Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

Sinceramente seguo i messaggi mariani con discreta curiosità e non mi risulta che la Madonna abbia chiesto adorazione...anzi.

Come ti dicevo, carlo37 ha riportato un messaggio della madonna che parla espressamente di culto, ovviamente relativo alla sua persona.

Bada bene: si parla di culto e di NON venerazione.

Il culto è condannato esplicitamente da dio.

Non concordo, Maria scritturalmente ha un ruolo particolare che "altri" non hanno.

Il che non esclude a priori che anche altri possano essere chiamati coredentori. A meno che nella parola "coredenzione" non ci sia un esplicito riferimento a caratteristiche che gli altri non possono avere, ma non mi risulta proprio.

Anche Giuda Iscariota è coredentore, e tra l'altro ha un ruolo particolare che altri non hanno.
Anzi, potremmo anche dire che il suo ruolo è speculare a quello di Maria.

Non è uno snaturamento poichè l'unico mediatore per il Padre è Gesù Cristo...e non ci si scappa.

Se è l'UNICO, vuol dire che NON ce ne possono essere altri. Maria inclusa.

La mediazione di Maria, invece, non è indispensabile...ma non la si può negare come forte.
Vedi nozze di Cana.

Questo si verifica PRIMA dell'inizio del magistero di Gesù, tant'è che egli stesso afferma che non era giunta l'ora, appunto.

Successivamente si dedica al suo compito, tant'è che, appunto, si rifiuta di vedere sua madre e i suoi fratelli in alcune occasioni.

Il termine "assoluto" serve per fare capire il concetto a chi travisa il carattere mediatrice di Maria e lo vede come equivalente a quello di Gesù Cristo.

Serve anche a chi travisa il concetto di "UNICO mediatore", che come tale non lascia spazio a nessun altro.

Non riesco a capire chi lo avrebbe chiarito, sinceramente.
L'interpretazione cristiana è sempre fatta alla luce del Nuovo Testamento...come ciascuna profezia contenuta nell'Antico Testamento.

Tra l'altro il parallelismo fra Eva e Maria prende grande rilevanza e diviene qualcosa di veramente illuminante.
Vedi teologia della Nuova Eva.

L'ho vista, e ho visto anche i link che ha riportato Cristiano, che non è certo di provenienza protestante.

L'unico "pericolo" che ho visto è il considerare le apparizioni mariane approvate e non, al pari della rivelazione...cioè promuoverle da rivelazioni private a rivelazione al pari delle Sacre Scritture.

Come ho detto, però, è un pericolo che viene sminuito dal fatto che i messaggi della Madonna nelle rivelazioni private, sono perfettamente ortodossi.
Anche quelli delle apparizioni di Medjugorje fino ad ora.

No. Vedi sopra. Il messaggio riportato da carlo37 NON è assolutamente "ortodosso".

Problemi sulla venerazione e sul rapporto fra i credenti e le statue e le immagini...sono problemi che riguardano esclusivamente il mondo protestante.
Pertanto in seno alla cattolicità ed anche all'ortodossia non sono affatto considerabili un pericolo.

Il mio parere è che la Chiesa Cattolica è la colonna e sostegno della verità...
Quindi fintantochè loro tengono la mano ben appoggiata a tale colonna, non corrono problemi.

Le analisi dottrinali e gli scandali di fronte ad argomenti quali la venerazione delle immagini e delle statue, poi, sono un problema...come ho già detto...di chi è protestante, non di chi è cattolico.

Mi sembra ovvio.

lol...si, hai ragione...il mondo protestante è così vario e vasto che non si può mai fare di tutta l'erba un fascio.

Ovviamente anche in seno alla cattolicità c'è di tutto...ma, quantomeno, la dottrina cattolica ha i suoi punti di riferimento chiari ed univoci ai quali il cattolico deve rendere conto se fa affermazioni differenti.

Sappiamo benissimo tutti e due che la stragrande maggioranza dei cattolici va a messa per istituzione / inerzia, e non ha certamente ben chiari i riferimenti "chiari e univoci" di cui parli.

Non hanno alle spalle uno studio della dottrina, tanto meno paragonabile alle tue conoscenze in materia.

Anzi, non conoscono nemmeno la scrittura. Tanto per fare un esempio, di Abramo avranno un'immagine virtuosa, quando invece il suo comportamento è stato a dir poco rivoltante in alcune occasioni (vedi "cessione" della moglie Sara al faraone in cambio di beni e buon trattamento. Oggi lo chiameremmo induzione e sfruttamento della prostituzione ).

Infatti questo ci aiuta con tanta chiarezza ad individuare dov'è sicuramente la Chiesa...
Non può essere in altro luogo visibile e tangibile se non dov'è "Pietro", cioè il Vescovo di Roma.

E' lui, infatti, che "conferma nella fede i suoi fratelli".

La distinzione fra Chiesa Cattolica e Chiesa Ortodossa è una distinzione del tutto particolare che ha poco a che vedere con le distanze che hanno preso le comunità protestanti.
Ci sono infatti tantissimi punti in comune e pochissimi punti di divergenza (la maggior parte, come la questione del filioque) sono esclusivamente scuse che nascondono i veri problemi...sono semplicemente ancora gli apostoli che si sono messi a litigare sull'autorità.

Infatti Pietro (il Vescovo di Roma, il Papa) viene riconosciuto come PRIMUS INTER PARES.
Mentre noi riconosciamo la sua autorità di CONFERMA NELLA FEDE...quindi in una condizione non di parità ma di superiorità sul collegio vescovile.

Per il resto...la cristologia, la teologia, la dottrina...è praticamente la stessa.
A volte una Chiesa insiste più su certi aspetti, l'altra Chiesa su altri aspetti...il tutto è un bene poichè le due Chiese, cosifacendo, consolidano la fede e la dottrina vicendevolmente.

Ma i papi e la chiesa hanno anche dimostrato di essere fallaci.

Per quanto riguarda il protestantesimo è una specie di ribellione dei figli ai genitori...
Come ci ricordava Madre Teresa di Calcutta...

Lasciamola perdere, che è meglio.

E poi le ragioni della "ribellione" di Lutero mi sembrano in parte condivisibili.

Tale divisione è profetizzata da Gesù prima ancora che si realizzasse, come è profetizzata anche l'unione della Chiesa in un solo gregge ed un solo pastore.

Sì, ci sono diversi passi in proposito, ma qui la questione è complessa, vissa che già dopo la morte di Gesù la chiesa era divisa, e Paolo e Pietro non è che andassero d'amore e d'accordo (diciamo che Paolo non andava d'accordo con nessuno degli apostoli di Gesù ).

Infatti la Chiesa è stata costituita in una precisa maniera, basta ritrovare quei punti basilari per capire qual'è la colonna e sostegno della verità.

Per quanto riguarda l'ispirazione di chi, nella Chiesa, è maestro...è una pura questione fideistica.

LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANNO CONTRO DI ESSA...o ci si crede o non ci si crede.
Per crederci bisogna credere in Gesù Cristo.

In questo caso ne rimango fuori.

Sicuramente, infatti siamo tutti fratelli in Cristo...protestanti, cattolici ed ortodossi...

Il fatto è che se Gesù ha edificato la Chiesa in una maniera...evidentemente è una cosa da non sottovalutare.
C'è una guida infatti che Dio opera per mezzo della sua Chiesa...e per mezzo degli apostoli, dei maestri e dei profeti della Chiesa...

Vedi sopra: la chiesa era già ben divisa dopo la morte di Gesù (ce n'erano tre di chiese, se non erro, e con idee diverse sul alcuni aspetti della predicazione del suo messaggio).
Paolo, poi, era una mina vagante e pericolosa, per non dire un elemento assolutamente inutile, visto che all'epoca gli apostoli che Gesù stesso aveva designato erano ancora in vita (persino Pietro).

L'infallibilità, te lo ricordo, è per quanto concerne la materia di fede e di morale.

La scienza non centra nulla...
Inoltre non tutte le volte che un teologo parla o un papa parla è nell'infallibilità.

Quindi ogni volta che si pronunciano su un argomento riportano in maniera chiara e inequivocabile che se il loro enunciato è infallibile o soltanto frutto delle loro idee? Giusto per capire.

Dimentichi un punto...anzi due:


2Pietro 3:16 così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.


1Corinzi 12:28 Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue.
1Corinzi 12:29 Sono forse tutti apostoli? Tutti profeti? Tutti maestri? Tutti operatori di miracoli?


UTILE STRUMENTO DI DISCERNIMENTO?
Se si fa parte della categoria "ignoranti ed instabili" tale strumento di discernimento ci porta alla rovina...che non è poco...

Meglio seguire quanto ci insegna San Paolo, invece...
Cioè dobbiamo rimanere appoggiati alla COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' (1 Tim 3:15) che è la Chiesa...

...e seguire le tradizioni apprese dalla PAROLA e dalla LETTERA...non solo quelle della LETTERA.

2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.

Lascialo perdere Paolo, che litigava con Pietro e gli si poneva anche sopra, visto che dichiarava di essere l'unico ad avere ricevuto la rivelazione direttamente da dio.

Per non parlare della sconfessione degli stessi apostoli di Gesù, che in una città erano venuti a portare la sua parola quando in precedenza c'era stato Paolo, e questi al suo ritorno s'indigna e lancia loro degli anatemi.

Se c'era qualcuno di instabile e ignorante non poteva che essere Paolo.

Ribadisco, poi, il concetto sottovalutato che la LETTERA è una TRADIZIONE...
e tale TRADIZIONE giunge a noi esclusivamente dalla CHIESA con a capo il PAPA.

Ciao
Mauri

Questo non vuol dire che si debba prendere per buono TUTTO ciò che la tradizione s'è portata dietro.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

La Madre di Dio conosce la differenza fra adorazione e venerazione...ha parlato di venerazione.

Vedi sopra: ha parlato di CULTO.

A tutti gli effetti e scopi Gesù ha ascoltato sua madre a Cana di Galilea...

Evidentemente c'è qualcosa nell'interpretazione delle parole di Gesù che non è corretto poichè i fatti lo smentiscono.

I fatti sono che ha ascoltato sua madre quando ancora la sua missione non era iniziata. Dopo s'è comportato diversamente, e inoltre non ci sono altri episodi in cui Maria intercede presso Gesù, o sbaglio?

Riguardo a questa risposta gli studiosi continuano a dibattere...
Infatti c'è mancanza di sintonia logica fra la risposta di Gesù che è molto dura: "Che ho da fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora".

E quello che fa e dice in risposta Maria:

La madre dice ai servi: "Fate quello che vi dirà".

Maria si è comportata con certezza di fronte ad una risposta che di certezze ne dava assai poche.

Dove trovare la spiegazione?
Quel libro di J.M Garcia che ti ho già citato, considera l'ipotesi di un originale aramaico dietro i vangeli canonici in greco.
E' già stato fatto notare da notevoli studiosi, infatti, che la lingua dei vangeli appare "una lingua non greca espressa in termini greci".

Traspare, quindi, un sostrato semitico che ci può aiutare a far luce su diverse incongruenze espresse nei Vangeli.

Relativamente a ciò ti riporto quanto è scritto:

"Che ho da fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora".

Nel testo greco , la risposta di Gesù contiene essenzialmente due gravi errori di traduzione. Nella prima metà, ciò che il traduttore considerò un pronome interrogativo, "che", in realtà era un avverbio di negazione, la cui traduzione avrebbe dovuto essere "non".
Nella seconda metà della risposta di Gesù, il traduttore interpretò come un avverbio di negazione (là) ciò che in realtà era una particella enfatica, scritta con le stesse consonanti dell'avverbio, a cui in italiano equivalgono avverbi come "certamente, giustamente, ecc.."; il contesto suggerisce di volta in volta la scelta più opportuna.
Lo stesso dicasi per altri elementi aramaici della frase che, come accade in tutte le lingue, non hanno un solo significato, ma possono averne vari. In forza di quanto detto, la versione dell'originale aramaico delle parole con cui Gesù rispose a sua Madre, a nostro giudizio è la seguente:

Non per me, bensì per te, donna, è giunta opportuna la mia ora.

Di fronte a questo originale aramaico della risposta di Gesù, non è difficile capire ciò che accadde in quello sposalizio di Cana. La Madre di Gesù, che naturalmente si stava occupando del banchetto insieme alle altre donne, ebbe modo di rendersi conto che il vino stava finendo, molto prima di quando in realtà sarebbe finito. La raffinatezza dell'azione di Maria fu quella di ricorrere a Gesù, che di sicuro si trovava assieme agli altri uomini invitati al banchetto, affinchè riparasse all'umiliazione che incombeva sui novelli sposi.
A nostro giudizio, con l'episodio avvenuto a Cana di Galilea, si vuole suggerire un qualcosa che possiamo intuire analizzando altri testi evangelici: la Madre di Gesù non rimase reclusa nella sua casa di Nazaret, mentre Egli andava predicando in Galilea e Giudea. A Cana prende l'iniziativa di avvertire Gesù del pericolo che incombeva sugli sposi e sulle loro famiglie. Oltretutto, non solo avvisa Gesù e attende il suo aiuto, bensì si rivolge immediatamente, come specificato dall'evangelista, ai servi, ordinando loro: "Fate quello che vi dirà". Dal momento che Gesù avrebbe potuto risolvere il problema solo procurando vino in abbondanza, riteniamo ovvio che Maria desse per scontata la necessità di far intervenire anche i servi.

Tutta da soppesare, quindi, è la tua interpretazione personale di quanto ha detto Gesù.

Scusami, ma non hai detto tu stesso che persino fra gli studiosi questo passo è controverso e oggetto di studi e ipotesi? Non sarà certo la mia interpretazione a gettare scompiglio.

La mia interpretazione, poi, è perfettamente compatibile con quelle parole che ha espresso Gesù, e non c'è affatto bisogno di stravolgerle del tutto, com'è stato fatto da quello studio, per dar loro un senso, perché un senso ce l'hanno benissimo anche così.

Inoltre che dietro la versione greca dei vangeli ci fosse qualche originale in aramaico è cosa ben nota, e abbastanza certa.
Nel vangelo di Marco, che è riconosciuto essere il più vecchio e da cui molto probabilmente si sono ispirati Matteo e Luca (ma la chiesa la pensa diversamente) sono presenti parecchi "ebraismi" (alcune parole, tra l'altro, sono state riportate in aramaico anche nella versione greca), e inoltre in una lettera di un vescovo del primo secondo si fa esplicito riferimento all'originale aramaico, se non ricordo male.

