Opera da conoscere:Storia criminale del cristianesimo.

[carlo37]

Originariamente inviato da cdimauro

No, non è solo questo, per cui t'invito a leggerti la storia della natività di Gesù per come la riportano Matteo e Luca: vedrai che si tratta di due cose sostanzialmente diverse.

Leggendo questa frase:

nella continuità dell'azione, dovevano essere vicini all'albergo.

L'ospitalità consiste nel lasciare un bambino appena nato in una mangiatoia?

Stai mischiando le due storie.

Dei magi ne parla soltanto Matteo, che tra l'altro scrive chiaro e tondo che ENTRANO nella casa per adorarlo.

Luca parla soltanto di un albergo e una mangiatoia in cui stava Gesù, dove infatti è scritto che i pastori si recano per adorarlo.

Se leggi i brani più lunghi (quindi l'intera natività) è anche peggio: si vede subito che si sta parlando di due storie diverse.

Quali vangeli? Quelli apocrifi e quindi NON riconosciuti dalla chiesa?
Scommetto che sono gli stessi che parlano anche del bue e dell'asinello che scaldano Gesù, di cui però non c'è traccia in quelli "ufficiali". Però la chiesa non si fa scrupoli a piazzare bue e asino nei presepi: un ottimo esempio di coerenza.

secondo il vangelo della Valtorta Maria e Giuseppe trovarono posto in rovine di una vecchia costruzione ormai diroccata attaccata alla parete di un monte che facava anche da fondamenta.Era in aperta campagna appena fuori da Betlemme.C'era dentro un bue mentre l'asinello era di Giuseppe ed aveva portato Maria incinta nel lungo viaggio da Nazareth a Betlemme.La visita dei Magi avviene circa 9 mesi 1 anno dopo.Erano infatti stati ospitati da conoscenti di Betlemme informati della nascita di Gesù dai pastori che aveva diffuso la notizia tra le persone che conoscevano a lì a Betlemme.E poco dopo la dipartita dei Magi ci fu la fuga in Egitto e l'esilio che durò circa 3 anni.La santa famiglia turnò dunque A Nazareth dopo 4 anni.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Solido

Quello che volevo dire è che questo è vero e lo sappiamo tutti solo è come se le donne del 2007 si arrabbiassero perchè nel 1800 non c'era l'uguaglianza dei sessi, ma che discorsi sono

Civiltà e libertà procedono a piccoli passi.

gua che mi arrabbio per il tuo primo post che era + "estremista"

Onestamente rileggendolo mi sembrava fosse pacato e cordiale.

Originariamente inviato da Solido

E io che ho detto?
è meglio tu vada a letto anche te
ho detto che fino al post che aveva commentato hakuna c'erano stati post + seri ed argomentati, ovvero + seri e con argomentazioni valide

Effettivamente ieri sera ero uno zombie.

Però anche dopo il commento di Cristiano non è che i post seri e argomentati siano venuti a mancare.

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

secondo il vangelo della Valtorta Maria e Giuseppe trovarono posto in rovine di una vecchia costruzione ormai diroccata attaccata alla parete di un monte che facava anche da fondamenta.Era in aperta campagna appena fuori da Betlemme.C'era dentro un bue mentre l'asinello era di Giuseppe ed aveva portato Maria incinta nel lungo viaggio da Nazareth a Betlemme.La visita dei Magi avviene circa 9 mesi 1 anno dopo.Erano infatti stati ospitati da conoscenti di Betlemme informati della nascita di Gesù dai pastori che aveva diffuso la notizia tra le persone che conoscevano a lì a Betlemme.E poco dopo la dipartita dei Magi ci fu la fuga in Egitto e l'esilio che durò circa 3 anni.La santa famiglia turnò dunque A Nazareth dopo 4 anni.

Carlo, qui ci troviamo di fronte a una terza storia: non ti basta il casino che già c'è coi soli 4 vangeli canonici?

[Franx1508]

tutte le strade portano a roma...

