Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[lowenz]

Originariamente inviato da Solido

E ame che mene frega?

Amore di VERITA'

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cdimauro

Il problema fondamentale è che questa "moralità" influisce nella vita di chi ha un'altra visione.

Se la clonazione come esempio è troppo forte, possiamo parlare dell'eutanasia: se voglio la dolce morte perché sono malato terminale e NON CI SONO SPERANZA, perché questo diritto mi viene negato?
<cut>

IMHO invece bisogna andare a vedere gli estremi di questa logica: l'esempio della clonazione è troppo poco forte (cmq mai visto the Island? ).

Facciamo l'esempio più estremo riguardante le libertà che non toccano le libertà altrui: se voglio suicidarmi buttandomi dal balcone di casa mia sulla strada sottostante, perchè non posso farlo?

Perchè lo stato è così moralista da dirmi che non devo e non posso farlo?

Per esteso: le leggi hanno senso senza dei valori/una morale che li sostiene?

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Tutti, ognuno a modo suo, sono capaci di distinguere il male dal bene.
E' su questo punto che il messaggio papale si dimostra affatto semplice ed innocuo come alcuni lo vorrebbero intendere.
Quando egli parla di bene e male non fa riferimento a concetti astratti, ma a categorie ben precise; è capace di distinguere correttamente il bene dal male solo chi, abbracciata la religione cattolica, si fa guidare dalle indicazioni del magistero ecclesiastico.
Siamo alle solite, ovverro all'ennesima "velata" denuncia del relativismo come peggior male della società odierna.
A questo punto, più che la scienza, dev'essere la democrazia il vero mostro da combattere in una santa crociata: se c'è chi conosce la verità assoluta, chi è depositario dell'unica giusta morale, perchè disturbarci ancora a votare?
Smettiamola, una buona volta, di interrogarci sui dilemmi etici (insensati di fronte alla Verità) e affidiamogli il potere assoluto.

ho già spiegato che non è mia intenzione sostenere quanto detto dal pontefice.
verrei solo far notare che, nel suo discorso, egli non ha descritto la scienza come una minaccia, checchè se ne dica.
e non ha neppure chiesto alla scienza di controllarsi o di dirigersi altrove.
la sua speranza è che chi applica le conoscienze scientifiche (e chi le applica non è lo scienziato, ma chi costriusce armi, ad esempio) lo faccia guidato "dal cuore".
ha parlato di "ragione illumnata dal cuore". Dio e la cristinità sono riportati altrove ed è stato specificato che essi non sono la condizione necessaria per la moralità.

si tratta di una sua opnione. non dico che abbia ragione.
Tuttavia, l'interpretare "a fantasia" il suo messaggio, come fatto in quell'articolo, di sicuro non genera informazione.
e lo stesso dicasi per i titoloni di giornali e tg...

puoi non essere d'accordo con il discorso di Ratzingher e mi sta benissimo. tuttavia credo che, nel distorcere il messaggio papale, i giornali siano stati più che efficienti.
ora, se vuoi davvero opporti questo personaggio, conviene che tu faccia critiche alle sue parole (e non a quei "smozziconi" distorti riportati dai tg o dal sottoscritto).
altrimenti non farai altro che dare risalto alle notizie che lo riguardano...

[Solido]

Originariamente inviato da prio

E' un altro modo di vederla.
Io continuo a pensare che l'utilizzo immobiliare di una scuola privata sia piu' commerciale che altro. A meno che tutte le scuole cattoliche non siano inserite in basiliche delle dimensioni di San Pietro, naturlich.
Non so a te, ma a me sapere che un albergo non e' sottoposto ad ici perche' e' di proprieta' della chiesa e contiene una cappella fa girare un peletto le balle.
Fermo restando che sono piu' che d'accordo nell'esentare chiese, oratori e simili.

No no aspetta io so che in caso di alberghi l'ici e le tasse vengono pagate eccome ( o forse a seconda dei fini di quest'ultimo), poi è chiaro che se non è così almeno questo l'ici la dovrebbe pagare
qualsiasi giornale starà da una parte o dall'altra purtoppo quindi la verità è difficile da sapere, cmq mi ricordo che avvenire si difendeva su questo dicendo che chiaramente in caso di alberghi l'ici viene pagata eccome anche se viene spesso detto erroneamente il contrario , poi boh

[Solido]

