thread che parla a sproposito di libertà di pensiero, invocandola "ossimoricamente" in difesa di un ideologia che la nega ai propri oppositori, quest'ammonizione è tutt'altro che un paradosso.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Proteus

Altra "difesa", se mi trovi un esempio di "comunisco illuminato" che non si è trasformato in feroce dittatura, sfido anche quelli dell'altra fazione all'indicarmi un esempio di "fascismo illuminato" che non sia sfociato in feroce dittatura, sarò dispoosto a riconoscere che soono ion errore ma temo sia praticamente certo che ti sarà impossibile.

P.S. Sono al mondo da un qualche annetto più di quasi tutti voi ed ho visto molte cose perchè ho conosciuto culture, paesi organizzazioni politiche, religioni etc etc diversi ed un comunismo o fascismo, per me sono la medesima cosa mimetizzata in modo da apparire diversa, illuminato non mi è mai capitato di incontrarlo.

Peccato che il comunismo sia una teoria economico-sociale che esiste a prescindere dalla sua applicazione (non abbiamo mai visto il suo vero volto).
Il fascismo, invece, è stato messo in pratica dal proprio teorizzatore (quello che abbiamo visto è il suo vero volto).

[sirbone72]

Originariamente inviato da A.L.M.

Certamente Gramsci era un privilegiato (seppure non fosse ricco, anzi): quante persone potevano permettersi di fare i giornalisti e di studiare all'università (per giunta lontano da casa) all'epoca?
A me risulta che in Sardegna abbia vissuto poco, o sbaglio? E quasi sicuramente non durante il ventennio.
L'ottica di Gramsci era quella dell'intellettuale del nord, nonchè del politico perseguitato. L'arretratezza meridionale era invece estrema, e la coscienza civile era molto meno sviluppata che al nord, dove sicuramente bastava un parente che lavorava in fabbrica per sensibilizzare tutta la famiglia su certi problemi.
Credi davvero che i contadini calabresi/pugliesi/siciliani di provincia (che poi erano la maggior parte della popolazione meridionale) avessero la tessera o venissero costretti a partecipare alla vita politica attiva? Io penso proprio di no, almeno non nei termini drammatici che magari uno potrebbe immaginare.
La tessera al massimo erano costretti ad averla gli statali e gli impiegati in genere, non certo i contadini delle murge pugliesi.
Per loro lo Stato era un padrone come un altro: erano abituati fin dal tempo dei Borboni a subire passivamente il potere. Tra l'altro spesso il fascismo al sud cercò di cooptare l'establishment preesistente (podestà e prefetti erano in più di un caso notabili di paese), quindi credo che parecchi non notarono grosse soluzioni di continuità.
Se aggiungi comunque il fatto che al sud erano già più di destra che al nord, noti come possa essere tranquillamente successo che una bella fetta della popolazione non trovasse il regime così male (prova ne sia il fatto che con tutta probabilità al sud al referendum vinse la monarchia, dopo tutto quello che era successo).
Questo naturalmente non significa certo che consideri applicabile ancora oggi il Fascismo, che non lo condanni ideologicamente, che giustifichi le nefandezze del regime, ecc...

Gramsci, durante il ventennio, era in galera, se non lo sapessi!

[trallallero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

In un thread che parla a sproposito di libertà di pensiero, invocandola "ossimoricamente" in difesa di un ideologia che la nega ai propri oppositori, quest'ammonizione è tutt'altro che un paradosso.

Se permetti, la liberta´ di pensiero e´ liberta´ di pensiero sempre non solo quando rientra nei limiti imposti dagli anti fascisti.

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da Proteus

Tecnicamente agisci da fascista, rosso o nero nulla cambia, perchè ti appoggi al "bandire" un argomento vietandolo, ciò è esattamente il metodo delle dittature, liste di proscrizione riguardo a persone e conoscenza, che vorresti disprezzare.