Evidentemente chi ha tradotto dall'aramaico al greco questo vangelo non aveva competenze, esperienza e sapienza pari ai settanta di cui parlavi prima...

Ti rispondo così:

Figlio ecco tua madre...
Quello è un affidamento che Dio fa di ciascuno di noi alla Madre...

Parimenti figlio, Madre ecco tuo figlio...comporta il fatto che alla Madre sia stata affidata una missione e tutte le grazie per compierla.

Questo volendogli dare un altro significato oltre a quello riportato nel vangelo.

Infatti a Cana, la Madre ha mostrato già con le sue azioni e le sue parole questa missione di Madre.

Evidentemente è volontà del Signore che il figlio si rivolga alla Madre come dispensatrice di grazie del Signore.

Vedi sopra: l'ha fatto UNA sola volta, e quando la missione di Gesù non era nemmeno iniziata.

Ovviamente ciò non nega il fatto che ci si possa rivolgere direttamente al Signore...

Ma allora visto che è il "pezzo da 90" per eccellenza, perché non rivolgersi soltanto a lui?

Ma se il Signore ha dato un compito a Maria e tutte le grazie necessarie per svolgerlo, probabilmente vuole la sua COOPERAZIONE alla sua azione.

SE, appunto. Ma è opinabile che lo sia.

Io, da cattolico scelgo di accogliere quelle parole di Gesù che leggo come mie: figlio, ecco tua Madre...Madre ecco tuo figlio.

OK

La Chiesa delle origini, infatti, manifestava tale devozione e tale affidamento.

Non mi sembra esistano significativi particolari sulla figura di Maria nel nuovo testamento, quindi anche dopo la morte di Gesù e con la sua chiesa in espansione.

Agli altri due messaggi rispondo appena posso.

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

Rieccomi. In questi giorni ho parecchie cose da fare, per cui ho poco tempo per seguire il forum e rispondere...

Non preoccuparti

Ce ne sono altre di ipotesi:
- era un somaro chi ha usato almah anziché betulah;
- non era "divinamente ispirato";
- non era a conoscenza dei fatti e ha preferito usare il termine "più generale".

Oltre ovviamente a quella che il termine sia corretto.

Sinceramente non ne conosco di ipotesi simili alle prime due, dal punto di vista esegetico e filologico.

Per quanto riguarda la terza, si può fare un'ipotesi simile...ma ciò non giustifica l'adozione del termine parthenos da parte dei Settanta e degli evangelisti.

Ti cito ciò che dice un mio amico (TdG) esperto di greco, nello spiegare ad una mia amica (ebrea e studiosa di ebraico):

"Il termine greco parthénos dapprima indicava semplicemente la fanciulla che si fa o si è fatta donna, in seguito il significato si è ristretto fino ad indicare una donna che non è stata toccata dall'uomo ma anche di un uomo vergine. Per esempio il nome del tempio di Atene "partenone" deriva dal fatto che Atena figlia di Zeus è vergine e non nata da donna.

Quando la LXX usa parthénos per tradurre betulah lo fa sempre facendo riferimento alla "castità" e spesso alla verginità (Lev. 21:13-14, Dt. 22:23, 28, 2 Sam. 13:2) o all'essere religiosamente incontaminati.

Solo in due passi la LXX usa parthénos per tradurre 'almah, in Gen. 34:3 dove si parla di una giovane violentata, e nel famoso passo di Isaia 7:14.

Sul puro piano lessicale non è possibile dire se si parli in assuluto di una vergine in assoluto ma sicuramente possiamo dire che si parli di una donna inviolata al momento del concepimento soprattutto perchè i LXX se semplicemente volevano riferirsi ad una giovane fanciula senza riferimento alla sua verginità o castità poveva usare (come fanno altrove) un termine più appropriato ad 'almah, ovvero neanis.

A mio parere rimane un mistero il motivo per cui i LXX decisero di usare parthénos per rendere 'almah, forse prefiguravano per l'Emmanuele un'origine divina non sessuata, ma qui rimaniamo nel campo delle pure ipotesi.

Ciao"

Il dibattito rimane sempre aperto...e non è questione di "termine corretto o meno"...

E' un miracolo anche questo allora.

Evidentemente non è un miracolo ma ci sono delle precise motivazioni, il tutto sta nel comprenderle...e siccome le ipotesi non prevalgono le une sulle altre...è arduo trovare un "giudice" che ci confermi come stanno le cose.

A me piacerebbe conoscere il parere di tanti studiosi: non è detto che tutti siano allineati sulla tesi che hai riportato.

Ne è stata fatta un'interessante discussione qui:
http://freeforumzone.leonardo.it/vie...57&idd=867&p=1

Perché si trovava appeso sulla croce.

Allora deve avere di colpo cessato di essere figlio di Maria...prima ancora di morire...

Cioé?

Cioè non era Maria la madre di Gesù.

Ho letto anche l'altro messaggio più ricco di dettagli che hai postato, ma l'assoluta impossibilità anche in futuro non la vedo.

"Non conosco uomo"... per ora! Più avanti, infatti, si sarebbe sposata con Giuseppe, ma in QUEL momento il fatto di non aver "conosciuto uomo" le impediva ovviamente di pensare che avrebbe potuto concepire e partorire.

Per inciso, Luca afferma che Gesù discende dalla stirpe di Davide tramite Giuseppe, ma questo è del tutto falso, visto che è soltanto suo padre putativo: non c'è, dunque, alcun legame (di sangue) con Davide.

Parto da infondo...ti cito S.Agostino, Contro Fausto Manicheo, Libro 23:
http://www.sant-agostino.it/italiano...o_23_testo.htm

Sull'espressione di Maria la tua interpretazione non può essere corretta.
Maria crede in un'impossibilità assoluta...era già promessa sposa di Giuseppe e, a meno che non ci fosse un impedimento all'unirsi carnalmente con lui, le sue parole non trovano giustificazione alcuna.

Se l'Arcangelo, infatti, le ha profetizzato qualcosa che sarebbe accaduto in futuro...ed in un futuro così apparentemente ovvio: Maria era promessa sposa e si sarebbe unita in matrimonio ed avrebbe concepito Gesù...

Ma c'è un'impedimento inaspettato secondo il quale Maria non vede POSSIBILE tale futuro.

Chiaro, ma oltre alle scritture potrebbe anche bastare la logica.

Le Sacre Scritture sono condizione necessaria.

Gli uomini possono anche sbagliare a scrivere qualcosa, ma mi aspetto che la loro fonte d'ispirazione almeno sui concetti, da cui dovrebbe aver origine la dottrina, sia ben solida e scevra da errori.

Dipende da che cosa se ne vuol fare di tale Parola...perchè la lettura fondamentalistica ama la precisione dei concetti, l'esegesi che utilizza il metodo critico-storico, vede dietro le apparenti imprecisioni...un significato preciso e nascosto dai vari contesti...

Questo però può porre impedimento a chi si approccia alla religione con una mentalità più logico/pragmatica.

Se la salvezza fosse per tutti, la parola di dio dovrebbe essere fruibile in maniera semplice e chiara...

Come ho già detto, il Vangelo non è stato scritto da Dio...e portato da Dio....
Ma affidato alla testimonianza della Chiesa.

Chi si approccia alla religione con una mentalità logica dovrebbe comprendere quanto l'approccio ai Vangeli sia assolutamente dipendente dalla traditio della Chiesa.

Riguardo al concetto di "salvezza" e di "Parola di Dio" il discorso non è semplicemente l'equazione che indirettamente proponi...
E' una questione assai più complessa e variegata la "conoscenza" della Parola di Dio.

Non è una GNOSI attraverso la quale ci si salva.

Non è facile, ma è alquanto realistico.

Accetto la tua idea come ipotesi valida....non la si può escludere come possibilità.

Ma è lo stesso approccio che si fa con l'interpretazione delle centurie di Nostradamus, tanto per fare un ben noto esempio: attribuire un significato ad alcuni scritti passati in funzione degli avvenimenti che si sono verificati.

Nel caso in questione, bisognerebbe andare a verificare il contesto piuttosto che estrapolare dei versetti. Nel caso di Ezechiele nei capitoli 43 (che precede quello che hai citato) e 44, si parla delle disposizioni relative al culto, e in particolare per quanto riguarda il santuario, che è ciò che hai citato.

Vederci qualche similitudine per confermare la verginità "perfetta" di Maria mi sembra, quindi, una bella forzatura.

Parlando in questo modo si possono escludere anche le profezie messianiche citate dai Vangeli...
Invece non è così.

Nelle interpretazioni delle profezie si procede individuando un TIPO ed eventuali ANTITIPI.
Gli antitipi aiutano a determinare le caratteristiche della profezia.

Capita, appunto. Dipende dallo stato fisico della donna e del bambino, e dalle condizioni del parto.
Ci sono donne che partoriscono anche senza dolore (SENZA far ricorso all'epidurale). Altre senza taglio cesareo non possono nemmeno partorire (ad esempio mia moglie: nessuna dilatazione, nemmeno dietro somministrazione dei farmaci, e contrazioni rilevabili soltanto con l'apposito apparecchio; eppure abbiamo avuto due splendidi bambini ).

Ogni parto è un caso a sé stante.

Grazie per la precisazione e per la spiegazione.

Non essendo protestante e non conoscendo bene la situazione che esponi, non posso esprimere alcun parere, anche se sarebbe interessante approfondire la questione.

Ti cito qualcosina tanto per farti intendere la "fervida immaginazione"...(cerca di fare un parallelo con le profezie sull'assunzione che ti ho citato...guardando ai contesti, alcune profezie messianiche sono molto forti...altre un po' meno, tuttavia sono riprese dai Vangeli e quindi non lasciano dubbi dal punto di vista cristiano):

http://camcris.altervista.org/profezie.html

...ps, guarda quanta convinzione ci mettono...

Questo si riallaccia a quanto ho detto prima: se la parola di dio non riesce a essere semplice e chiara (e aggiungo consistente), a parte della popolazione sarà preclusa la salvezza.

Detto ciò, dei passi che hai riportato non noto alcun concreto appiglio a sostegno della "perfetta" verginità di maria.

Anche io mi sono espresso sopra a riguardo, quindi non mi ripeto...
Anche il concetto di "appiglio concreto" alla luce della tua opinione seconodo la quale tutto debba essere, per così dire, "facile" e di "facile lettura"...è motivo della tua opinione sulle profezie.

Qualcosa di estraneo,però , a ciò che ci comunica il NT.

Premesso il discorso che facevo prima, le basi scritturali mi sembrano piuttosto carenti, e non credo che l'illuminazione del magistero possa fare di più di quello che ho letto, e che ho trovato ampiamente opinabile.

Sempre con le premesse fatte sopra, Gesù ha dovuto spiegare ai suoi discepoli le profezie che lo riguardavano...anche se tali discepoli erano ebrei e conoscevano le Sacre Scritture e soprattutto le profezie messianiche...

Se scribi e farisei faticarono a rendersi conto di tali profezie su Gesù...figurati su Maria...

Il che è incompatibile con quanto scritto: se a dio dev'essere rivolto OGNI pensiero, non c'è spazio per NESSUN ALTRO.

Come ti ho già detto...se uno vuole leggere in maniera fondamentalistica i testi, nello SHEMA riesce a trovare anche la negazione della Trinità, anche se non vi è scritto....

Mai discusso con un TdG?

E pure molto profane.

Dalle mie parti alla festa di S.Sebastiano la frase più ricorrente è "prima ddiu e (poi) sammastianu" -> Prima dio, poi san sebastiano.

Non c'è profanità...PRIMA DIO...."POI" San Sebastiano.

Ci sarebbe stata se prima fosse stato messo San Sebastiano.
E' un'eloquente dimostrazione di venerazione.

Prima Dio - poi re Davide.
Prima Dio - poi San Sebastiano.

Il tuo discorso, ripeto, è comprensibilissimo, ma a un non cattolico sarà concesso di pensarla diversamente da come l'hai esposto, anche alla luce di quanto è stato riportato?

Su questo punto mi ricollego dopo comunque.

Sicuramente...
Quando non si tiene la mano appoggiata alla "colonna e sostegno della verità"...che è la CHIESA (1 Tim 3:15), è ovvio barcollare ed avere paura.

Ciao
Mauri

[Mauri76]

..scusa...si è fatto tardi...al resto ti rispondo dopo

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

Senti, Hakuna...non ho tempo da perdere con chi non sa che cos'è l'esegesi e che cos'è il metodo critico-storico.
Ti lascio nelle tue certezze...non credo che ti costerà l'inferno il credere che Gesù avesse fratelli mentre non era così...

Le argomentazioni le ho portate...che si abbia la capacità di comprenderle o meno.
Il mio dovere l'ho fatto.

Senti, te hai portato argomentazioni che fanno acqua da tutte le parti tipo l'inutile tentativo di giustificare il fatto che è scritto chiaramente in greco che Gesù avesse fratelli mentre te dici che visto che in aramaico , la lingua PARLATA all'epoca, si usava la stessa parola per fratelli e parenti allora dobbiamo tenere conto di questo.
Se te non ti rendi conto della ridicola affermazione che è stata fatta su quel link e che la CCR sostiene, sinceramente credo che il discorso sia chiuso in partenza per mancanza proprio di basi a sostegno di un esegesi completamente falsa.

Conosci le profezie messianiche dell'Antico Testamento?
Non sono differenti a queste....anch'esse, prese così (decontestualizzate e nell'ignoranza della lingua originale e dell'analisi critica dei testi), sembrano senza senso...

Eppure vedo che i siti protestanti non fanno fatica ad accoglierle come EVIDENTI PROFEZIE MESSIANICHE...

Qual'è il motivo?
Il motivo è che fino alla riforma hanno vissuto dell'esegesi cattolica...poi, non avendo più tale colonna e stampella...hanno rifiutato tutti gli altri frutti della teologia cattolica. Ovvio...

Pertanto accolgono la dottrina trinitaria (PER FORTUNA!)...che è assai più raffinata,sottile e problematica teologicamente...rispetto all'assunzione di Maria in cielo.

Ma questo non dimostra niente come sempre.
Prendere 3 versetti che non dicono che Maria sia stata assunta in cielo dimostra ancora una volta la mancanza di basi bibliche a sostegno.
Ovviamente queste basi non esistono per questo si inventano versetti, esegesi strampalate e soprattutto non si capisce il perché nessuno abbia riportato un evento importante come questo.
Eppure Giovanni doveva essere con lei visto che Gesù le aveva affidato la cura della madre.

Caro Hakuna,

Quando si fa esegesi del testo biblico ci sono diversi fattori da tenere in considerazione.
Il primo, ovviamente, è la lingua dei manoscritti...
Il secondo, per ordine di importanza, è il contesto storico-culturale.