Originariamente inviato da Il_Grigio

ho già spiegato che non è mia intenzione sostenere quanto detto dal pontefice.
verrei solo far notare che, nel suo discorso, egli non ha descritto la scienza come una minaccia, checchè se ne dica.
e non ha neppure chiesto alla scienza di controllarsi o di dirigersi altrove.
la sua speranza è che chi applica le conoscienze scientifiche (e chi le applica non è lo scienziato, ma chi costriusce armi, ad esempio) lo faccia guidato "dal cuore".
ha parlato di "ragione illumnata dal cuore". Dio e la cristinità sono riportati altrove ed è stato specificato che essi non sono la condizione necessaria per la moralità.

si tratta di una sua opnione. non dico che abbia ragione.
Tuttavia, l'interpretare "a fantasia" il suo messaggio, come fatto in quell'articolo, di sicuro non genera informazione.
e lo stesso dicasi per i titoloni di giornali e tg...

puoi non essere d'accordo con il discorso di Ratzingher e mi sta benissimo. tuttavia credo che, nel distorcere il messaggio papale, i giornali siano stati più che efficienti.
ora, se vuoi davvero opporti questo personaggio, conviene che tu faccia critiche alle sue parole (e non a quei "smozziconi" distorti riportati dai tg o dal sottoscritto).
altrimenti non farai altro che dare risalto alle notizie che lo riguardano...

Quoto in toto, il bello è che la frase che hai scritto in piccolo l'avevo scritta anche io identica in un post prima ma l'ho cancellata per caso. La disinformazione creata dai media e dai giornali è scandalosa
E pensare che speravo che i nostri giornali fossero una spanna sopra del newyork times e via dicendo

[prio]

Originariamente inviato da Solido

No no aspetta io so che in caso di alberghi l'ici e le tasse vengono pagate eccome ( o forse a seconda dei fini di quest'ultimo), poi è chiaro che se non è così almeno questo l'ici la dovrebbe pagare
qualsiasi giornale starà da una parte o dall'altra purtoppo quindi la verità è difficile da sapere, cmq mi ricordo che avvenire si difendeva su questo dicendo che chiaramente in caso di alberghi l'ici viene pagata eccome anche se viene spesso detto erroneamente il contrario , poi boh

In caso di uso esclusivo dell'immobile come albergo voglio ben sperare che l'ici venga pagato. Il problema sta in quel "esclusivamente". Se nell'albergo metto una cappella, e magari la lascio aperta al pubblico, a naso direi che l'ici non si paga piu'.
E non l'ho letto, ma sarei pronto a scommettere che questo dettaglio l'Avvenire l'ha omesso.

[Solido]

Originariamente inviato da prio

In caso di uso esclusivo dell'immobile come albergo voglio ben sperare che l'ici venga pagato. Il problema sta in quel "esclusivamente". Se nell'albergo metto una cappella, e magari la lascio aperta al pubblico, a naso direi che l'ici non si paga piu'.
E non l'ho letto, ma sarei pronto a scommettere che questo dettaglio l'Avvenire l'ha omesso.

Certo ma non si può nemmeno generalizzare come se fossero tutti dei ladri. Ci sarà sicuramente qualche prete o qualche figura che abuserà non lo metto in dubbio ma quello ha solo sbagliato carriera perchè l'antitesi del cristiano

[prio]

Originariamente inviato da Solido

Certo ma non si può nemmeno generalizzare come se fossero tutti dei ladri. Ci sarà sicuramente qualche prete o qualche figura che abuserà non lo metto in dubbio ma quello ha solo sbagliato carriera perchè l'antitesi del cristiano

Tecnicamente non abusano proprio di nulla. E' questo il problema.
Ma non focalizzarti sulla casa di proprieta' della parrocchia che il parroco da ad affitto simbolico ad una famiglia di bisognosi, non sono certo quelle il problema (tanto piu' che probabilmente l'ici lo pagano )
BTW non ho mai detto:
a) che sono dei ladri, se la legge lo consente nulla da dire
b) che sono _tutti_ dei ladri. Tanto piu' che non e' questione di persone, quanto di "associazione".

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Io non ho detto che quello che dice sia tutto giusto. Apparte che non siamo l'unico paese ad avere certe leggi e magari c'è anche chi non è religioso ma ha questa visione,poi un conto è che ci siano delle leggi un conto è come vanno applicate. La legge è generica mentre l'applicazione di quest'ultima DEVE essere vista caso per caso, è come dire: parcheggio la macchina in divieto e mene vado o parcheggio la macchina in divieto ma con le 4 frecce e davanti al mio garage. L'infrazione teorica è la stessa ma all'atto pratico è ben diverso e dubito che ti multino. Idem per la chiesa, conosco anche un caso nelle mie zone di eutanasia( ormai nn ricordo + i nomi)a cui la chiesa conoscendo la situazione personalmente non si è ribellata, questo per dire che non c'è la tolleranza zero verso certi argomenti!