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Solido

Noto che in generale vi è una generale denigrazione a priori di ciò che viene compiuto dalla chiesa e dall'operato cristiano in genere. Inoltre con l'ultima pagina si sta scadendo nel ridicolo, si sta riducendo il cristianesimo ad una banalità immensa come se con alcune piccolezze si potesse sconvolgerte i cardini cristiani. Questo il cristianesimo come ogni altra religione che si rispetti non credo non selo meriti come non lo meritano opere maestose e imponenti come per esempio la divina commedia. Ovvero non si meritano di essere ridotte a tarallucci e vino . Questo lo dico non da religioso ma da utente che stava parlando sin'ora con persone intelligenti che apportavano motivazioni valide
vi ho lasciati un giorno soli e guarda che succede

Originariamente inviato da cdimauro

Non parliamo di "ridicolo" e banalità, per cortesia: non è il caso di scadere sul personale.

Poi per te saranno piccolezze che non comportano nulla, ma per altri è diverso.

Le motivazioni apportate, checché tu ne dica, sono valide.
In caso contrario non hai che da smontarle, visto che l'intelligenza non ti manca per fare certe affermazioni sugli altri utenti.

le differenze tra i vangeli costituiscono senza dubbio un argomento interessante. tramite queste discrepanze si vorrebbe mettere in dubbio la credibilità degli evangelisti e, di conseguenza, minare le fondamenta del cristianesimo. in questo senso, il dubbio ha motivo di essere formulato.

bisogna, però, intendersi sull'importanza di queste differenze.
innazitutto il messaggio evangelico, che sia raccontato tramite un certo episodio o un'altro, è il medesimo.
anzi, da questo punto di vista si può dire che i 4 vangeli si completino vicendevolmente.
se ai vangeli è quindi attribuito il compito di guidare il fedele, essi fuzionano anche raccontando eventi diversi.

discorso simile, ad esempio, si può fare per i miracoli. ad un fedele non dovrebbe importare più di tanto se gesù ha moltiplicato i pesci o le pagnotte. veramente importante è il messaggio portato dal messia, mentre il miracolo ha un ruolo secondario. fornisce semplicemente l'occasione per introdurre il contatto con il divino.
così avviene per i vari eventi del vangelo. forniscono il contesto in cui si inserisce il messaggio di Gesù, che è vero fulcro del cristianesimo.

inoltre, non vedo come l'analisi dei vangeli possa recare disturbo al fedele o, ancor di più, alla chiesa.
le differenze tra questi testi sono ben conosciute, la chiesa stessa le ha analizzate dall'inizio alla fine, sviscerando tutto il possibile (se non di più ).
in questo Solido ha ragione: ridurre l'importanza della fede alla coerenza tra due vangeli non è proprio il migliore utilizzo del proprio tempo.

"La Scrittura non ci insegna come vada il Cielo, ma come si vada in Cielo."
al centro del cristianesimo vi è il messaggio portato da gesù, non lo studio della sua vita. e il ruolo principale dei vangeli è appunto quello di tramettere questo messaggio.

[Franx1508]

grigio ma dimmi,come qualità di uomo o di idea,come vedi lo spessore di un uomo idea cristo,o di un uomo idea budda,o socrate?

[Solido]

Originariamente inviato da Il_Grigio

le differenze tra i vangeli costituiscono senza dubbio un argomento interessante. tramite queste discrepanze si vorrebbe mettere in dubbio la credibilità degli evangelisti e, di conseguenza, minare le fondamenta del cristianesimo. in questo senso, il dubbio ha motivo di essere formulato.

bisogna, però, intendersi sull'importanza di queste differenze.
innazitutto il messaggio evangelico, che sia raccontato tramite un certo episodio o un'altro, è il medesimo.
anzi, da questo punto di vista si può dire che i 4 vangeli si completino vicendevolmente.
se ai vangeli è quindi attribuito il compito di guidare il fedele, essi fuzionano anche raccontando eventi diversi.

discorso simile, ad esempio, si può fare per i miracoli. ad un fedele non dovrebbe importare più di tanto se gesù ha moltiplicato i pesci o le pagnotte. veramente importante è il messaggio portato dal messia, mentre il miracolo ha un ruolo secondario. fornisce semplicemente l'occasione per introdurre il contatto con il divino.
così avviene per i vari eventi del vangelo. forniscono il contesto in cui si inserisce il messaggio di Gesù, che è vero fulcro del cristianesimo.

inoltre, non vedo come l'analisi dei vangeli possa recare disturbo al fedele o, ancor di più, alla chiesa.
le differenze tra questi testi sono ben conosciute, la chiesa stessa le ha analizzate dall'inizio alla fine, sviscerando tutto il possibile (se non di più ).
in questo Solido ha ragione: ridurre l'importanza della fede alla coerenza tra due vangeli non è proprio il migliore utilizzo del proprio tempo.