Tralasciamo il fattore del "genere letterario" poichè non stiamo prendendo in esami generi apocalittici o allegorico simbolici...

Quello che ho fatto è stato contestualizzare storicamente e culturalmente il "modo di parlare" di chi ha scritto i Vangeli.

Tradurre è sempre un po' interpretare, quindi non si fa esegesi sulle traduzioni.
Se fai esegesi sulla traduzione in italiano devi, quantomeno, analizzare...sempre basandoti sul testo in lingua originale...il motivo per il quale si è scelto tale termine.

Se si prende la traduzione in italiano e la si legge nel contesto storico-culturale nel quale viviamo noi, si arriva a travisare ciò che vi è scritto.

Ovviamente tutto è relativo...tu potresti dire scorretta.
In ogni caso è oggettivamente corretta visto che tiene conto del contesto storico-culturale e segue il metodo critico-storico nell'esegesi.

Belle parole che però te stesso non usi quando il termine usato va contro il tuo credo.
Esegesi non si fa a proprio uso e consumo.

E' un esegesi corretta e pure ovvia:

"Fra noi" dà l'idea di persone che abitano nella stessa contrada, quartiere, località di chi sta parlando. Si capisce che si tratta di parentela larga, di conoscenti più intimi o di paesani.

E questa è la prova di quello che dicevo sopra..ma come fai a dire che fra noi significa che abitano nella stessa strada?

E' una constatazione su base scritturale...
Non è un "secondo lui"...è un dato di fatto scritturale.

Quindi fratello sulla Bibbia vuole dire tutto meno che fratello?

Basta usare un po' di cervello che ci si arriva...come stavo spiegando prima.

Prova a leggere bene il dialogo e a pensare bene alle varie risposte.
L'Arcangelo Gabriele dice: "CONCEPIRAI E DARAI ALLA LUCE UN FIGLIO"
Maria dice "COME E' POSSIBILE? NON CONOSCO UOMO".

Prova ad immaginarti il contesto nel quale viene detto questo.

Maria è promessa sposa di Giuseppe.
L'Arcangelo appare e gli proclama che CONCEPIRA' UN FIGLIO E LO DARA' ALLA LUCE (usa entrambi i verbi al futuro...soprattutto il primo, CONCEPIRA').
A questo punto Maria non avrebbe problemi a pensare....tale concepimento futuro è possibile perchè tra un po' sarò sposa e quindi concepirò con il mio sposo Giuseppe.

MA INVECE RISPONDE: "COME E' POSSIBILE? NON CONOSCO UOMO"...

L'impossibilità nel concepimento futuro di Gesù...da che cosa poteva derivare?
Perchè c'è...e Maria la esprime...

Forse era sterile? Sarebbe scritto...e poi la seconda parte della risposta lo esclude "non conosco uomo".

E' proprio questa seconda parte della risposta che ci può aiutare a fare luce sui fatti: "NON CONOSCO UOMO"...
Ci fa capire che non "conosce" (il termine sta ad indicare una conoscenza "carnale", "intima")....e ci fa intuire anche che NON CONOSCERA', poichè l'ipotesi di "CONOSCERE" il suo sposo Giuseppe nell'intimità e quindi concepire Gesù la scarta di netto.

Evidentemente lo sposalizio fra Maria e Giuseppe è alquanto "strano"...lo descriverò in un secondo momento...tenendo conto del contesto storico-culturale.

Ah, Maria quindi si sarebbe sposata con Giuseppe sapendo che non avrebbe avuto rapporti sessuali con lui e tutto questo PRIMA che l'angelo apparisse?
Questa è nuova.

Centra eccome, invece...Sta parlando del punto cruciale di quella frase, che forse ti sfugge...cioè quel FINCHE'.

Spiega bene il significato di quel FINCHE' con un esempio perfettamente parallelo:

«Micol, figlia di Saul, non ebbe figli sino al giorno della sua morte" (cf Sal 110, 1). E' certo che Micol non ebbe figli neppure dopo la morte...

Ti spiega, cioè, che quel FINCHE' non specifica che dopo conobbe Maria.

Ma che esempio è?
Non ebbe figli fino alla sua morte dice che non ebbe figli e poi morì.
Allo stesso modo non ebbe rapporti sessuali fino a che nacque Gesù dice che fino al momento della nascita non ebbero rapporti ma dopo presumibilmente sì.
Nel passo da te portato come esempio la morte mette la parola fine , nella nascita di Gesù non c'è la fine.

LOL...trasformazione in Madonna?

Come ho detto i sostegni biblici ci sono eccome, il fatto è che non bastano di fronte a chi nega a priori una dottrina.

E' come se parli di SS.Trinità ai TdG...
Il protestante crede fermamente nella dottrina della SS.Trinità...anche se il TdG non solo afferma che non ha sostegno biblico, ma sostiene l'esatto contrario.

Magari la questione del lavaggio del cervello poteva anche evitarla...però il consiglio della preghiera per ricevere la grazia è sempre valido ed utile!

La trasformazione è stata fatta dall'uomo creando un mito su basi pagane piuttosto che bibliche, non si tratta di rigettare una dottrina a priori ma semplicemente affermare che tale dottrina non ha base biblica ma viene dalla tradizione pagana e questo credo che anche tu lo in fondo lo sai.
Poi è facile prendere un versetto a casaccio a sostegno della tradizione,se ci mettiamo a ragionare così troviamo pure i versetti a sostegno dello spaghetti flying monster.
I TDG dicono che Gesù non è Dio e usano una versione modificata della Bibbia che elimina o modifica alcuni versetti , si danno ragione da soli.

Guarda che non si sta discutendo su una traduzione errata...ma su ciò che era vista come una delle "basi biblica" dell'Immacolata Concezione.
Sebbene nello scritto in ebraico ci si riferisse alla stirpe anzichè alla donna, il Protovangelo ha ancora elementi per fungere da "base biblica" di tale dogma.

Altri punti non ce ne sono...c'è solo quello di Ap 12 che tutt'ora permette di vedere la donna dell'Apocalisse come Maria.

La tradizione non ha mai modificato la Sacra Scrittura poichè l'esegesi si fa sul testo in lingua originale.

Eh no..appena sopra hai detto che l'esegesi si fa su tutto meno che il testo in lingua originale perché dobbiamo tenere conto della lingua parlata dell'epoca

Apocalisse 12 parla di Israele , lo dicono gli esegeti e questo lo ammette anche GPII , ma ovviamente poi con un grande giro di parole dice che parla anche della madonna.

Guarda ti basta andare anche solo su Wikipedia per trovare svelato il mistero:
http://it.wikipedia.org/wiki/Dieci_comandamenti

...non è cambiato proprio niente.

Tu che cosa fai? Onori il sabato per santificarlo?

Ciao
Mauri

E' cambiato sì, il secondo comandamento è differente da quello ebraico e saprai sicuramente che gli ebrei erano presenti e loro hanno tramandato i comandamenti fino a noi, quindi non puoi farmi credere che adesso la CCR ne sappia più di loro.
Il sabato non viene più rispettato in maniera ossessiva in quanto Gesù stesso curò e fece miracoli durante il sabato e disse

Marco 2:27

Poi disse loro: «Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato;

Mentre l'idolatria e la proibizione di costruire qualsiasi immagine resta visto che anche durante il NT si parla di idolatria come peccato.
Vedi quando ci sono le basi bibliche è tutto molto chiaro , non servono enormi giri di parole prendendo versetti qua e la

Ciao

[LucaTortuga]

Continuo a leggere questo thread, perchè lo trovo interessante.
E direi che il vero punto focale della discussione è stato più volte sfiorato, senza affrontarlo direttamente.
Secondo me tutto si riduce a questo:
a differenza degli altri cristiani che, in modi più o meno variegati trovano in un approccio diretto alle sacre scritture il proprio rapporto con Dio, i cattolici si affidano all'interpretazione offerta loro dalla dottrina della chiesa romana, confidando in un presunto mandato di rappresentanza sulla terra conferito a quest'ultima direttamente da Gesù stesso.
Mi pare, quindi, che il fulcro del dibattito sia da individuarsi in quest'ultimo punto.
E' sostenibile, secondo quanto è scritto, che Gesù abbia conferito una speciale autorità ad uno in particolare dei suoi apostoli ed è, nel caso, storicamente accertata la presunta continuità tra quest'ultimo e la chiesa cattolica romana?
In sostanza, l'attuale chiesa vaticana è davvero quella che Gesù intendeva fondare?
Fossi in voi, mi concentrerei su questo punto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

OK!
Non importa, pensi da protestante.

No, guarda, ti assicuro che invece la penso così:

E' un problema di cristologia.
Conosci la cristologia "cristiana" (scusa il gioco di parole ma è necessario)?

No.

Per poterne discutere dobbiamo, per così dire, mettere le carte in tavola...
Dovresti spiegare bene qual'è la tua idea a riguardo delle due nature...delle persone..delle volontà...ecc....relativamente a Gesù Cristo.

Sintetizzo quanto ho espresso finora, aggiungendo qualche dettaglio.

Le due nature, quella umana e quella spirituale, sono separate.

La genesi insegna che dio creò Adamo dalla polvere, e vi insufflò (nelle narici) l'alito della vita (possiamo considerla l'anima). Un corpo e un'anima insomma.

Fra Adamo e Gesù la differenza è che in quest'ultimo alberga l'anima divina (che è SEMPRE esistita) e non "un'anima d'uomo".

Corpo e anima sono separati, ma uniti durante l'arco di vita dell'essere vivente. Ce lo dimostra proprio ciò che hai riportato, cioé che alla sua morte Gesù separa la sua anima dal corpo (per poi andare a recuperarlo).

Conseguenza di ciò è che Maria è la "fattrice" del corpo di Gesù, ma nulla ha a che vedere con la sua anima (che lo rende dio e non semplice uomo).

Ti riporto la teologia cristiana (cattolica/ortodossa e protestante):

Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo.
E' UNA Persona divina (c'è un solo "io penso") non è il Figlio di Dio che prende possesso del corpo di un essere umano...che sia essa persona o che non abbia spirito in se.
E' la Persona divina del Figlio di Dio (natura divina) che si unisce ipostaticamente alla natura umana, SI FA UOMO, ASSUME TALE NATURA...
Ha DUE volontà...la volontà divina (che è la Volontà di Dio, comune alle tre ipostasi divine) e la volontà umana (MA LA PERSONA E' SEMPRE UNA! L'io penso è sempre uno...il Figlio di Dio).
Ha due conoscenze...la conoscenza del Figlio di Dio, di Dio....e la conoscenza umana.

Sono due nature indivisibili ed inseparabili...Gesù Cristo è Dio a tutti gli effetti e uomo a tutti gli effetti.

Gesù, come qualunque uomo, non può avere due volontà e due coscienze, ma soltanto una: ciò che lo fa pensare e agire.

A parte questo, la penso come ho esposto sopra, e ciò va chiaramente contro ciò che hai scritto.

In che senso? Maria era una donna...non una divinità o un essere speciale e particolare.

Appunto: come accade per tutte le donne, ha generato un bambino. Nulla di diverso, insomma.

Ma la PERSONA è una ed indivisibile...la "natura umana" non è una persona.
La persona è Gesù Cristo...e Maria è madre di Gesù, che è vero Dio...oltre ad essere vero uomo.

La preesistenza del Figlio di Dio non preclude il fatto che possa nascere ed avere Maria come madre.
Dio ha assunto natura umana incarnandosi e nascendo.

Certamente e hai detto bene: si è incarnato nascendo. Ma preesisteva. Alla morte è tornato a essere dio. Dunque di diverso rispetto alla nascita e alla morte di un uomo non ha assolutamente nulla, a parte la sua anima divina.

Quindi Maria è madre di Gesù, cioé della persona in cui si è incarnato dio, ma nulla di più.

Come ho detto sopra, Gesù aveva due conoscenze, come due volontà...
In quanto Figlio di Dio è la SAPIENZA DI DIO...
In quanto figlio dell'uomo è potuto crescere in età, sapienza e grazia.

Nell'assumere la natura umana non si è fatto SEMI-DIO...ma veramente uomo.
Uguale noi in tutto eccetto il peccato.

OK, ma la coscienza e volontà IMHO non erano "duplicate".

Il motivo lo si trova esclusivamente nella cristologia che hai fatto tua.

Mi sembra ovvio.

Hai ragione, nel senso che a quanto pare ti sei fatto una tua idea di Gesù Cristo e non segui la dottrina cristiana...come invece pensavo io (leggevo quello che scrivevi come se tu fossi protestante, invece non abbracci la cristologia cristiana).

Se non noti significative argomentazioni è perchè parti da un punto di vista su Gesù Cristo che non ti permette di notarne.

Esatto.

Io non mi ricordo di essere eterno...sinceramente...
Ho solo natura umana.

Non hai un'anima anche tu, seppur "limitata"? Il soffio divino per te cos'é?

Gesù Cristo è creatore e figlio di Maria nel contempo...ETERNO da sempre.
Il fatto che sia stato GENERATO non gli ha posto un principio di esistenza nella sua Persona...è l'incarnazione, l'assunzione della natura umana. La nascita.

Gesù è Dio che si incarna e nasce da Maria che è sua Madre. Maria è Madre di Dio.

Su questo mi sono già espresso (anche tu ).

Da quello che ho detto no...
Se l'anima e la divinità discendono agli inferi ed il corpo è mantenuto incorrotto dalla divinità, le due nature non si sono separate nemmeno nella morte, anzi...
Proprio la natura divina ha operato la resurrezione.

Se Gesù con la morte si è separato dalla palla al piede rappresentata dal suo corpo, tornato a essere dio (e dunque onnipotente) poteva fare ciò che voleva: anche mantenere in vita il suo corpo pur essendone separato.

E' una profezia messianica:

Salmi 15:10 perché non abbandonerai la mia vita nel sepolcro,
né lascerai che il tuo santo veda la corruzione. ....ripresa da Atti 2:27

Questa è l'invocazione del salmista, per cui può valere per qualunque uomo (fedele a dio ovviamente).

E poi si ribadisce infatti...

Atti 2:31 previde la risurrezione di Cristo e ne parlò:
questi non fu abbandonato negli inferi,
né la sua carne vide corruzione.

OK, ma questo non implica che le due nature di Gesù fosse indivisibili.

Poi, secondo la teologia cristiana (confronta San Paolo), l'uomo è uno SPIRITO INCARNATO, cioè è ANIMA (spirito)+ CORPO (dietro al termine anima c'è un inghippo nel quale si può cadere...però te lo risparmio, considera anima e spirito come sinonimi).