P.S. Dovresti riflettere di pià prima di alzare la tua bandiera e sventolarla ed altrettanto dovrebbero riflettere gli antirazzisti che accusano chi ha opinioni diverse di razzismo e non si rendono conto di essere i più razzisti essi stessi.

Viviamo in una democrazia (anche se con tutti i suoi difetti).
Propagandare dittatura e razzismo significa rappresentare una minaccia per la vita democratica.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. Comer i fascisti anche i comunisti sono ben lungi dall'essere scomparsi, la pressione evolutiva li ha dotati di facoiltà camaleontiche ma ciononostante non riescono ad ingannare tutti.

perchè i comunisti mettono al mondo altri figli comunisti ???
e magari esiste pure un gene del comunismo ed uno del fascismo ??

[LucaTortuga]

Originariamente inviato da trallallero

Se permetti, la liberta´ di pensiero e´ liberta´ di pensiero sempre non solo quando rientra nei limiti imposti dagli anti fascisti.

Libertà di pensiero sempre, ci mancherebbe.
Libertà di propaganda a favore della dittatura, no grazie.

[lowenz]

Originariamente inviato da Proteus

Tecnicamente agisci da fascista, rosso o nero nulla cambia, perchè ti appoggi al "bandire" un argomento vietandolo, ciò è esattamente il metodo delle dittature, liste di proscrizione riguardo a persone e conoscenza, che vorresti disprezzare.

P.S. Dovresti riflettere di pià prima di alzare la tua bandiera e sventolarla ed altrettanto dovrebbero riflettere gli antirazzisti che accusano chi ha opinioni diverse di razzismo e non si rendono conto di essere i più razzisti essi stessi.

Mi spiace per te ma non è così.

Il "fascismo" non è solo vietare le opinioni è ben altro.

[lowenz]

Originariamente inviato da trallallero

Se permetti, la liberta´ di pensiero e´ liberta´ di pensiero sempre non solo quando rientra nei limiti imposti dagli anti fascisti.

Vedo che è proprio impossibile far capire che citare Mussolini non può essere considerata tale per il semplice fatto che la sua (di Mussolini) non è una critica oggettiva dell'ideologia fascista ma un'elogio (sto sempre parlando di Mussolini) essendone l'ideatore.

[D.O.S.]

Originariamente inviato da lowenz

Il "fascismo" non è solo vietare le opinioni è ben altro.

vero , fascismo è costringere tutti ad avere un'unica opinione anche con la forza.
quindi non è molto diverso dalle dittature comuniste , anche se sarebbe meglio usare il termine totalitarismo per descriverli entrambi

[Banus]

Originariamente inviato da trallallero

Se permetti, la liberta´ di pensiero e´ liberta´ di pensiero sempre non solo quando rientra nei limiti imposti dagli anti fascisti.

Allora ti consiglio di leggere Popper, in particolare "La società aperta e i suoi nemici". Una democrazia liberale, proprio perchè permette a tutti di esprimere le proprie opinioni, può permettere anche la diffusione delle idee che sostengono la sua distruzione. Per essere stabile, e non una semplice parentesi fra regimi totalitari, deve avere delle difese. Quindi leggi come quella sull'apologia del fascismo hanno senso, in quanto proteggono la libertà di pensiero per tutti.
Si può obiettare che il ritorno di un'ideologia simile al fascismo sia un rischio trascurabile in Italia. Ma leggendo certi discorsi, mi viene il dubbio.

[lowenz]

Originariamente inviato da Banus

Quindi leggi come quella sull'apologia del fascismo hanno senso, in quanto proteggono la libertà di pensiero per tutti

*

[trallallero]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Libertà di pensiero sempre, ci mancherebbe.
Libertà di propaganda a favore della dittatura, no grazie.

Apologia non significa propaganda. Logos e apo, parolo di, parlo a favore di.

La propaganda è mirata a influenzare le opinioni e il comportamento delle persone e spesso anche mistificando la realta´.