"La Scrittura non ci insegna come vada il Cielo, ma come si vada in Cielo."
al centro del cristianesimo vi è il messaggio portato da gesù, non lo studio della sua vita. e il ruolo principale dei vangeli è appunto quello di tramettere questo messaggio.

E' questo per cui mi sto sgolando da due pagine. Le differenze sono ben note, inoltre il dubbio dovrebbe essere preso nella discussione...ma secondo voi se fossero tutti uguali i vangeli perchè la chiesa non si affiderebbe ad uno solo???
ovvero sentiremmo sempre :" dal vandelo secondo pinco o dal vangelo secondo pallino"
mentre uno non esclude l'altro, e proprio perchè riportano espisodi diversi e focalizzano l'attenzione su fatti diversi che vengono esposti tutti

[carlo37]

Originariamente inviato da cdimauro

Carlo, qui ci troviamo di fronte a una terza storia: non ti basta il casino che già c'è coi soli 4 vangeli canonici?

daccordo però dato che è una opera molto famosa e controversa dato che nel 1960 è finita pure all'indice come opera sconsigliata dalla stessa Chiesa poi in seguito riabilitata.E dato che è impensabile che la Valtorta si sia inventato tutto una persona saggia si ferma a valutare se può essere attendibile il contenuto

Originariamente inviato da Franx1508

tutte le strade portano a roma...

al contrario ha avuto parecchi casini con Roma

Originariamente inviato da Franx1508

grigio ma dimmi,come qualità di uomo o di idea,come vedi lo spessore di un uomo idea cristo,o di un uomo idea budda,o socrate?

ribalto a te la domanda,pensi veramente che da un uomo soltanto sia uscito tutto quello contenuto nei vangeli?

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Solido

E' questo per cui mi sto sgolando da due pagine.

anche più di due pagine.

[Franx1508]

Originariamente inviato da carlo37

ribalto a te la domanda,pensi veramente che da un uomo soltanto sia uscito tutto quello contenuto nei vangeli?

ne ho visti di migliori,tutta la parte enfatica e apologetica dei vangeli và presa con le pinze.

[carlo37]

Originariamente inviato da Franx1508

ne ho visti di migliori,tutta la parte enfatica e apologetica dei vangeli và presa con le pinze.

enfatica?non ho mai visto un linguaggio più asciutto,concreto e semplice di quello degli evangelisti.Se mi parli di qualche commento sui vangeli di qualche teologo ti do ragione ma non sui contenuti dei vangeli

[Franx1508]

Originariamente inviato da carlo37

enfatica?non ho mai visto un linguaggio più asciutto,concreto e semplice di quello degli evangelisti.Se mi parli di qualche commento sui vangeli di qualche teologo ti do ragione ma non sui contenuti dei vangeli

infatti,io vedo a parte alcune cose condivisibili,contenuti non originali,talchè l'amore e la compassione c'erano già da un pezzo nel buddismo e nell'induismo,oltrechè nello Zendavesta.quindi gesù(o la sua costruzione) è arrivato tardi anche li.

