Apologia e libertà di pensiero

[trallallero]

Originariamente inviato da dantes76

si, esatto..
o la democrazia si deve esportare solo in iraq.. ah vero li si che vale...
in italia c'e stato il fascimo... mussolini era italiano..
non in russia,, non andare lontano per giustificare il fascismo...

ai fascisti di oggi (quelli con cui ho parlato civilmente io) da fastidio proprio questo, che l´America abbia esportato la sua democrazia anche qui, con le bombe.

Essendo la storia stata scritta dai vincitori, avendo ascoltato dei nonni che non passavano il loro tempo sul forum ma hanno vissuto vari periodi compreso quello fascista, avendo quindi seri dubbi su parecchie cose, non posso che tenermi questi dubbi e rispettare le idee delle persone con cui ho discusso cosi´ come loro hanno rispettato i miei dubbi e le idee di chi non l pensa come loro.

[dantes76]

Originariamente inviato da trallallero

ai fascisti di oggi (quelli con cui ho parlato civilmente io) da fastidio proprio questo, che l´America abbia esportato la sua democrazia anche qui, con le bombe.
.

da fastidio, perche sono fascisti di ieri.. che vivono oggi...

[trallallero]

Originariamente inviato da dantes76

e da vedere quanto erano pieni quei treni...

scometto che stalin ha fatto tante cose buone...
per te' sarebbe scontato.. non puoi mettere in croce stalin senza farlo con la sua controparte italiana...
allora non metti in croce nessuno..

e chi ha messo in croce Stalin ? e chi non ha messo in croce Mussolini ?
io, ripeto, so che durante il fascismo in Italia ci son state parecchie conquiste e penso che non vadano dimenticate ricordando il fascismo solo con leggi razziali e colonialismo (attuato tra l´altro, molto piu´ selvaggiamente e violentemente, da tutta la sinistrissima Europa).

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da trallallero

fascista lo e´ anche il mio ex-vicino a Bergamo. Ne razzista ne violento.
Ma con lui ci puoi civilmente parlare di politica, ti dice semplicemente che non e´ d´accordo con la sinistra e gli piacerebbe un fascistone al governo.
Con parecchi individui, anche non singoli idioti, di sinistra, anche qui sul forum, non si potrebbe permettere di esporre le proprie idee perche´ verrebbe virtualmente bastonato (e causerebbe parecchie sospensioni )

ma tu stai parlando di singoli individui, non di cio' che esprime un'ideologia che e' cosa ben diversa.
il fascismo e' altro:
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/f/f016.htm

L'ideologia del movimento fu inizialmente composita e confusa; vi confluivano infatti elementi nazionalistici (quali il sentimento della vittoria mutilata, vale a dire la delusione per l'insufficiente espansione territoriale italiana in seguito alla guerra vinta), influenze anticlericali, repubblicane e del sindacalismo rivoluzionario, miti della violenza e dell'atto di coraggio propri del futurismo e della cultura irrazionalistica in generale. Il programma del movimento si riprometteva tra l'altro la convocazione di un'assemblea costituente, la partecipazione dei lavoratori alla gestione delle imprese e la costituzione di uno stato corporativo incentrato su un'assemblea legislativa dei produttori, eletti dalle collettività professionali o di mestiere. Il fascismo si qualificò però subito soprattutto come un movimento antisocialista che ricorreva apertamente alla violenza.

e se noi adesso ci lamentiamo di berlusconi o bossi che incitano all'evasione fiscale, all'epoca il capo del fascismo si assunse la responsabilita' di un omicidio politico, quello di matteotti: alla faccia della pluralita' di opinioni, se non sei d'accordo vieni ammazzato

[dantes76]

Originariamente inviato da trallallero

e chi ha messo in croce Stalin ? e chi non ha messo in croce Mussolini ?

quelli che difendono un ideologia.. o l'altra..


conquiste? quali? ci sono cose che sarebbe venute anche senza il prezzo di una dittatura..

la legge sull'apologia... dovrebbe essere estesa a tutte le ideologie totalitarie.. ma la pena, non dovrebbe essere una multicella..o in carcere.. ma l'esplusione, ma non con grazia.. a calci in culo cosi forse nella savana potranno vedere se i treni arrivassero con puntualita'.. o potrebbero organizzare qualche gara di ballo sul kilimangiaro...