OK, quindi è come penso io: corpo + anima.

La morte è la separazione dello spirito dal corpo.
La natura umana è la vita, cioè l'espressione della sua natura...l'essere SPIRITO INCARNATO.

Bene. Questa è l'idea che mi sono fatto leggendo la bibbia.

Il corpo di Gesù non è come il nostro corpo, in Nuovo Testamento ce lo descrive come un "corpo glorificato ed incorruttibile".
Gesù ci fa capire che NON E' COME UN FANTASMA...eppure riesce ad entrare a porte chiuse, ad apparire e sparire...

San Paolo parla di "corpo celeste".

OK, ma questo si verifica, appunto, dopo la sua morte: prima il suo corpo era come quello di tutti gli altri uomini.

Se Dio Onnipotente ha accettato di assumere la natura umana, si vede che la natura umana ha una grande dignità...non credi? Quantomeno fai lo sforzo di immedesimarti in un cristiano...

Ci sto provando!

Comunque che l'uomo abbia un ruolo speciale nella creazione è evidente dalle scritture, ma comunque resuscitando anche il suo corpo Gesù non ha seguito fino in fondo il destino (del corpo) di ogni uomo.

No..lol...
muore, la sua anima si separa dal suo corpo...CON L'ANIMA E LA PERSONA DIVINA (ma è un solo soggetto! non due soggetti!) discende negli inferi e libera i giusti (che erano rinchiusi in ciò che viene definito il Limbo dei Giusti...che non è quello dei bambini!)...ciò che gli ebrei chiamavano SCEOL.
Ed apre loro le porte del Paradiso e la visione beatifica di Dio.

Poi con la sua divinità ricongiunge il suo corpo incorrotto con la sua anima, risorgendo nella carne.
E risorge in un corpo glorificato ed incorruttibile. Poi ascende al cielo e siede alla destra del Padre...
Ed ora sta avvenendo questo:

Salmi 109:1 Di Davide. Salmo.
Oracolo del Signore al mio Signore:
«Siedi alla mia destra,
finché io ponga i tuoi nemici
a sgabello dei tuoi piedi».

...vedi 1 Cor 15:20 e seguenti

E fin qui mi sembra che non ci sia alcun problema, a parte il fatto che tu parli di anima e persona divina, che io penso siano la stessa cosa.

Maria ha concepito il Figlio di Dio nel suo seno, quindi è Madre di Dio, Theotokos.

Il Verbo è nato secondo la carne.

Anche qui, non mi ripeto.

Non è corretto, il fondamento biblico ce l'ha....quantomeno glie lo trova chi lo definisce come dogma...altrimenti non potrebbe essere tale, anzi non potrebbe essere nemmeno ipotesi teologica.

Per il non credente anche un'evidenza scritturale (se mai ce ne possono essere...per i motivi che ho spiegato prima)...lascia il tempo che trova, non credi?

Certamente, ma a quanto pare anche qualche credente non cattolico non nota un fondamento biblico.

Esatto...questo ovviamente per la dottrina cristiana.
Ci furono eresie che lo considerarono solo uomo...e credo che sul Gesù storico anche molti non credenti abbraccino, ovviamente, questa visione delle cose...

Esatto, ma io non abbraccio neppure la tesi del Gesù storico. Più precisamente (ma non voglio aprire un'altra, lunghissima parentesi, sia chiaro: espongo soltanto il mio pensiero a riguardo) penso che un qualche fondamento storico ci sia relativamente a qualche persona (dunque uomo. Esclusivamente uomo) particolarmente carismatica vissuta circa 2mila anni fa.

Ma se ci si basa sui Vangeli non si può che giungere alla vera divinità e vera umanità di Gesù (ovviamente vale sempre la stessa storia della "evidenza scritturale" che è sempre relativa).

Chiaro.

Il suo corpo avrebbe fatto la fine di tutti gli altri se non fosse stato preservato dalla sua divinità.
Dio ha operato perchè rimanesse integro.

OK, ma così non è "vero uomo": per i veri uomini alla morte il corpo va a far compagnia ai vermi!

E poi, come dicevo, dio non aveva certo bisogno di portarsi dietro un corpo, anche se "restaurato".

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

Hai ragione...mea culpa bis!

Non c'è motivo di scusarti per una sciocchezza, dai.

Ho già rinunciato a discutere relativamente alla venerazione ed all'adorazione...sono cose che può comprendere solo un cristiano cattolico o ortodosso.
Credo siano opera della grazia, a questo punto...

E, dopo tutto quello che abbiamo scritto, probabilmente non sono nemmeno frutto della logica.

Poi ciascuno può avere i suoi punti di vista.
Scritturalmente mi sembra di aver chiarito che la Bibbia è piena di episodi di venerazione non condannati da Dio...anzi.

Ma infatti tutto ciò che dio ha permesso è messo nero su bianco. E anche quello che NON ha permesso.

Leggi qui!

http://digilander.libero.it/domingo7/icone.htm

Letto, ma il pomo della discordia permane, e ti spiego il perché. Dio, come avevo scritto anche prima che tu intervenissi in questo thread, ha messo tutto per iscritto: ciò che è lecito e ciò che non lo è. Perfino come doveva essere fatta l'arca dell'allenza, ivi comprese le figure dei due cherubini.

Dunque alcune immagini e statue NON sono ovviamente vietate: è lui stesso che le consente. Ma per tutte le altre cose ha posto il divieto di realizzarne ai fini del culto.

E' per questo che fulminò Mosè che osò prostrarsi dinnanzi al suocero?

E' soltanto un segno di rispetto, dai.

Secondo lo SHEMA che hai citato, se vuoi interpretarlo ancora più letteralmente e fondamentalisticamente potresti arrivare a negarmi la divinità di Gesù Cristo...

Certamente, ma ricordati che a un ateo non serve nemmeno la scrittura per sostenerlo.

In realtà nello SHEMA non c'è proprio la negazione della venerazione...

A mio avviso sì: nel momento in cui qualunque cosa dev'essere votata soltanto a dio, non c'è spazio per nessun altro.

Uno, appunto perchè ama con tutta l'anima, con tutto il cuore e con tutte le forze il Signore...venera ed onora la MADRE del Figlio di Dio, che è Dio... i suoi apostoli, i suoi profeti, la sua Chiesa...

Il nocciolo è proprio questo: il "TUTTO" non lascia spazio a nessuno, fuorché dio.

Fermo restando che immagini et similia sono espressamente vietati ai fini di culto.

P.S. All'altro messaggio risponderò quando avrai finito con le altre risposte e quando avrò tempo ovviamente. Così seguiamo sempre un certo filo.

[cdimauro]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Continuo a leggere questo thread, perchè lo trovo interessante.
E direi che il vero punto focale della discussione è stato più volte sfiorato, senza affrontarlo direttamente.
Secondo me tutto si riduce a questo:
a differenza degli altri cristiani che, in modi più o meno variegati trovano in un approccio diretto alle sacre scritture il proprio rapporto con Dio, i cattolici si affidano all'interpretazione offerta loro dalla dottrina della chiesa romana, confidando in un presunto mandato di rappresentanza sulla terra conferito a quest'ultima direttamente da Gesù stesso.
Mi pare, quindi, che il fulcro del dibattito sia da individuarsi in quest'ultimo punto.
E' sostenibile, secondo quanto è scritto, che Gesù abbia conferito una speciale autorità ad uno in particolare dei suoi apostoli ed è, nel caso, storicamente accertata la presunta continuità tra quest'ultimo e la chiesa cattolica romana?
In sostanza, l'attuale chiesa vaticana è davvero quella che Gesù intendeva fondare?
Fossi in voi, mi concentrerei su questo punto.

E' interessante anche questo, e in parte l'argomento è stato trattato, ma preferisco che siano cattolici e protestanti al momento a fornire delle risposte, per cercare di capire meglio il loro punto di vista (anche alla luce delle scritture che ognuno citerà).

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Continuo a leggere questo thread, perchè lo trovo interessante.
E direi che il vero punto focale della discussione è stato più volte sfiorato, senza affrontarlo direttamente.
Secondo me tutto si riduce a questo:
a differenza degli altri cristiani che, in modi più o meno variegati trovano in un approccio diretto alle sacre scritture il proprio rapporto con Dio, i cattolici si affidano all'interpretazione offerta loro dalla dottrina della chiesa romana, confidando in un presunto mandato di rappresentanza sulla terra conferito a quest'ultima direttamente da Gesù stesso.
Mi pare, quindi, che il fulcro del dibattito sia da individuarsi in quest'ultimo punto.
E' sostenibile, secondo quanto è scritto, che Gesù abbia conferito una speciale autorità ad uno in particolare dei suoi apostoli ed è, nel caso, storicamente accertata la presunta continuità tra quest'ultimo e la chiesa cattolica romana?
In sostanza, l'attuale chiesa vaticana è davvero quella che Gesù intendeva fondare?
Fossi in voi, mi concentrerei su questo punto.

Ovviamente la CCR dice di sì e usa questo passo per sostenere la teoria:

Matteo 16:18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere.

E da qui partono tutta una serie di storie circa Pietro a Roma che era il primo papa etc.etc.
Però non tengono in considerazione che solo 5 versetti dopo Gesù chiama Pietro in un altro modo

Matteo 16:23 Ma Gesù, voltatosi, disse a Pietro: «Vattene via da me, Satana! Tu mi sei di scandalo. Tu non hai il senso delle cose di Dio, ma delle cose degli uomini».

Adesso Pietro da primo papa era passato a essere satana, quindi non credo che un versetto possa essere tenuto in conto senza considerare l'altro.
Io personalmente credo che la prima chiesa era quella più pura, che seguiva veramente Gesù e che non era ancora stata influenzata dall'opera dell uomo.
La chiesa cattolica per come la conosciamo oggi comincia a nascere con Costantino , che era pagano , e come tale cominciò a introdurre culti pagani tipo il natale il giorno del 25 dicembre giorno del sole invictus , anche la stessa domenica come giorno di riposo fu introdotta da lui.
Sempre Costantino indisse vari concili senza essere convertito, si convertì solamente in punto di morte ma poteva anche essere una semplice mossa politica.
Da quel punto in poi cominciarono a sorgere le dottrine antibibliche che sono arrivate fino ai nostri giorni, nel tentativo vano di contrastare il paganesimo ,invece di distruggerlo, venne inglobato creando tutti quei culti che noi evangelici critichiamo ai cattolici.
Questo è solo un punto, oltretutto storico in modo che non si possa negare, ma è un discorso che non porta a niente perché la CCR si auto dichiara LA chiesa di Cristo, unica detentrice della verità e unica atta a interpretare correttamente le Scritture ,cosa che è molto facile da dimostrare errata , e che lo stesso GPII ammmette, ma che tanto alla fine non potrebbero ammettere mai proprio per tutto quello che è stato costruito sopra certe interpretazioni errate.
Io non ho mai pensato che la mia chiesa fosse LA chiesa , ma credo che Gesù è l'unico capo della Chiesa e unico da considerare infallibile per questo seguo il più possibile i Suoi insegnamenti che sono nei Vangeli, il resto non mi interessa perché è stato dimostrato che la tradizione cattolica invece di avvicinare a Cristo allontana da Lui , basti pensare al fatto che solo il 2% (due%) in Italia prega Gesù mentre il resto si affida a santi e madonne, e non serve accusare l'ignoranza delle persone perché questa ignoranza viene da chi non ha saputo insegnare correttamente il Vangelo e di certo, in Italia, non siamo stati noi evangelici a creare questo.

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

Come ti dicevo, carlo37 ha riportato un messaggio della madonna che parla espressamente di culto, ovviamente relativo alla sua persona.

Bada bene: si parla di culto e di NON venerazione.

Il culto è condannato esplicitamente da dio.

Dipende dal "culto" che si intende...
Voi siete abituati ad un esegesi che non tiene conto del termine nella lingua originale...

la venerazione è un culto approvato.
L'adorazione è un culto non approvato se non per Dio solo.

L'ADORAZIONE nei confronti di chi non è Dio, è il culto condannato esplicitamente da Dio.

Il che non esclude a priori che anche altri possano essere chiamati coredentori. A meno che nella parola "coredenzione" non ci sia un esplicito riferimento a caratteristiche che gli altri non possono avere, ma non mi risulta proprio.

Anche Giuda Iscariota è coredentore, e tra l'altro ha un ruolo particolare che altri non hanno.
Anzi, potremmo anche dire che il suo ruolo è speculare a quello di Maria.

Stiamo parlando di partecipazione al "sacrificio redentore di Cristo"...

Devi solo leggere con attenzione ed integralmente quanto ti è già stato citato:
http://www.immacolata.com/cmaddolora...%20mariana.htm

Se è l'UNICO, vuol dire che NON ce ne possono essere altri. Maria inclusa.

Infatti non c'è nessuna persona che possa andare al Padre per mezzo di Maria...chi mai l'avrebbe affermato?
La mediazione di Maria è per il Figlio, non per il Padre...e non è una mediazione indispensabile, seppur sia la via migliore per il Figlio.

Questo si verifica PRIMA dell'inizio del magistero di Gesù, tant'è che egli stesso afferma che non era giunta l'ora, appunto.

Successivamente si dedica al suo compito, tant'è che, appunto, si rifiuta di vedere sua madre e i suoi fratelli in alcune occasioni.

Come ti ho detto, l'esegesi della risposta di Gesù a Cana ha foti dipendenze da sostrati e reminescenze semitiche...quindi non sono d'accordo con la tua interpretazione.

La mediazione di Maria presso il Figlio a Cana è forte ed effettiva...sinceramente non ho capito la questione del "prima e dopo" magistero di Gesù...

Gesù è il Signore...prima e dopo l'inizio del suo magistero.
E' salvatore e redentore prima e dopo l'inzio del suo magistero.
E' mediatore prima e dopo l'inizio del suo magistero.

E Gesù ha il suo compito e segue la Volontà del Padre, come farebbe tale verità a sminuire la mediazione di Maria presso il Figlio?

Serve anche a chi travisa il concetto di "UNICO mediatore", che come tale non lascia spazio a nessun altro.

In effetti non c'è scritto "UNICO MEDIATORE"...ma solo mediatore fra Dio e gli uomini...
Maria è mediatrice fra gli uomini e Gesù...il che non intacca la mediazione di Gesù.

No. Vedi sopra. Il messaggio riportato da carlo37 NON è assolutamente "ortodosso".

E' assolutamente ortodosso per la dottrina cattolica ed ortodossa...