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

IMHO invece bisogna andare a vedere gli estremi di questa logica: l'esempio della clonazione è troppo poco forte (cmq mai visto the Island? ).

Facciamo l'esempio più estremo riguardante le libertà che non toccano le libertà altrui: se voglio suicidarmi buttandomi dal balcone di casa mia sulla strada sottostante, perchè non posso farlo?

Perchè lo stato è così moralista da dirmi che non devo e non posso farlo?

Per esteso: le leggi hanno senso senza dei valori/una morale che li sostiene?

Rispondo a entrambi perché più o meno l'argomento trattato è quello.

Infatti a mio avviso le leggi che limitano le libertà individuali sono un fardello che andrebbe eliminato: dev'essere materia esclusiva della singola persona.

Per quanto riguarda l'ultima frase, è la stessa legge che esprime una morale e dei valori.

[cdimauro]

Originariamente inviato da prio

E' un altro modo di vederla.
Io continuo a pensare che l'utilizzo immobiliare di una scuola privata sia piu' commerciale che altro. A meno che tutte le scuole cattoliche non siano inserite in basiliche delle dimensioni di San Pietro, naturlich.
Non so a te, ma a me sapere che un albergo non e' sottoposto ad ici perche' e' di proprieta' della chiesa e contiene una cappella fa girare un peletto le balle.

Concordo.

Fermo restando che sono piu' che d'accordo nell'esentare chiese, oratori e simili.

Qui no: perché si dovrebbero esentare le chiese?

Gli oratori e in generale enti di volontariato mi stanno bene, invece, perché realizzano un servizio sociale.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Tutti, ognuno a modo suo, sono capaci di distinguere il male dal bene.
E' su questo punto che il messaggio papale si dimostra affatto semplice ed innocuo come alcuni lo vorrebbero intendere.
Quando egli parla di bene e male non fa riferimento a concetti astratti, ma a categorie ben precise; è capace di distinguere correttamente il bene dal male solo chi, abbracciata la religione cattolica, si fa guidare dalle indicazioni del magistero ecclesiastico.
Siamo alle solite, ovverro all'ennesima "velata" denuncia del relativismo come peggior male della società odierna.
A questo punto, più che la scienza, dev'essere la democrazia il vero mostro da combattere in una santa crociata: se c'è chi conosce la verità assoluta, chi è depositario dell'unica giusta morale, perchè disturbarci ancora a votare?
Smettiamola, una buona volta, di interrogarci sui dilemmi etici (insensati di fronte alla Verità) e affidiamogli il potere assoluto.

Devo dire che hai ragione, l'uomo sa riconoscere il bene dal male e questo lo dovrebbe sapere un papa visto che Adamo ed Eva mangiarono il frutto preso proprio dall'albero della conoscenza del bene e del male , che poi l'uomo pratichi più il male che il bene è un dato di fatto.

[prio]

Originariamente inviato da cdimauro

Qui no: perché si dovrebbero esentare le chiese?

Gli oratori e in generale enti di volontariato mi stanno bene, invece, perché realizzano un servizio sociale.

Per me anche un luogo di culto fornisce un servizio sociale.
Va da se che questo e' valido indipendentemente dal culto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da prio

Per me anche un luogo di culto fornisce un servizio sociale.
Va da se che questo e' valido indipendentemente dal culto.

D'accordo, ma non ne vedo l'utilità sociale. Sarà un limite mio, ma l'oratorio è già qualcosa di diverso.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cdimauro

<cut>
Per quanto riguarda l'ultima frase, è la stessa legge che esprime una morale e dei valori.

Ma quindi anche per te c'è una morale condivisa, espressa dalle leggi? Non ti seguo più !

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma quindi anche per te c'è una morale condivisa, espressa dalle leggi? Non ti seguo più !

Ho detto che la legge (per forza di cose) esprime una morale (quella della maggioranza che l'ha portata in essere), ma non vuol dire l'accetti in toto (vedi eutanasia & co): in questo caso sono COSTRETTO a farlo perché sono previste delle sanzioni.
Ciò non toglie che opero, nei limiti del possibile, per poterla cambiare.

[prio]

Originariamente inviato da cdimauro

D'accordo, ma non ne vedo l'utilità sociale. Sarà un limite mio, ma l'oratorio è già qualcosa di diverso.