[trallallero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

ma tu stai parlando di singoli individui, non di cio' che esprime un'ideologia che e' cosa ben diversa.
il fascismo e' altro:
http://www.pbmstoria.it/dizionari/storia_mod/f/f016.htm
e se noi adesso ci lamentiamo di berlusconi o bossi che incitano all'evasione fiscale, all'epoca il capo del fascismo si assunse la responsabilita' di un omicidio politico, quello di matteotti: alla faccia della pluralita' di opinioni, se non sei d'accordo vieni ammazzato

beh, un partito che si appoggia sugli squadristi non puo´ avere certo lo slogan "peace and love"

mi ricordo pero´ una poesia dove si accusavano i poilitici attuali (era di mio nonno) del magna magna e finiva col dire che con Mussolini almeno non rubavano

Originariamente inviato da dantes76

quelli che difendono un ideologia.. o l'altra..


conquiste? quali? ci sono cose che sarebbe venute anche senza il prezzo di una dittatura..

non ne sono cosi´ convinto e non lo potremo sapere mai. Ci sono state (se vuoi le ricerco nel forum, le avevo gia´ postate) e c´era una ditatura.
Sono 2 dati certi. Tolto uno dei 2 resta un´incognita.

Originariamente inviato da dantes76

la legge sull'apologia... dovrebbe essere estesa a tutte le ideologie totalitarie.. ma la pena, non dovrebbe essere una multicella..o in carcere.. ma l'esplusione, ma non con grazia.. a calci in culo cosi forse nella savana potranno vedere se i treni arrivassero con puntualita'.. o potrebbero organizzare qualche gara di ballo sul kilimangiaro...

fascista!

[dantes76]

Originariamente inviato da trallallero

fascista!

una democrazia ha bisogno di regole... non deve essere solo una via..
fascista, chi vuole sostituire uno stato democratico.. con uno fascista..
io voglio sostituire futuri criminali, con spazio libero...

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da trallallero

mi ricordo pero´ una poesia dove si accusavano i poilitici attuali (era di mio nonno) del magna magna e finiva col dire che con Mussolini almeno non rubavano

seee, adesso col fascismo non esisteva la corruzione
magnavano come e quanto quelli di oggi, con la differenza pero' che se lo facevi notare arrivavano le squadracce con i manganelli e l'olio di ricino.

[trallallero]

Originariamente inviato da Fides Brasier

seee, adesso col fascismo non esisteva la corruzione
magnavano come e quanto quelli di oggi, con la differenza pero' che se lo facevi notare arrivavano le squadracce con i manganelli e l'olio di ricino.

permettimi di dubitare (amo i dubbi )

E quoto Proteus da un altro 3d:

Originariamente inviato da Proteus

Un amico di destra è solito ripetere che dalle tasche di Mussolini non uscì un centesimo quando lo impiccarono a testa in giù dopo averlo ucciso ma dice che vorrebbe essere presente quando gli attuali politicanti incontreranno il medesimo destino per arraffare un poco di quello che cadrà loro dalle tasche.

[trallallero]

Originariamente inviato da dantes76

una democrazia ha bisogno di regole... non deve essere solo una via..
fascista, chi vuole sostituire uno stato democratico.. con uno fascista..
io voglio sostituire futuri criminali, con spazio libero...

questa e´ bellissima, me la segno

la democrazia non funziona se non supportata da un senso civico che e´ inversamente proporzionale alla densita demografica.

L´alternativa alla temporanea (niente e´ per sempre) dittatura potrebbe essere una dittatura federalista ... tante piccole dittature sparse sul territorio.
Ma se gia´ e´ difficile trovare un buon elemento per gestirne una, figuriamoci tante

[trallallero]

Originariamente inviato da Proteus

Una certa dose di corruzione esisteva anche durante il periodo fascista, nessuno può negarlo. Ciò che sorprende, mica tanto poi, è che era assai marginale rispetto quella attualmente in essere e ciò forse dovuto al fatto che non era poi tanto necessaria la compravendita di voti e quindi .......

tra una certa dose e i valori attuali ce ne passa

[trallallero]

Originariamente inviato da Proteus

P.S. La lega propone il federalismo ?, bene, votiamola invece di avversarla in nome di cazzate irrilevanti e poi, una volta che avrà realizzato il progetto, mandiamola a casa onde non nidifichi nelle istituzioni. Il cittadino non deve gratitudine ad alcuno ed ha il diritto/dovere di spremere ogni movimento politico a vantaggio della sua comunità.

un progetto del genere richiede una collaborazione o, meglio, unione di vedute e senso della comunita´ non indifferente, pura fantascienza in Italia.