Tieni conto che i cattolici e gli ortodossi relativamente a tale punto ritengono eterodossi i protestanti.

Con un rapido ragionamento logico capirai che la venerazione è ortodossa sia per la Chiesa Cattolica, sia per quella Ortodossa...
Ed il tutto supportato dalle Sacre Scritture come ho spiegato.

E' un problema di lacuna esegetica e teologica protestante.

Mi sembra ovvio.

Quindi, quello che ho affermato io relativamente all'assenza di pericolosità negli atteggiamenti citati, è corretto.

Sappiamo benissimo tutti e due che la stragrande maggioranza dei cattolici va a messa per istituzione / inerzia, e non ha certamente ben chiari i riferimenti "chiari e univoci" di cui parli.

Non hanno alle spalle uno studio della dottrina, tanto meno paragonabile alle tue conoscenze in materia.

Anzi, non conoscono nemmeno la scrittura. Tanto per fare un esempio, di Abramo avranno un'immagine virtuosa, quando invece il suo comportamento è stato a dir poco rivoltante in alcune occasioni (vedi "cessione" della moglie Sara al faraone in cambio di beni e buon trattamento. Oggi lo chiameremmo induzione e sfruttamento della prostituzione ).

I riferimenti ce li ha invece ben chiari ed univoci....il problema è il suo atteggiamento nei confronti degli stessi...

Lo studio della dottrina è veramente carente nella Chiesa Cattolica (e credo anche in quella Ortodossa)...i cristiani cattolici ed ortodossi sono cristiani più che altro "da latte"...
Però non mi sento di contestare molto le prese di posizione delle Chiese nel lasciare che sia lo Spirito Santo a spingere il cristiano ad approfondire la sua fede e la verità in cui crede...

Tanto se uno non ha fede e non crede...le parole volano.

Diceva un tizio...non sono tutti maestri.
I protestanti devono farsi personalmente da "colonna e sostegno"...i cattolici e gli ortodossi diciamo che sono ben appoggiati.

Ma i papi e la chiesa hanno anche dimostrato di essere fallaci.

Non quando hanno parlato:
- Ex Cathedra Petri.
- In materia di fede e di morale.
- a tutta la Chiesa.
...e poi c'è sempre l'ultimo punto che mi sfugge...

In ogni caso:
NEI CONCILII E nelle due sole occasioni nelle quali un Papa si è espresso secondo magistero infallibile (eh si...sembra che si esprima tutti i giorni nell'infallibilità, però questa credenza è solo una malalingua anticlericale...solo 2 volte nella storia).

Lasciamola perdere, che è meglio.

E poi le ragioni della "ribellione" di Lutero mi sembrano in parte condivisibili.

Si, "parzialmente" furono condivisibili (non le questioni dottrinali e teologiche ovviamente)...è stato il voler agire extra-ecclesia...il suo grave errore.
Si è preso un'autorità che non aveva ed ha causato uno scisma ed una ribellione.

Meglio San Francesco...a mio parere.
Nell'ortodossia ha centrato ed evidenziato le "falle" più grosse nella chiglia della barca.
E con l'umiltà e la povertà ha fatto molto più che con l'atteggiamento di Lutero.

Sì, ci sono diversi passi in proposito, ma qui la questione è complessa, vissa che già dopo la morte di Gesù la chiesa era divisa, e Paolo e Pietro non è che andassero d'amore e d'accordo (diciamo che Paolo non andava d'accordo con nessuno degli apostoli di Gesù ).

Stai intendendo il richiamo di Paolo a Pietro sulla questione del suo atteggiamento nei confronti dei non circoncisi? Non è una frattura quella, è un rimprovero fraterno.

A dire il vero non c'era affatto divisione nella Chiesa...soprattutto fra Pietro e Paolo che fondarono assieme la Chiesa di Roma.

In questo caso ne rimango fuori.

Beh, se non credi è una conseguenza ovvia...

Vedi sopra: la chiesa era già ben divisa dopo la morte di Gesù (ce n'erano tre di chiese, se non erro, e con idee diverse sul alcuni aspetti della predicazione del suo messaggio).
Paolo, poi, era una mina vagante e pericolosa, per non dire un elemento assolutamente inutile, visto che all'epoca gli apostoli che Gesù stesso aveva designato erano ancora in vita (persino Pietro).

Gesù stesso ha designato anche San Paolo, innanzitutto che è Apostolo.
Il primo scisma, nella Chiesa, lo si è avuto fra la Chiesa Cattolica e le Chiese Ortodosse orientali...ed in un epoca assai avanzata rispetto alla Chiesa delle origini, quando erano ancora in vita gli Apostoli.
E' seguito poi quello protestante.

Quindi ogni volta che si pronunciano su un argomento riportano in maniera chiara e inequivocabile che se il loro enunciato è infallibile o soltanto frutto delle loro idee? Giusto per capire.

Esatto. Quando il Papa si esprime ex cathedra Petri, a tutta la Chiesa, nel ministero di conferma nella fede dei fratelli, deve essere dichiarato ed è dichiarato.

Unito a questo OGNI COSA STABILITA NEI CONCILII...che è ovviamente in materia di fede e di morale...è infallibile.
Alla fine di ogni concilio si proclama sempre: "Abbiamo deciso, lo Spirito Santo e noi..." esattamente come fu fatto nel primo Concilio della Chiesa, a Gerusalemme.
Questa è la traditio conciliare..

Lascialo perdere Paolo, che litigava con Pietro e gli si poneva anche sopra, visto che dichiarava di essere l'unico ad avere ricevuto la rivelazione direttamente da dio.

Non si litigava affatto, si discuteva di questioni che erano puramente ecclesiologiche.

Per non parlare della sconfessione degli stessi apostoli di Gesù, che in una città erano venuti a portare la sua parola quando in precedenza c'era stato Paolo, e questi al suo ritorno s'indigna e lancia loro degli anatemi.

Quandomai?

Se c'era qualcuno di instabile e ignorante non poteva che essere Paolo.

Sono tue opinioni.

Questo non vuol dire che si debba prendere per buono TUTTO ciò che la tradizione s'è portata dietro.

Invece è proprio così per chi crede...e non può essere altrimenti...sennò si cade in un paradosso, come ho già spiegato.

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Senti, te hai portato argomentazioni che fanno acqua da tutte le parti tipo l'inutile tentativo di giustificare il fatto che è scritto chiaramente in greco che Gesù avesse fratelli mentre te dici che visto che in aramaico , la lingua PARLATA all'epoca, si usava la stessa parola per fratelli e parenti allora dobbiamo tenere conto di questo.
Se te non ti rendi conto della ridicola affermazione che è stata fatta su quel link e che la CCR sostiene, sinceramente credo che il discorso sia chiuso in partenza per mancanza proprio di basi a sostegno di un esegesi completamente falsa.

Io non so se tu sei stato in grado di seguire il discorso...da quello che scrivi qui non sembra.
Se ti ritieni un teologo o un maestro hai tutto quello che ti serve, no?!

Come ti ho già detto non ho intenzione di perdere tempo...le argomentazioni le ho portate e le spiegazioni delle argomentazioni pure.
Serve solo l'orecchia giusta per comprenderle, cosa che ti manca.

Cosa facciamo...continuo a portare argomentazioni e tu continui a dirmi che fanno acqua da tutte le parti solo perchè non le comprendi e perchè sei arroccato nelle tue posizioni?
Io sinceramente ho detto tutto...se qualcuno vuole portare qualche seria obiezione la porti, sono pronto a discuterne...

Se non si sa cosa dire...ha l'opzione alternativa di non scrivere nulla.

Ma questo non dimostra niente come sempre.
Prendere 3 versetti che non dicono che Maria sia stata assunta in cielo dimostra ancora una volta la mancanza di basi bibliche a sostegno.
Ovviamente queste basi non esistono per questo si inventano versetti, esegesi strampalate e soprattutto non si capisce il perché nessuno abbia riportato un evento importante come questo.
Eppure Giovanni doveva essere con lei visto che Gesù le aveva affidato la cura della madre.

Caro Hakuna...
Ti posso portare tutti i versetti che dimostrano inequivocabilmente la divinità di Gesù Cristo...
Ma di fronte alla teologia sulla Trinità, che è proprio in funzione di tale divinità, c'è chi mi dice le tue stesse cose: "mancano basi bibliche..."...

Eh...certo che mancano le basi bibliche...se non ci si vuol credere a priori...neppure se ci fosse scritto a caratteri cubitali ci si crederebbe.
Non ce ne sono mai di basi bibliche a sufficienza per chi rifiuta a priori una dottrina...

Io l'ho sperimentato con i TdG.
Una volta ho proposto loro due o tre pagine (di un forum!) di citazioni pro-divinità di Gesù...credi che ne abbia convinto anche uno solo?

Sinceramente non mi ci metto più...per nessun elemento dottrinale.
Io credo questo, porto le mie argomentazioni a sostegno (che sono tutte quelle necessarie e non una di meno...), e poi ciascuno è libero di dire/fare/credere ciò che vuole.

Mi sembra la vecchia storia dei 30 sicli d'argento...quelli della famosa profezia messianica.
Prova a spiegare ad un ebreo osservante che non può che essere una chiara profezia messianica...
Ovviamente lui ha la sua ferrea posizione e non si smuove (chi lo farebbe al suo posto?).

Come diceva Gesù nella parabola del ricco epulone: "se non credono a Mosè e ai Profeti...neppure se uno resuscitasse dai morti sarebbero persuasi"...

Vale anche per queste cose.

Belle parole che però te stesso non usi quando il termine usato va contro il tuo credo.
Esegesi non si fa a proprio uso e consumo.

Diciamo che non ne ho ancora trovato una situazione simile...

E questa è la prova di quello che dicevo sopra..ma come fai a dire che fra noi significa che abitano nella stessa strada?

Non vedo un'alternativa a leggere che sono conoscenti stretti...compaesani...
Tu ne vedi altre?
Forse perchè io abito in un paese di 4500 abitanti, tu dove abiti? Io in una frase del genere riesco proprio ad immedesimarmi bene.

Quindi fratello sulla Bibbia vuole dire tutto meno che fratello?

Può voler dire fratello e può voler dire parente...può anche essere riferita ai discepoli più vicini.

Ah, Maria quindi si sarebbe sposata con Giuseppe sapendo che non avrebbe avuto rapporti sessuali con lui e tutto questo PRIMA che l'angelo apparisse?
Questa è nuova.

No, non è nuova...ti è sconosciuta, il che è diverso.
In ogni caso, visto il contesto e le risposte dell'arcangelo e di Maria, non ci sono molte alternative, si è ad un vicolo cieco esegetico.

Ma che esempio è?
Non ebbe figli fino alla sua morte dice che non ebbe figli e poi morì.
Allo stesso modo non ebbe rapporti sessuali fino a che nacque Gesù dice che fino al momento della nascita non ebbero rapporti ma dopo presumibilmente sì.
Nel passo da te portato come esempio la morte mette la parola fine , nella nascita di Gesù non c'è la fine.

Si sta discutendo su quel "FINCHE'"...spiegando che ha il medesimo significato di quel "FINO alla sua morte".

Era più facile dire che "non ebbe figli"...ma il modo di dire segue parallelamente quello che fu detto nei versetti su Giuseppe.

Non ebbe figli fino alla sua morte...
Non conobbe Maria fino alla nascita di Gesù...

Specifica quello che è successo PRIMA di quel momento, non predica affatto nulla su ciò che avviene dopo.

Se non si tiene conto di queste cose si travisa...

La trasformazione è stata fatta dall'uomo creando un mito su basi pagane piuttosto che bibliche, non si tratta di rigettare una dottrina a priori ma semplicemente affermare che tale dottrina non ha base biblica ma viene dalla tradizione pagana e questo credo che anche tu lo in fondo lo sai.
Poi è facile prendere un versetto a casaccio a sostegno della tradizione,se ci mettiamo a ragionare così troviamo pure i versetti a sostegno dello spaghetti flying monster.
I TDG dicono che Gesù non è Dio e usano una versione modificata della Bibbia che elimina o modifica alcuni versetti , si danno ragione da soli.

Se parli con un TDG attribuisce anche alla SS.Trinità e a tutte le altre dottrine che vuol rifiutare....una base pagana.
Stai seguendo la falsariga della grottesca apologia geoviana...

Nella dottrina cattolica non c'è una singola dottrina di provenienza non Scritturale e tradizionale della Chiesa e del popolo di Israele.

I TDG che conosci tu, forse...quelli che conosco io non usano affatto la TNM...ma ragionano (si fa per dire...ovviamente) sul testo ebraico e sugli originali in greco.
E riescono comunque a trovare gli appigli necessari per negare la divinità di Gesù Cristo...

Non ci credi? Vuoi che ti ci metta a contatto?

Eh no..appena sopra hai detto che l'esegesi si fa su tutto meno che il testo in lingua originale perché dobbiamo tenere conto della lingua parlata dell'epoca

Si parla di Vulgata, nel link...e l'esegesi non era fatta sulla vulgata latina.
Chi avrebbe detto che l'esegesi si fa su tutto eccetto che sul testo in lingua originale?

Apocalisse 12 parla di Israele , lo dicono gli esegeti e questo lo ammette anche GPII , ma ovviamente poi con un grande giro di parole dice che parla anche della madonna.

LOL...che giro di parole deve fare? E' evidente la sovrapposizione della CHIESA e della figura della Madonna...

E' una donna partoriente che genera un figlio destinato a governare con scettro di ferro:

Salmi 2:7 Annunzierò il decreto del Signore.
Egli mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
io oggi ti ho generato.
Salmi 2:8 Chiedi a me, ti darò in possesso le genti
e in dominio i confini della terra.
Salmi 2:9 Le spezzerai con scettro di ferro,
come vasi di argilla le frantumerai».

quel figlio è Gesù...e nella donna partoriente è veramente difficile, esegeticamente, escludere la figura di Maria.

E' cambiato sì, il secondo comandamento è differente da quello ebraico e saprai sicuramente che gli ebrei erano presenti e loro hanno tramandato i comandamenti fino a noi, quindi non puoi farmi credere che adesso la CCR ne sappia più di loro.

LOL...che cosa centrano gli ebrei? Segui forse anche i 613 mitzvòt?
I comandamenti sono sempre gli stessi e non sono cambiati.

Il sabato non viene più rispettato in maniera ossessiva in quanto Gesù stesso curò e fece miracoli durante il sabato e disse

Marco 2:27

Poi disse loro: «Il sabato è stato fatto per l'uomo e non l'uomo per il sabato;

Ah...dici che ha negato la sacralità del sabato...quindi...