[Il_Grigio]

Originariamente inviato da Franx1508

grigio ma dimmi,come qualità di uomo o di idea,come vedi lo spessore di un uomo idea cristo,o di un uomo idea budda,o socrate?

oddio, vuoi uccidermi?

mha, mi riservo il diritto di decidere caso per caso.
gli uomini-idea sono tutti diversi e credo che accumunarli produca solo confusione.

proverò a rispondere nel caso di gesù, ma tieni conto che si tratta solo di un'opinione.

alcune fonti, oltre ai vangeli, ci raccontano di un uomo di nome gesù.
questo materiale interessa allo storico, che provvederà a selezionarlo ed a studiarlo. egli non si occuperà della fede che vi è cresciuta intorno e farà solo affermazioni riguardanti il suo campo di studio.
il fedele, al contrario, si interesserà dell'idea (o del divino) più che dell'uomo.
la fede va oltre la verità storica, a tratti la trascura, per trovare una verità morale.
ora, concedimi che, se questa verità morale fosse vera (non dico che lo sia), la storia potrebbe anche andare a farsi benedire.

un pò come per socrate, se proprio vogliamo un paragone. che egli sia una persona o un personaggio, è indubbio che abbia rivoluzionato il mondo.
che sia esistito o meno interesserà allo storico. il filosofo, invece, continuerà a studiarlo ugualmente.

insomma l'uomo è materiale dello storico, l'idea è materiale del fedele.
entrambi si occupano della propria "parte" e, salvo estremismi, non dovrebbero avanzare pretese sull'altra.

nel caso in cui la versione dello storico (serio) andasse a cozzare con quella del fedele, allora, suppongo, ognuno per la sua strada.
la fede non necessita di dimostrazioni e potrebbe quindi procedere ugualmente.
lo storico si limiterebbe ad aggiungere qualche nozione ai suoi testi.
non credo, comunque, che si sia ancora giunti a questo. per ora l'esistenza di gesù-uomo è, a mio parere, ancora da confutare.

non essendo io uno storico, mi limito ad osservare la figura di gesù come è descritta dalla fede cristiana e non posso esprimermi sullasua esistenza.

spero di essermi spiegato... ma ne dubito

[Solido]

Originariamente inviato da Franx1508

infatti,io vedo a parte alcune cose condivisibili,contenuti non originali,talchè l'amore e la compassione c'erano già da un pezzo nel buddismo e nell'induismo,oltrechè nello Zendavesta.quindi gesù(o la sua costruzione) è arrivato tardi anche li.

E' chiaro che prima non regnasse solo la violenza, mi sembra + che scontato. Ma un conto sono dottrine non violente un conto è proclamare la pace e difenderla al costo della vita( Gesù è morto per la redenzione del mondo Buddah è morto di vecchiaia a circa 80 anni circondato dai discepoli) , mentre l'induismo ha sempre avuto intorno a se un alone + misterioso e distaccato per i fedeli. Se non vuoi un uomo che professava cose simili a gesù ma prima di lui è proprio Confucio

[carlo37]

Originariamente inviato da Franx1508

infatti,io vedo a parte alcune cose condivisibili,contenuti non originali,talchè l'amore e la compassione c'erano già da un pezzo nel buddismo e nell'induismo,oltrechè nello Zendavesta.quindi gesù(o la sua costruzione) è arrivato tardi anche li.

sì ma concetti come salvezza dell'anima,vita eterna,regno di Dio li ha portati lui

[Franx1508]

Originariamente inviato da carlo37

sì ma concetti come salvezza dell'anima,vita eterna,regno di Dio li ha portati lui

si ma non mene vanterei.

[Solido]

Originariamente inviato da Franx1508

si ma non mene vanterei.

e perchè di grazia?

[Franx1508]

Originariamente inviato da Solido

e perchè di grazia?

ma semplicemente ci sono indizi fondamentali non basati sulle scritture,ma sulla propria esperienza diretta che l'anima sia un invezione bella e buona.

[Solido]

Originariamente inviato da Franx1508

ma semplicemente ci sono indizi fondamentali non basasti sulle scritture,ma sulla propria esperienza diretta che l'anima sia un invezione bella e buona.

Wow ora si che con dimostrazioni scientifiche e razionali so per certo che un ente puramente spirituale non esiste

[Franx1508]

Originariamente inviato da Solido

Wow ora si che con dimostrazioni scientifiche e razionali so per certo che un ente puramente spirituale non esiste

ehi siamo nel 2007 suvvia..
e poi non sapevo che se io credo all'anima l'anima compare,se io non ci credo scompare.non esiste punto,è inutile parlarne senza essere del tutto onesti.se a te la tua testa ti impone di dare per esistente l'anima dovresti spiegare da dove trai questa convinzione.