[dantes76]

Originariamente inviato da trallallero

questa e´ bellissima, me la segno

la democrazia non funziona se non supportata da un senso civico che e´ inversamente proporzionale alla densita demografica.

L´alternativa alla temporanea (niente e´ per sempre) dittatura potrebbe essere una dittatura federalista ... tante piccole dittature sparse sul territorio.
Ma se gia´ e´ difficile trovare un buon elemento per gestirne una, figuriamoci tante

per me l'apologia.. dovrebbe essere estesa a tutti i simboli.. che siano fascisti, o che siano comunisti...

e non interessa sapere se fosse difficile trovare qualcosa di meglio...

[trallallero]

Originariamente inviato da Proteus

Beh non mi sento proprio, stando a quanto mi raccontavano i nonni ed i loro coetanei, di dissentire.

le testimoninanze dei nonni e loro coetanei valgono solo se anti-fasciste, ricordatelo

[dantes76]

Originariamente inviato da trallallero

le testimoninanze dei nonni e loro coetanei valgono solo se anti-fasciste, ricordatelo

c'e chi i treni arrivavano puntuali.. c'e chi la sanita' a cuba funziona bene..

per me sono entrambe cazzate.. pero' te ti impersoni in una.. perche e la tua ideologia..

[Fides Brasier]

Originariamente inviato da Fides Brasier

seee, adesso col fascismo non esisteva la corruzione
magnavano come e quanto quelli di oggi, con la differenza pero' che se lo facevi notare arrivavano le squadracce con i manganelli e l'olio di ricino.

Originariamente inviato da trallallero

permettimi di dubitare (amo i dubbi )