Tu lo rispetti in maniera "non ossessiva"?
E riguardo la domenica che cosa mi dici?

Mentre l'idolatria e la proibizione di costruire qualsiasi immagine resta visto che anche durante il NT si parla di idolatria come peccato.
Vedi quando ci sono le basi bibliche è tutto molto chiaro , non servono enormi giri di parole prendendo versetti qua e la

Ciao

L'idolatria resta comunque:

"NON AVRAI ALTRO DIO ALL'INFUORI DI ME"....
Per quanto riguarda la costruzione di immagini (adesso basta link perchè tanto non li aprite...):

risponde un teologo ortodosso..


5. Il secondo comandamento non proibisce le icone?

Il problema relativo al secondo comandamento dipende da com’è tradotta la parola che indica le immagini. Se essa significa mere raffigurazioni, allora le immagini nel Tempio sarebbero violazioni di questo comandamento. La nostra guida migliore al significato della parola ebraica, tuttavia, è ciò che essa significava per gli ebrei: quando gli ebrei tradussero la Bibbia in greco, tradussero questo termine semplicemente come “eidoloi” , ovvero “idoli.” Per di più, la parola ebraica pesel non viene mai usata in riferimento a qualsivoglia immagine nel Tempio. Perciò è chiaro che qui ci si riferisce a immagini pagane piuttosto che alle immagini in generale. Guardiamo più attentamente il passo scritturale in questione: “Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prosternerai davanti a loro e non li servirai.” (Eso 20:4-5°). Ora, se prendiamo questo passo come riferimento a immagini di ogni genere, allora chiaramente i cherubini nel tempio violano questo comandamento. Se ci limitiamo ad applicarlo solo agli idoli, non esiste alcuna contraddizione. Inoltre, se il termine si applica a tutte le immagini - allora anche la foto sulla carta d’identità viola il comandamento, ed è un idolo. Così, o tutti i protestanti con la carta d’identità sono idolatri, oppure le icone non sono idoli. Lasciando da parte, per il momento, le sfumature del termine “immagini”, limitiamoci a osservare che cosa ne dice il testo. Non farai x, non ti prosternerai a x, non adorerai x. Se x = immagini, allora il Tempio stesso viola il comandamento. Se x = idoli e non tutte le immagini, allora questo verso non contraddice le icone nel Tempio, né le icone ortodosse.


6. Deuteronomio 4:14-19 non vieta forse le immagini di Dio? Come potete allora avere icone di Cristo?

Questo passo istruisce gli ebrei a non farsi immagini (false) di Dio, poiché essi non hanno visto Dio. Come cristiani, tuttavia, noi crediamo che Dio si è incarnato nella persona di Gesù Cristo, e così possiamo raffigurare “ciò che abbiamo veduto con i nostri occhi” (1 Gv 1:1). Come disse San Giovanni Damasceno: “Fin dai tempi antichi, Dio l’incorporeo e l’incircoscritto non fu mai raffigurato. Ora, tuttavia, Quando Dio è stato visto rivestirsi di carne, e conversare con gli uomini, io faccio un’immagine del Dio che io vedo. Io non adoro la materia, adoro il Dio della materia, che per me è divenuto materia, e si è degnato di abitare nella materia, e ha portato la mia salvezza attraverso la materia. Non cesserò di onorare quella materia che opera la mia salvezza. La venero, seppure non come Dio. Come potrebbe Dio essere nato nel mondo da cose senza vita? E se il corpo di Dio è Dio per unione, allora è immutabile. La natura di Dio rimane la stesa di prima, mentre la carne creata nel tempo è vivificata da un’anima logica e razionale.”

...leggi tutto...faremo a meno di riempire di citazioni il 3d:
http://digilander.libero.it/domingo7/icone.htm

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da LucaTortuga

Continuo a leggere questo thread, perchè lo trovo interessante.
E direi che il vero punto focale della discussione è stato più volte sfiorato, senza affrontarlo direttamente.
Secondo me tutto si riduce a questo:
a differenza degli altri cristiani che, in modi più o meno variegati trovano in un approccio diretto alle sacre scritture il proprio rapporto con Dio, i cattolici si affidano all'interpretazione offerta loro dalla dottrina della chiesa romana, confidando in un presunto mandato di rappresentanza sulla terra conferito a quest'ultima direttamente da Gesù stesso.
Mi pare, quindi, che il fulcro del dibattito sia da individuarsi in quest'ultimo punto.
E' sostenibile, secondo quanto è scritto, che Gesù abbia conferito una speciale autorità ad uno in particolare dei suoi apostoli ed è, nel caso, storicamente accertata la presunta continuità tra quest'ultimo e la chiesa cattolica romana?
In sostanza, l'attuale chiesa vaticana è davvero quella che Gesù intendeva fondare?
Fossi in voi, mi concentrerei su questo punto.

Innanzitutto c'è un altro punto da comprendere....ed è quello che sto cercando di far capire adesso: chi fa esegesi deve essere in grado di fare esegesi...

Deve CONOSCERE le lingue, la cultura, i modi di dire, i semitismi, ecc...

La questione che poni tu, però, ha un altro punto che è ancora più radicale relativamente al problema affrontato.

NON SI PUO' PARLARE DI CONTINUITA' se non ci si basa sulla Parola di Dio.
Quindi chi ci ha portato la Parola di Dio? Sono libri nascosti sotto terra e saltati magicamente fuori dopo duemila anni??

NO, vi do l'elenco di tutti gli apocrifi dell'antico e del nuovo testamento fra i quali la Chiesa poteva scegliere:

http://it.wikipedia.org/wiki/Apocrifo

...se il canone STORICAMENTE...ha visto la sua completazione e la sua conferma storica mille e passa anni dopo Gesù Cristo, è LA TRADIZIONE DELLA CHIESA CHE PORTA LA PAROLA DI DIO.

Quella Chiesa che molti rinnegano...


Una volta accettato questo, che non è cosa indifferente per un "SOLA SCRIPTURA"...si può passare ad esaminare la Parola di Dio e ciò che ci dice della successione (prima ancora di andare a vedere se storicamente è sostenibile).

Il fatto è che i protestanti non si ritrovano nemmeno sul concetto di "successione apostolica".

Solo i cattolici e gli ortodossi...e, stranamente anche dopo lo scisma e le scomuniche ufficiali...l'una Chiesa riconosce all'altra tale successione...come dato di fatto inoppugnabile.

Abbiamo, quindi, a che fare con DUE Chiese....anzi, se si considera la multicefalia delle Chiese Ortodosse...non solo DUE.
E tutte queste Chiese si riconoscono l'ininterrotta successione apostolica.

Come se non bastasse, a complicare la vita protestante, le Chiese Ortodosse riconoscono IL PRIMATO DELLA CHIESA DI ROMA! E del relativo Vescovo, il Papa.

Seppur "primus inter pares", cioè primo fra pari...e non riconoscendo l'infallibilità come singolo...questa constatazione ha la sua forte importanza storico-religiosa.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

Io non so se tu sei stato in grado di seguire il discorso...da quello che scrivi qui non sembra.
Se ti ritieni un teologo o un maestro hai tutto quello che ti serve, no?!

Come ti ho già detto non ho intenzione di perdere tempo...le argomentazioni le ho portate e le spiegazioni delle argomentazioni pure.
Serve solo l'orecchia giusta per comprenderle, cosa che ti manca.

Cosa facciamo...continuo a portare argomentazioni e tu continui a dirmi che fanno acqua da tutte le parti solo perchè non le comprendi e perchè sei arroccato nelle tue posizioni?
Io sinceramente ho detto tutto...se qualcuno vuole portare qualche seria obiezione la porti, sono pronto a discuterne...

Se non si sa cosa dire...ha l'opzione alternativa di non scrivere nulla.

Quanta arroganza
Te porti argomentazioni sbagliate e io dovrei darti retta solo perché chi le ha scritte , in teoria, ne dovrebbe sapere più di me?

Caro Hakuna...
Ti posso portare tutti i versetti che dimostrano inequivocabilmente la divinità di Gesù Cristo...
Ma di fronte alla teologia sulla Trinità, che è proprio in funzione di tale divinità, c'è chi mi dice le tue stesse cose: "mancano basi bibliche..."...

Eh...certo che mancano le basi bibliche...se non ci si vuol credere a priori...neppure se ci fosse scritto a caratteri cubitali ci si crederebbe.
Non ce ne sono mai di basi bibliche a sufficienza per chi rifiuta a priori una dottrina...

Io l'ho sperimentato con i TdG.
Una volta ho proposto loro due o tre pagine (di un forum!) di citazioni pro-divinità di Gesù...credi che ne abbia convinto anche uno solo?

Sinceramente non mi ci metto più...per nessun elemento dottrinale.
Io credo questo, porto le mie argomentazioni a sostegno (che sono tutte quelle necessarie e non una di meno...), e poi ciascuno è libero di dire/fare/credere ciò che vuole.

Mi sembra la vecchia storia dei 30 sicli d'argento...quelli della famosa profezia messianica.
Prova a spiegare ad un ebreo osservante che non può che essere una chiara profezia messianica...
Ovviamente lui ha la sua ferrea posizione e non si smuove (chi lo farebbe al suo posto?).

Come diceva Gesù nella parabola del ricco epulone: "se non credono a Mosè e ai Profeti...neppure se uno resuscitasse dai morti sarebbero persuasi"...

Vale anche per queste cose.

Non ci provare, io ti ho chiesto versetti chiari circa l'assunzione in cielo di Maria così come esitono versetti chiari e inequivocabili dell'ascensione di Gesù.
Te hai portato solo 3 versetti presi a casaccio e ti giustifichi dicendo che anche i protestanti fanno così (!).
Ripeto , se era tanto importante perché nessuno parla di Maria dalla pentecoste in poi?

Diciamo che non ne ho ancora trovato una situazione simile...



Non vedo un'alternativa a leggere che sono conoscenti stretti...compaesani...
Tu ne vedi altre?
Forse perchè io abito in un paese di 4500 abitanti, tu dove abiti? Io in una frase del genere riesco proprio ad immedesimarmi bene.

Forse sono fra noi vuol dire anche sono vive? Ovviamente no perché non è contemplato nel catechismo

Può voler dire fratello e può voler dire parente...può anche essere riferita ai discepoli più vicini.

Se leggi l'esempio sul link da te postato dice tutto meno che fratello.
E come sempre vale per l'aramaico e non per il greco.

No, non è nuova...ti è sconosciuta, il che è diverso.
In ogni caso, visto il contesto e le risposte dell'arcangelo e di Maria, non ci sono molte alternative, si è ad un vicolo cieco esegetico.

Neanche per sogno, quello che dici te è assolutamente una tua interpretazione.

Si sta discutendo su quel "FINCHE'"...spiegando che ha il medesimo significato di quel "FINO alla sua morte".

Era più facile dire che "non ebbe figli"...ma il modo di dire segue parallelamente quello che fu detto nei versetti su Giuseppe.

Non ebbe figli fino alla sua morte...
Non conobbe Maria fino alla nascita di Gesù...

Specifica quello che è successo PRIMA di quel momento, non predica affatto nulla su ciò che avviene dopo.

Se non si tiene conto di queste cose si travisa...

Ovvero Maria è stata sicuramente senza conoscere uomo fino alla nascita di Gesù, ma dopo la nascita non puoi affermare che è rimasta senza fare sesso con Giuseppe...tanto meno vergine visto che l'imene si è perforato sicuramente con la nascita.

Se parli con un TDG attribuisce anche alla SS.Trinità e a tutte le altre dottrine che vuol rifiutare....una base pagana.
Stai seguendo la falsariga della grottesca apologia geoviana...

Nella dottrina cattolica non c'è una singola dottrina di provenienza non Scritturale e tradizionale della Chiesa e del popolo di Israele.

I TDG che conosci tu, forse...quelli che conosco io non usano affatto la TNM...ma ragionano (si fa per dire...ovviamente) sul testo ebraico e sugli originali in greco.
E riescono comunque a trovare gli appigli necessari per negare la divinità di Gesù Cristo...

Non ci credi? Vuoi che ti ci metta a contatto?

Conosco i TDG.
Non puoi negare fatti storici come ad esempio il 25 dicembre che era una festa pagana, questo proprio non lo puoi fare e quindi il tuo discorso cade.
L'influenza pagana è netta e descrivibile totalmente.

Si parla di Vulgata, nel link...e l'esegesi non era fatta sulla vulgata latina.
Chi avrebbe detto che l'esegesi si fa su tutto eccetto che sul testo in lingua originale?

Ancora con la Vulgata?
Il NT è in greco non in latino e andrebbe usato quello.

LOL...che giro di parole deve fare? E' evidente la sovrapposizione della CHIESA e della figura della Madonna...

E' una donna partoriente che genera un figlio destinato a governare con scettro di ferro:

Salmi 2:7 Annunzierò il decreto del Signore.
Egli mi ha detto: «Tu sei mio figlio,
io oggi ti ho generato.
Salmi 2:8 Chiedi a me, ti darò in possesso le genti
e in dominio i confini della terra.
Salmi 2:9 Le spezzerai con scettro di ferro,
come vasi di argilla le frantumerai».

quel figlio è Gesù...e nella donna partoriente è veramente difficile, esegeticamente, escludere la figura di Maria.

Gesù è ebreo, nato da Israele.
Leggi il link dove Woitila ammette che gli esegeti concordano che si parli di Israele e poi parte con i giri di parole perché non può dire che tutto quello che vi hanno raccontato su Maria è sbagliato.
Così come per secoli avete costruito statue di Maria che schiacciano il serpente per una esegesi errata di Genesi, nello stesso link ammette l'errore.
Non siete i detentori della verità mi dispiace, gli errori non possono essere nascosti per molto tempo soprattutto quando tutti hanno accesso alle fonti.

LOL...che cosa centrano gli ebrei? Segui forse anche i 613 mitzvòt?
I comandamenti sono sempre gli stessi e non sono cambiati.

Come riesci a negare l'evidenza ?
I 10 comandamenti originali sono quelli ebraici dove il secondo proibisce la fabbricazione di qualsiasi immagine.
E poi io rispetterei di più gli Ebrei circa i loro insegnamenti
[i]Matteo 23:1-3 Allora Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno. [/quote]
"Fate tutto quello che dicono" e se dicono che i 10 comandamenti sono così non puoi dire che non lo sono , oppure la CCR ne sa più degli ebrei anche in esegesi dell'AT?
Mi pare che l'esempio della semente e di Maria che schiaccia il serpente è la prova lampante che sicuramente loro ne sanno più di noi circa i propri libri.