L'oratorio e' qualcosa di diverso perche' e' piu' pragmatico, ma non esisterebbe senza la Chiesa (intesa come comunita' di fedeli, non come edificio/organizzazione) che lo anima.

[cdimauro]

Originariamente inviato da prio

L'oratorio e' qualcosa di diverso perche' e' piu' pragmatico, ma non esisterebbe senza la Chiesa (intesa come comunita' di fedeli, non come edificio/organizzazione) che lo anima.

Certamente, ma un'associazione di volontariato atea e/o laica che si occupa della ricreazione di giovani è paragonabile all'oratorio quanto a "funzionalità", ma non si porta dietro un'altra struttura (oltre a quella dello svolgimento delle attività di ricreazione) da finanziare.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cdimauro

Ho detto che la legge (per forza di cose) esprime una morale (quella della maggioranza che l'ha portata in essere), ma non vuol dire l'accetti in toto (vedi eutanasia & co): in questo caso sono COSTRETTO a farlo perché sono previste delle sanzioni.
Ciò non toglie che opero, nei limiti del possibile, per poterla cambiare.

Perfettamente d'accordo!
Allora perchè la Chiesa e i suoi aderenti non possono essere un fattore che opera, come te, per cambiarla?

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Perfettamente d'accordo!
Allora perchè la Chiesa e i suoi aderenti non possono essere un fattore che opera, come te, per cambiarla?

Cambiarla come? Per comprimere la libertà individuale altrui?

7 Precetti vari

1 Non giudicate, per non essere giudicati; 2 perché col giudizio con cui giudicate sarete giudicati, e con la misura con la quale misurate sarete misurati. 3 Perché osservi la pagliuzza nell`occhio del tuo fratello, mentre non ti accorgi della trave che hai nel tuo occhio? 4 O come potrai dire al tuo fratello: permetti che tolga la pagliuzza dal tuo occhio, mentre nell`occhio tuo c`è la trave? 5 Ipocrita, togli prima la trave dal tuo occhio e poi ci vedrai bene per togliere la pagliuzza dall`occhio del tuo fratello. 6 Non date le cose sante ai cani e non gettate le vostre perle davanti ai porci, perché non le calpestino con le loro zampe e poi si voltino per sbranarvi. 7 Chiedete e vi sarà dato; cercate e troverete; bussate e vi sarà aperto; 8 perché chiunque chiede riceve, e chi cerca trova e a chi bussa sarà aperto. 9 Chi tra di voi al figlio che gli chiede un pane darà una pietra? 10 O se gli chiede un pesce, darà una serpe? 11 Se voi dunque che siete cattivi sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro che è nei cieli darà cose buone a quelli che gliele domandano! 12 Tutto quanto volete che gli uomini facciano a voi, anche voi fatelo a loro: questa infatti è la Legge ed i Profeti. 13 Entrate per la porta stretta, perché larga è la porta e spaziosa la via che conduce alla perdizione, e molti sono quelli che entrano per essa; 14 quanto stretta invece è la porta e angusta la via che conduce alla vita, e quanto pochi sono quelli che la trovano! 15 Guardatevi dai falsi profeti che vengono a voi in veste di pecore, ma dentro son lupi rapaci. 16 Dai loro frutti li riconoscerete. Si raccoglie forse uva dalle spine, o fichi dai rovi? 17 Così ogni albero buono produce frutti buoni e ogni albero cattivo produce frutti cattivi; 18 un albero buono non può produrre frutti cattivi, né un albero cattivo produrre frutti buoni. 19 Ogni albero che non produce frutti buoni viene tagliato e gettato nel fuoco. 20 Dai loro frutti dunque li potrete riconoscere. 21 Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.

Lasciate, dunque, che ognuno segua la propria strada: se, come dite, ci sarà un giudizio finale, ne risponderà davanti a dio.

Limitatevi a consigliare agli altri il comportamento da tenere.

Cercando di opprimere gli altri limitando la loro libertà, vi mette su un piano superiore allo stesso dio che ha dato all'uomo la possibilità di scegliere liberamente di fare il bene o il male.

Al posto di dio avreste tagliato l'albero della conoscenza del bene e del mare per impedire ad Adamo ed Eva di commettere peccato? Spero di no.

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da cdimauro

Cambiarla come? Per comprimere la libertà individuale altrui?

Cambiarla secondo la propria morale personale che, spero, sia ancora un diritto avere.
Se la legge, come hai detto tu, "esprime la morale della maggioranza che l'ha portata in essere", allora si partecipa a quella maggioranza, o la Chiesa e i cattolici non possono?