eh vabbe', tu dubita.
http://www.educationzip.com/blog/archives/00000611.html

08/06/2004: "Matteotti, ucciso dal petrolio"
Corruzione e tradimenti famigliari: una nuova verità per il delitto fascista
di Mirella Serri
La Stampa, 8 giugno 2004
A 80 anni dal delitto Matteotti, documenti inediti fanno luce su un giallo che ancora oggi lascia aperti molti interrogativi. Il deputato socialista era riuscito a trovare le prove di finanziamenti occulti della società petrolifera americana Sinclair Oil al regime fascista: «Matteotti era deciso a denunciare tutta la corruzione e la commistione tra affarismo e politica che circondava il governo Mussolini», dice lo storico Emilio Gentile.
«Mussolini è il mandante per una serie di motivazioni, innanzitutto perché ha protetto fino all'ultimo, in un modo esagerato, gli esecutori materiali del delitto», dice lo storico Mauro Canali.
Per la serie La Storia siamo noi Rai Educational presenta L'omicidio Matteotti di Giuseppe Giannotti, in onda domani su RaiTre alle ore 8.05 e alle ore 0.20. Giovanni Minoli ricostruisce l'omicidio Matteotti, il delitto che ha aperto la strada alla dittatura fascista. A 80 anni da quel pomeriggio del 10 giugno 1924 sono ancora molti gli interrogativi irrisolti. Con l'aiuto di documenti inediti e delle «prove provate», si analizzano le testimonianze, le perizie, i lavori investigativi e le sentenze dei due processi nel 1926 e nel 1947. Un'indagine conoscitiva per arrivare il più possibile vicino alla verità sull'omicidio di Giacomo Matteotti, il primo cadavere eccellente del fascismo. Un giallo inquietante sul quale il regime prima rischia di crollare e poi costruisce la sua ascesa. Per la prima volta si vedono le foto degli assassini del deputato socialista e si dimostra come il regime fascista abbia comprato il silenzio della vedova.
Giacomo Matteotti trentanovenne segretario del Partito Socialista, è uno delle personalità di spicco dell'opposizione. Combatte il fascismo fin dagli inizi e più di una volta è vittima di aggressione da parte di squadristi. Nel marzo del '21 il giovane deputato è rapito e subisce uno spregevole oltraggio: lo stupro. «Dopo la marcia su Roma è un fascismo che cerca di conquistare il potere attraverso una duplice faccia: quella del compromesso parlamentare, facendo finta di volere la collaborazione di altri partiti, e quella della violenza perpetrata nei confronti degli avversari», spiega lo storico Emilio Gentile. C'era una pratica di violenza legittimata e autorizzata da Mussolini, che si realizzava con la famosa Ceka, un'agenzia segreta creata nel gennaio 1924 dal segretario del partito fascista Francesco Giunta. A dirigerla erano Cesare Rossi e Giovanni Marinelli ma il comando operativo era in mano a Amerigo Dumini, alla guida di una squadra addetta alle spedizioni punitive.
Ma come è stato in grado di finanziarsi un giovane movimento come quello fascista? Per la Ceka e il quotidiano il Popolo d'Italia non poteva bastare l'autofinanziamento, come raccontava la vulgata fascista: c'era sicuramente un sistema molto efficace che passava attraverso poli finanziari molto più consistenti. Lo storico Mauro Canali racconta: «Una Società americana, una delle sette sorelle, la Sinclair Oil, aveva cominciato a fare pressione su alcuni esponenti del governo fascista chiedendo l'esclusiva per la ricerca del petrolio. La cosa interessante è che Mussolini segue personalmente questa trattativa. Tutto lascia pensare che parte di questi soldi finissero nelle casse de Il Popolo d'Italia». C'è un movimento illecito di denaro statale: dopo che Benito Mussolini era diventato presidente del Consiglio la direzione del Popolo d'Italia era passata ad Arnaldo Mussolini, l'affarista di famiglia. È così che i Mussolini facevano convogliare grosse cifre dalle casse dello Stato a quelle del giornale.
La scoperta della corruzione del regime nell'affare Sinclair Oil sarà all'origine della morte di Matteotti. «Matteotti era deciso a denunciare tutta la corruzione e la commistione tra affarismo e politica che circondava il governo Mussolini», dice lo storico Emilio Gentile. Il giovane deputato socialista aveva fatto delle scoperte clamorose, che dimostravano la corruzione del governo Mussolini, nel corso di un viaggio a Londra e a Bruxelles, compiuto in quel caldo aprile del 1924. Secondo lo storico Mauro Canali, Matteotti era riuscito a trovare proprio le prove dei finanziamenti da parte della Sinclair Oil, come dimostra un articolo su English Life, che uscirà postumo.
L'11 giugno Matteotti avrebbe presentato al Parlamento le prove che inchiodavano i fascisti. Ma dal 20 maggio la Ceka lo stava pedinando, con il compito di non farlo intervenire alla Camera. Il figlio di Mario Dumini ricorda il padre mentre si preparava per la sua spedizione: «Lo sentivo, mentre parlava con qualche amico, che la sua squadra doveva prendere il signor Matteotti, interrogarlo probabilmente sotto minaccia per fargli dire che era lui il responsabile dell'omicidio di alcuni fascisti in Francia». Domenica 8 giugno il deputato resta a casa con la famiglia, lunedì 9 i suoi aguzzini non riescono ad intercettarlo. Per farlo fuori, prima che parli alla Camera, resta solamente il 10 giugno.
Alle 4 del pomeriggio Matteotti esce di casa da solo: Amerigo Dumini e i suoi uomini lo catturano vicino casa, sul Lungotevere. Matteotti viene picchiato a morte e portato nella macchina degli squadristi. Ecco come il figlio di Dumini ricostruisce le circostanze della morte: «Quando sono andati a prenderlo sembra che abbia fatto molta resistenza, si sono lasciati andare con i pugni e le bastonate, dicono alcuni che c'è stata una coltellata sotto l'ascella. In più lui era tubercolotico e per i pugni avuti deve aver avuto un sbocco di sangue, quindi è morto in macchina».
Giovanni Minoli ricostruisce lo svolgersi delle indagini e le dinamiche che portarono al ritrovamento del cadavere solo due mesi più tardi, il 16 agosto 1924. Il figlio del deputato socialista, Giancarlo Matteotti, racconta come partirono le indagini: «Fu un portiere che notò la macchina e ne prese il numero: ecco quello fu il fattore che condusse le indagini». Due coraggiosi magistrati, Mauro Del Giudice e Guglielmo Tancredi, risalgono al proprietario della macchina e alla Ceka. Il 20 ottobre del 1924 Amerigo Dumini viene interrogato a Regina Coeli ed è costretto ad ammettere la sua spedizione punitiva e la morte «accidentale» di Matteotti. Ma gli oppositori di Mussolini vogliono arrivare più in alto: è così che commettono un clamoroso autogol.
Giuseppe Donati, direttore del Popolo, organo del Partito popolare, accusa direttamente De Bono, capo della polizia all'epoca del rapimento e ora senatore. Ma De Bono può essere interrogato solo dai suoi pari: è così che le indagini vengono sottratte alla magistratura ordinaria e le carte del processo non sono più un segreto per i vertici del partito fascista. L'indagine del Senato, ovviamente si risolve con un nulla di fatto: De Bono viene assolto per insufficienza di prove.
Insomma, anche se tutto porta a Benito Mussolini, il vero mandante del delitto è al sicuro. Eppure il Duce è sempre attento a proteggere chi ha agito per conto suo: «Mussolini è il mandante per un serie di motivazioni, la prima deriva dal fatto che lui ha protetto fino all'ultimo in un modo anche esagerato gli esecutori materiali del delitto», dice lo storico Mauro Canali. Come se non bastasse, un pioggia di denaro cade su tutti i protagonisti di questa vicenda. Il regime è molto generoso con Dumini e i suoi uomini. Ma c'è di più: con il denaro viene comprato anche il silenzio della famiglia Matteotti. Documenti straordinari che mostrano come fosse stato «ammorbidito» il dolore della vedova di Giacomo Matteotti e il suo risentimento nei confronti dei carnefici del marito. «Finanziare la vedova significava anche togliere dalle mani dell'antifascismo in esilio quella bandiera che era rappresentata dalla famiglia Matteotti», dice Canali.