Ah...dici che ha negato la sacralità del sabato...quindi...

Tu lo rispetti in maniera "non ossessiva"?
E riguardo la domenica che cosa mi dici?

Scusa nn capisco, se Gesù dice quello che dovrei fare?
Te ancora ti lavi le mani come rito religioso prima di mangiare o no?

L'idolatria resta comunque:

"NON AVRAI ALTRO DIO ALL'INFUORI DI ME"....
Per quanto riguarda la costruzione di immagini (adesso basta link perchè tanto non li aprite...):

risponde un teologo ortodosso..


5. Il secondo comandamento non proibisce le icone?

Il problema relativo al secondo comandamento dipende da com’è tradotta la parola che indica le immagini. Se essa significa mere raffigurazioni, allora le immagini nel Tempio sarebbero violazioni di questo comandamento. La nostra guida migliore al significato della parola ebraica, tuttavia, è ciò che essa significava per gli ebrei: quando gli ebrei tradussero la Bibbia in greco, tradussero questo termine semplicemente come “eidoloi” , ovvero “idoli.” Per di più, la parola ebraica pesel non viene mai usata in riferimento a qualsivoglia immagine nel Tempio. Perciò è chiaro che qui ci si riferisce a immagini pagane piuttosto che alle immagini in generale. Guardiamo più attentamente il passo scritturale in questione: “Non ti farai idolo né immagine alcuna di ciò che è lassù nel cielo né di ciò che è quaggiù sulla terra, né di ciò che è nelle acque sotto la terra. Non ti prosternerai davanti a loro e non li servirai.” (Eso 20:4-5°). Ora, se prendiamo questo passo come riferimento a immagini di ogni genere, allora chiaramente i cherubini nel tempio violano questo comandamento. Se ci limitiamo ad applicarlo solo agli idoli, non esiste alcuna contraddizione. Inoltre, se il termine si applica a tutte le immagini - allora anche la foto sulla carta d’identità viola il comandamento, ed è un idolo. Così, o tutti i protestanti con la carta d’identità sono idolatri, oppure le icone non sono idoli. Lasciando da parte, per il momento, le sfumature del termine “immagini”, limitiamoci a osservare che cosa ne dice il testo. Non farai x, non ti prosternerai a x, non adorerai x. Se x = immagini, allora il Tempio stesso viola il comandamento. Se x = idoli e non tutte le immagini, allora questo verso non contraddice le icone nel Tempio, né le icone ortodosse.


6. Deuteronomio 4:14-19 non vieta forse le immagini di Dio? Come potete allora avere icone di Cristo?

Questo passo istruisce gli ebrei a non farsi immagini (false) di Dio, poiché essi non hanno visto Dio. Come cristiani, tuttavia, noi crediamo che Dio si è incarnato nella persona di Gesù Cristo, e così possiamo raffigurare “ciò che abbiamo veduto con i nostri occhi” (1 Gv 1:1). Come disse San Giovanni Damasceno: “Fin dai tempi antichi, Dio l’incorporeo e l’incircoscritto non fu mai raffigurato. Ora, tuttavia, Quando Dio è stato visto rivestirsi di carne, e conversare con gli uomini, io faccio un’immagine del Dio che io vedo. Io non adoro la materia, adoro il Dio della materia, che per me è divenuto materia, e si è degnato di abitare nella materia, e ha portato la mia salvezza attraverso la materia. Non cesserò di onorare quella materia che opera la mia salvezza. La venero, seppure non come Dio. Come potrebbe Dio essere nato nel mondo da cose senza vita? E se il corpo di Dio è Dio per unione, allora è immutabile. La natura di Dio rimane la stesa di prima, mentre la carne creata nel tempo è vivificata da un’anima logica e razionale.”

...leggi tutto...faremo a meno di riempire di citazioni il 3d:
http://digilander.libero.it/domingo7/icone.htm

Ciao
Mauri

Facciamo che le immagini sacre siano amesse, secondo te riverire le immagini è una qualche forma di idolatria?
E secondo gli ebrei?
Non mi dire che gli ebrei portano in processione i cherubini del tempio, accendono ceri davanti a loro, si inginocchiano davanti a loro, fanno preghiere dirette a loro.
Gli angeli non accettano inginocchiamenti , figuriamoci se li accettano i santi raffigurati nelle immagini.
Apocalisse 22:8-9 Io, Giovanni, sono quello che ha udito e visto queste cose. E, dopo averle viste e udite, mi prostrai ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo. Ma egli mi disse: «Guàrdati dal farlo; io sono un servo come te e come i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che custodiscono le parole di questo libro. Adora Dio!»
La Bibbia è chiara , non ci sono storie, o meglio una storia c'è ovvero che per fare in modo che i pagani smettessero di adorare gli idoli , questi idoli sono stati sostituiti con facce "cristiane". Dio ha sempre ordinato di distruggere gli idoli per evitare che succeddesse tutto questo che stiamo vivendo oggi.
E poi basta vedere i risultati, Gesù 2% di preghiere rivolte a Lui, questo dice tutto, purtroppo.

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

No, guarda, ti assicuro che invece la penso così:

Ok! nano nano!

Sintetizzo quanto ho espresso finora, aggiungendo qualche dettaglio.

Le due nature, quella umana e quella spirituale, sono separate.

La genesi insegna che dio creò Adamo dalla polvere, e vi insufflò (nelle narici) l'alito della vita (possiamo considerla l'anima). Un corpo e un'anima insomma.

Fra Adamo e Gesù la differenza è che in quest'ultimo alberga l'anima divina (che è SEMPRE esistita) e non "un'anima d'uomo".

Corpo e anima sono separati, ma uniti durante l'arco di vita dell'essere vivente. Ce lo dimostra proprio ciò che hai riportato, cioé che alla sua morte Gesù separa la sua anima dal corpo (per poi andare a recuperarlo).

Conseguenza di ciò è che Maria è la "fattrice" del corpo di Gesù, ma nulla ha a che vedere con la sua anima (che lo rende dio e non semplice uomo).

La teologia sull'anima è complessa, soprattutto se si prende la Genesi nell'interpretazione.
I TdG ci fanno un bel pastrocchio...vedi qui:
http://www.paginecattoliche.it/Tornese_TdG_02.htm

Dio non ha un "anima" è un essere puramente spirituale.
Questa è la sua natura: puro spirito.
Il Figlio di Dio, che è Dio, è puro spirito.

La natura umana è sprito (anima)+ corpo.
L'uomo è spirito incarnato.

Le due nature, per essere presenti entrambe (come da Sacre Scritture), non possono escludere l'anima (l'intelligenza, la volontà,...) umana di Gesù sostituendola con il suo essere divino.

Quindi scritturalmente è presente la divinità: il Figlio di Dio che è Dio...
e l'umanità: l'anima umana ed il corpo umano.

Maria ha generato Dio secondo la carne...è genitrice di Gesù che è vero Dio e vero uomo.
E' una sola persona, un solo soggetto che ha due nature distinte ma indivisibili ed inseparabili.

Gesù, come qualunque uomo, non può avere due volontà e due coscienze, ma soltanto una: ciò che lo fa pensare e agire.

E' un'antica eresia che prende il nome di monotelismo....ovvero monos=uno, un solo...thélein=volere.

Se vuoi puoi ricercare le argomentazioni che furono addotte contro tale eresia.

A parte questo, la penso come ho esposto sopra, e ciò va chiaramente contro ciò che hai scritto.

Non voglio farti violenza psicologica...ci mancherebbe..se ne sei convinto non insisto ulteriormente.

Appunto: come accade per tutte le donne, ha generato un bambino. Nulla di diverso, insomma.

Scusa...ho perso il filo del discorso relativamente a questo...

Certamente e hai detto bene: si è incarnato nascendo. Ma preesisteva. Alla morte è tornato a essere dio. Dunque di diverso rispetto alla nascita e alla morte di un uomo non ha assolutamente nulla, a parte la sua anima divina.

Quindi Maria è madre di Gesù, cioé della persona in cui si è incarnato dio, ma nulla di più.

Abbiamo idee differenti.
Per me (e questo credo di leggerlo insindacabilmente nella Parola di Dio)...Dio non ha mai smesso di essere Dio...ed ha assunto la natura umana e ce l'ha tutt'ora nell'anima ed in un corpo trasformato e glorificato come ci spiega San Paolo.

La nascita è verginale...non ha padre umano poichè "si è incarnato", non è frutto di inseminazione nè divina nè umana.
E se è uomo come noi in tutto e per tutto fuorchè nel peccato, lo è anche relativamente alla sua anima, umana...e al suo corpo.
Ed in oltre è vero Dio...quindi al corpo ed all'anima umana è unita ipostaticamente la seconda Persona della SS.Trinità.

Secondo me si fa confusione quando si parla di anima...e quando si parla di Persona divina...
Il soggetto, l'io penso, è uno solo.

Poi tu credi che Dio abbia più o meno posseduto l'uomo Gesù Cristo...quindi la tua argomentazione vale per i tuoi pensieri in merito.
Per la mia fede e la mia dottrina una sola è la persona di Gesù Cristo, è un solo soggetto, un solo IO PENSO...quindi Maria ha generato quella sola persona, quel solo IO PENSO, quel solo soggetto che è VERO DIO E VERO UOMO.
E', quindi, Madre di Dio.

OK, ma la coscienza e volontà IMHO non erano "duplicate".

Per la mia fede (e parlo della fede cristiana...non solo la confessione cattolica ma tutte le confessioni definibili "cristiane") vale quanto spiegato in questo documento:
http://www.vatican.va/holy_father/jo...9880323it.html

Non hai un'anima anche tu, seppur "limitata"? Il soffio divino per te cos'é?

Il "soffio divino" è spiegato bene nel link che ti ho dato all'inizio.

Se Gesù con la morte si è separato dalla palla al piede rappresentata dal suo corpo, tornato a essere dio (e dunque onnipotente) poteva fare ciò che voleva: anche mantenere in vita il suo corpo pur essendone separato.

Ma questo esula ed è contrario alla Sacra Scrittura...
Io ci sono legato, ti ricordi?

Questa è l'invocazione del salmista, per cui può valere per qualunque uomo (fedele a dio ovviamente).

Ma è citata nel Nuovo Testamento come profezia biblica...quindi per chi crede nei libri del canone è un'interpretazione accettata dal canone stesso...
vedi la citazione che ti ho fatto dopo.

OK, ma questo non implica che le due nature di Gesù fosse indivisibili.

Qui stavamo discutendo del fatto che la divinità di Gesù avesse mantenuto incorrotto il corpo prima della Resurrezione.

Il corpo è stato mantenuto incorrotto da Dio...Gesù è Dio...la sua natura divina l'ha mantenuto incorrotto.

Non stiamo discutendo dell'indivisibilità delle due nature di Gesù, perchè tu hai una concezione di "natura umana" e "natura divina" di Gesù...che non coincide con la mia.

OK, quindi è come penso io: corpo + anima.

Si, su questo siamo d'accordo...il fatto è che per quanto riguarda la "anima" sono sicuro che le nostre visioni non coincidono.

OK, ma questo si verifica, appunto, dopo la sua morte: prima il suo corpo era come quello di tutti gli altri uomini.

Si...però mi sembra che tu, sopra, abbia quasi accennato al fatto che Gesù avesse il proprio corpo come "palla al piede"...che fosse "tornato ad essere Dio"...

Mi sembrano concetti un po' confusi fra di loro...oppure non sono in grado di collegarli io.

Ci sto provando!

Comunque che l'uomo abbia un ruolo speciale nella creazione è evidente dalle scritture, ma comunque resuscitando anche il suo corpo Gesù non ha seguito fino in fondo il destino (del corpo) di ogni uomo.

Il "destino" del corpo di ogni uomo, per la fede cattolica, è legato al peccato dei progenitori.
A seguito di tale peccato, la morte è entrata nel mondo...l'uomo ha perso l'integrità, l'assenza del dolore e della morte.

Le conseguenze del peccato sono la sofferenza e la morte.

Per questo San Paolo parla di Gesù come "ULTIMO ADAMO"...poichè era l'unico in grado di riscattare il peccato e vincere la morte e riportare all'uomo ciò che il peccato gli aveva strappato....oltre a ciò per il quale l'uomo è stato creato: la figliolanza e la compartecipazione alla divinità di Dio.

1 Cor 15:20 e ss...

Per il primo adamo, quindi...noi soffriamo e moriamo...ma per merito dell'ultimo adamo, noi seguiremo lo stesso destino di Gesù Cristo.

E fin qui mi sembra che non ci sia alcun problema, a parte il fatto che tu parli di anima e persona divina, che io penso siano la stessa cosa.

Eh si...è la discrepanza fra le nostre due visioni.

Certamente, ma a quanto pare anche qualche credente non cattolico non nota un fondamento biblico.

Quando non si vuol notare qualcosa....non lo si nota.

Esatto, ma io non abbraccio neppure la tesi del Gesù storico. Più precisamente (ma non voglio aprire un'altra, lunghissima parentesi, sia chiaro: espongo soltanto il mio pensiero a riguardo) penso che un qualche fondamento storico ci sia relativamente a qualche persona (dunque uomo. Esclusivamente uomo) particolarmente carismatica vissuta circa 2mila anni fa.

Inorridisco al solo pensiero di aprire un'ulteriore parentesi su questo...

OK, ma così non è "vero uomo": per i veri uomini alla morte il corpo va a far compagnia ai vermi!

E poi, come dicevo, dio non aveva certo bisogno di portarsi dietro un corpo, anche se "restaurato".

Dovevo spiegarti prima la teologia cristiana sul peccato originale, sul primo adamo e sull'ultimo adamo...
Il destino dell'uomo, dopo Gesù Cristo, è quello di seguire esattamente Gesù...

1Corinzi 15:22-23...2 Cor 4:14...ecc...


Dio ha stabilito di regnare su tutte le creature da VERO UOMO e VERO DIO...
Nello spirito e nella materia...
Una materia però nuova ed incorruttibile e gloriosa.

il Figlio di Dio ha assunto UNA VOLTA PER TUTTE E PER SEMPRE la natura umana...
Non si è portato dietro il corpo (e l'anima) umana...è essenza di Lui stesso dall'istante dell'incarnazione.