[sirbone72]

Ah, magari potessi vivere in un paese in cui perdi il lavoro se non ti iscrivi al partito unico!
Magari potessi vivere in un paese in cui alle elezioni c'è un unico candidato!

[trallallero]

Originariamente inviato da dantes76

c'e chi i treni arrivavano puntuali.. c'e chi la sanita' a cuba funziona bene..

per me sono entrambe cazzate.. pero' te ti impersoni in una.. perche e la tua ideologia..

la mia ideologia ?

aoh, lo anche scritto: temporanea, niente e´ per sempre, etc.
Potrebbe essere una cura, un modo per risolvere problemi che stanno ingrandendosi sempre di piu´. Cosa c´entra l´ideologia ?
non esiste un´ideologia perfetta.

Anche le grosse societa´ hanno lo stesso problema, gestione dei problemi interni. Le piccole societa´ possono permettersi di modificare certe cose (esempio che conosco bene: software) riscrivendo da zero o quasi, quelle grosse no. E puoi avere la migliore gestione e organizzazione del mondo, ma certi problemi vengono sempre semplicemente ignorati, corretti con pezze o posticipati, non c´e´ niente da fare.

E piu´ e´ grande la societa´ e piu´ i problemi possono ingrandirsi perche´ si hanno a disposizione parecchi soldi per tappare le falle, ma prima o poi la cosa esplode. E questa e´ l´Italia S.p.A.

Originariamente inviato da Fides Brasier

eh vabbe', tu dubita.
http://www.educationzip.com/blog/archives/00000611.html

ok, non dubito piu´

[lowenz]

Originariamente inviato da sirbone72

Ah, magari potessi vivere in un paese in cui perdi il lavoro se non ti iscrivi al partito unico!

[3nigma666]

Originariamente inviato da gigio2005

uhm...colonialismo e leggi razziali?

ANCORA???!?! ma che c'entra.. il colonialismo e le leggi razziali NON FANNO PARTE DELL'IDEOLOGIA FASCISTA, sono state una conseguenza, una errata applicazione della giusta ideologia come disse qualcuno x il comunismo in questo thread !!!