Ciao
Mauri

[carlo37]

[quote=Hakuna Matata;17794139, se era tan]il problema Hakuna è che voi volete rifiutare Maria e l'importanza che le ha dato Dio nel piano di salvezza,particolarmente in questi ultimi tempi.Sono 26 anni che ci sta guidando piano piano verso Dio,illuminandoci coi suoi insegnamenti e sinceramente trovo più difficile chiudere gli occhi e tapparsi le orecchie come fate voi piuttosto che fermarsi a riflettere un attimo.E' difficile discutere proprio perchè voi rifiutate la grandezza di Maria agli occhi di Dio e la straordinaria importanza che le ha dato Dio per salvare quante più anime possibile.E rinnove la domanda;secondo te i tre pastorelli di Fatima hanno mentito?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

Innanzitutto c'è un altro punto da comprendere....ed è quello che sto cercando di far capire adesso: chi fa esegesi deve essere in grado di fare esegesi...

Deve CONOSCERE le lingue, la cultura, i modi di dire, i semitismi, ecc...

Ma queto vale anche per la CCR , non puoi affermare che la CCR sia in grado di parlare senza errori visto che scredita più volte con le proprie traduzioni gli ebrei, cambiando i testi da loro stessi tradotti e tramandati, e milioni di teologi non cattolici che ne sanno più di Bibbia che di tanti preti.
Io non rientro in nessuna delle categorie, tanto per chiarire, ma non mi fermo all'accettare ciecamente quello che una chiesa, cattolica o no, mi racconta.

La questione che poni tu, però, ha un altro punto che è ancora più radicale relativamente al problema affrontato.

NON SI PUO' PARLARE DI CONTINUITA' se non ci si basa sulla Parola di Dio.
Quindi chi ci ha portato la Parola di Dio? Sono libri nascosti sotto terra e saltati magicamente fuori dopo duemila anni??

NO, vi do l'elenco di tutti gli apocrifi dell'antico e del nuovo testamento fra i quali la Chiesa poteva scegliere:

http://it.wikipedia.org/wiki/Apocrifo

...se il canone STORICAMENTE...ha visto la sua completazione e la sua conferma storica mille e passa anni dopo Gesù Cristo, è LA TRADIZIONE DELLA CHIESA CHE PORTA LA PAROLA DI DIO.

Quella Chiesa che molti rinnegano...

Quante inesattezze.
Il canone del VT è stato completato dagli ebrei nel II secolo e poi successivamente modificato , circa 1400 anni dopo,dalla CCR per aggiungere gli apocrifi a sostegno di dottrine come il purgatorio.
Come detto sopra gli ebrei hanno autorità sul canone e su tutto il VT perché come dice Paolo:
"Prima di tutto, perché a loro furono affidate le rivelazioni di Dio" (Romani 3:1)
A loro e non a noi.
Il canone del NT è stato formato lungo i primi 4 secoli.
Quindi il canone è stato completato nel IV secolo DC masimo e non mille e passa anni dopo, e nel IV secolo DC la chiesa dell'epoca non era uguale alla CCR di oggi e non aveva metà dei dogmi, dottrine , santi e madonne che sono stati aggiunti lungo i secoli successivi.
Chi ha fatto il canone sono i cristiani dell'epoca e non la CCR, tra l'altro il concilio di cartagine non fissò nessun canone, solamente confernmò i libri che erano GIA' usati dai cristiani dell'epoca.

Una volta accettato questo, che non è cosa indifferente per un "SOLA SCRIPTURA"...si può passare ad esaminare la Parola di Dio e ciò che ci dice della successione (prima ancora di andare a vedere se storicamente è sostenibile).



Il fatto è che i protestanti non si ritrovano nemmeno sul concetto di "successione apostolica".

Costantino, pagano, era un successore di Pietro al punto di decidere la data di nascita di Gesù?

Solo i cattolici e gli ortodossi...e, stranamente anche dopo lo scisma e le scomuniche ufficiali...l'una Chiesa riconosce all'altra tale successione...come dato di fatto inoppugnabile.

Abbiamo, quindi, a che fare con DUE Chiese....anzi, se si considera la multicefalia delle Chiese Ortodosse...non solo DUE.
E tutte queste Chiese si riconoscono l'ininterrotta successione apostolica.

Come se non bastasse, a complicare la vita protestante, le Chiese Ortodosse riconoscono IL PRIMATO DELLA CHIESA DI ROMA! E del relativo Vescovo, il Papa.

Seppur "primus inter pares", cioè primo fra pari...e non riconoscendo l'infallibilità come singolo...questa constatazione ha la sua forte importanza storico-religiosa.

Città del Vaticano (AsiaNews) - "Interpretazione e portata" del ministero petrino ossia del ruolo e dei compiti del vescovo di Roma, che è il papa, dividono cattolici ed ortodossi, ma "stiamo insieme nella successione apostolica, siamo profondamente uniti gli uni con gli altri per il ministero vescovile e per il sacramento del sacerdozio e confessiamo insieme la fede degli Apostoli come ci e' donata nella Scrittura e come e' interpretata nei grandi Concili".
Non mi pare che sia come dici te e in ogni caso sono affari vostri.
Il fatto di auto proclamarsi successori di Pietro non indica niente per vari motivi, uno su tutti non è detto che sia vero. Troppo spesso il potere ha avuto la meglio sullo spirito.

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ovviamente la CCR dice di sì e usa questo passo per sostenere la teoria:

Matteo 16:18 E anch'io ti dico: tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia chiesa, e le porte dell'Ades non la potranno vincere.

E da qui partono tutta una serie di storie circa Pietro a Roma che era il primo papa etc.etc.
Però non tengono in considerazione che solo 5 versetti dopo Gesù chiama Pietro in un altro modo

Matteo 16:23 Ma Gesù, voltatosi, disse a Pietro: «Vattene via da me, Satana! Tu mi sei di scandalo. Tu non hai il senso delle cose di Dio, ma delle cose degli uomini».

Adesso Pietro da primo papa era passato a essere satana, quindi non credo che un versetto possa essere tenuto in conto senza considerare l'altro.

Gesù chiama Pietro in quel modo perchè si stava opponendo, con ignoranza umana, alla Volontà del Padre...
Dopo quella rivelazione che Gesù ha riconosciuto come proveniente dal PADRE (ed è solo qui ed unicamente qui che Gesù riconosce platealmente la rivelazione di Dio Padre in un uomo... e non a caso...)

Pietro non ha espresso una dottrina di fede e di morale...qui, l'ha espressa prima del riconoscimento di Gesù:Tu sei il Cristo, il Figlio del Dio vivente!

il Papa tutt'ora è infallibile esclusivamente in materia di fede e di morale e se si esprime EX CATHEDRA PETRI, a tutta la Chiesa...l'ha fatto solo 2 volte nella storia.

Per il resto, escluso i Concilii, si esprime nella fallibilità.

Cosa significherebbe questo discorso che hai fatto?
Cerchi di negare e di nascondere l'autorità petrina presente in tutto il NT?
Eccoti i passi:
http://www.scripturecatholic.com/primacy_of_peter.html

Ci siamo già dimenticati del fatto che sia stato COSTITUITO "PASTORE" da Gesù? Gv 21:15

Insomma...ne devi di calpestare di Parola...prima di negare l'autorità petrina ed il suo ruolo nella Chiesa come colui che "conferma nella fede i fratelli".

Io personalmente credo che la prima chiesa era quella più pura, che seguiva veramente Gesù e che non era ancora stata influenzata dall'opera dell uomo.

Anche nella Chiesa delle origini ce ne erano un sacco di problemi...e basta leggere gli Atti e le Lettere di Paolo...per rendersene conto.

La chiesa cattolica per come la conosciamo oggi comincia a nascere con Costantino , che era pagano , e come tale cominciò a introdurre culti pagani tipo il natale il giorno del 25 dicembre giorno del sole invictus,

Se è stato introdotto il giorno di Natale il 25 dicembre è per ECLISSARE il paganesimo, non per adottare una festività pagana.
Infatti, grazie a tale operazione, il paganesimo è svanito ed il cristianesimo l'ha sostituito.

Il Natale non è un culto pagano, infatti si celebra la natività di Gesù Cristo, che non è una divinità pagana (quantomeno spero che tu non lo creda).

E la Chiesa Cattolica...te lo ricordo bene...se era in apostasia all'epoca di Costantino, lo era a maggior ragione nella formazione del canone biblico stesso dal quale tu trai la tua forza e la tua ispirazione.

anche la stessa domenica come giorno di riposo fu introdotta da lui.

Domenica è il giorno della resurrezione del Signore...
E ci arrivano anche i rabbini a capire il motivo del significato della domenica per i cristiani...perchè non ci arriva un cristiano? Mah...

Sempre Costantino indisse vari concili senza essere convertito, si convertì solamente in punto di morte ma poteva anche essere una semplice mossa politica.

Il Concilio è sempre un Concilio...ed in quel Concilio, te lo ricordo, furono combattute quelle eresie che hanno portato all'ortodossia cristologica nella quale credi anche tu (quantomeno spero...).

Stai sputando nel piatto nel quale mangi?

Ah...poi vale sempre la storia del canone...tanto per ricordartelo.

Da quel punto in poi cominciarono a sorgere le dottrine antibibliche che sono arrivate fino ai nostri giorni, nel tentativo vano di contrastare il paganesimo ,invece di distruggerlo, venne inglobato creando tutti quei culti che noi evangelici critichiamo ai cattolici.

Si...la dottrina trinitaria...magari...e la divinità di Gesù Cristo...
Voi criticate ciò che non comprendete...e noi ve lo perdoniamo perchè malgrado tutto siete nostri fratelli in Cristo.

Questo è solo un punto, oltretutto storico in modo che non si possa negare, ma è un discorso che non porta a niente perché la CCR si auto dichiara LA chiesa di Cristo, unica detentrice della verità e unica atta a interpretare correttamente le Scritture ,cosa che è molto facile da dimostrare errata , e che lo stesso GPII ammmette, ma che tanto alla fine non potrebbero ammettere mai proprio per tutto quello che è stato costruito sopra certe interpretazioni errate.

Caro Hakuna, la Chiesa Cattolica non va a dire ingiro che è LA CHIESA DI CRISTO, poichè la Chiesa è l'insieme di tutti i cristiani.
La Chiesa Cattolica dice che il MAGISTERO della Chiesa è nella Chiesa Cattolica ed Ortodossa.
Dice che PIETRO è a ROMA e conferma i suoi fratelli nella fede....in successione apostolica ininterrotta.

Io non ho mai pensato che la mia chiesa fosse LA chiesa , ma credo che Gesù è l'unico capo della Chiesa e unico da considerare infallibile per questo seguo il più possibile i Suoi insegnamenti che sono nei Vangeli, il resto non mi interessa perché è stato dimostrato che la tradizione cattolica invece di avvicinare a Cristo allontana da Lui , basti pensare al fatto che solo il 2% (due%) in Italia prega Gesù mentre il resto si affida a santi e madonne, e non serve accusare l'ignoranza delle persone perché questa ignoranza viene da chi non ha saputo insegnare correttamente il Vangelo e di certo, in Italia, non siamo stati noi evangelici a creare questo.

Io non voglio violentare i tuoi pensieri e le tue idee...

Sono contento che tu creda in Gesù Cristo come unico capo della Chiesa.
Quantomeno hai LUI al centro.
Sappi però che ci ha dato una COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' (1 Tim 3:15), quindi ci ha dato qualcosa che ci è NECESSARIO.
I Vangeli sono travisabili...
Io conosco un modalista che si è inventato che il Padre, il Figlio e lo Spirito Santo sono tre modi diversi di manifestarsi di una sola persona.

Non è il Vangelo di Dio questo, e lo sai bene anche tu...
Non riconoscendo più la colonna e sostegno della verità...si fa alla svelta a cadere in terra.

In Italia chi è cristiano cattolico ADORA, LODA e PREGA Gesù Cristo...
Se venera anche i santi e la Madonna è in ONORE DI GESU' CRISTO, poichè onorare la madre e la Chiesa ed i suoi santi è ONORARE GESU'.
Si chiede l'intercessione nella preghiera...cosa che è SCRITTURALE....

Quindi noi non siamo meno cristiani e non adoriamo e non amiamo e no lodiamo meno Gesù di quanto facciate voi.


Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Ma queto vale anche per la CCR , non puoi affermare che la CCR sia in grado di parlare senza errori visto che scredita più volte con le proprie traduzioni gli ebrei, cambiando i testi da loro stessi tradotti e tramandati, e milioni di teologi non cattolici che ne sanno più di Bibbia che di tanti preti.
Io non rientro in nessuna delle categorie, tanto per chiarire, ma non mi fermo all'accettare ciecamente quello che una chiesa, cattolica o no, mi racconta.

Guarda che io non sto screditando i teologi non cattolici...ce ne sono di cattolici, anzi, veramente quasi da scomunicare.

NON C'E' NESSUN cattolico che scredita gli ebrei e le loro traduzioni...
E non si cambia proprio nulla. Ti risulta che i cattolici abbiano redatto un codice in lingua ebraica/aramaica?

Mi sembra che tu stia tirando in ballo questioni inesistenti...

Non ti sto affatto chiedendo di accettare ciecamente...ma di parlare con cognizione di causa.

Quante inesattezze.
Il canone del VT è stato completato dagli ebrei nel II secolo e poi successivamente modificato , circa 1400 anni dopo,dalla CCR per aggiungere gli apocrifi a sostegno di dottrine come il purgatorio.
Come detto sopra gli ebrei hanno autorità sul canone e su tutto il VT perché come dice Paolo:
"Prima di tutto, perché a loro furono affidate le rivelazioni di Dio" (Romani 3:1)
A loro e non a noi.
Il canone del NT è stato formato lungo i primi 4 secoli.
Quindi il canone è stato completato nel IV secolo DC masimo e non mille e passa anni dopo, e nel IV secolo DC la chiesa dell'epoca non era uguale alla CCR di oggi e non aveva metà dei dogmi, dottrine , santi e madonne che sono stati aggiunti lungo i secoli successivi.
Chi ha fatto il canone sono i cristiani dell'epoca e non la CCR, tra l'altro il concilio di cartagine non fissò nessun canone, solamente confernmò i libri che erano GIA' usati dai cristiani dell'epoca.

Se ti interessa una discussione concreta sul canone leggi qui:
http://www.cristianicattolici.net/course17.html

E qui la storia della formazione del canone del NT:
http://www.christianismus.it/modules...article&sid=20

Costantino, pagano, era un successore di Pietro al punto di decidere la data di nascita di Gesù?

L'ha stabilita per eclissare una festa pagana...e ha fatto centro perchè non se la ricorda più nessuno se non qualche esoterico che ogni tanto la tira in ballo.

Città del Vaticano (AsiaNews) - "Interpretazione e portata" del ministero petrino ossia del ruolo e dei compiti del vescovo di Roma, che è il papa, dividono cattolici ed ortodossi, ma "stiamo insieme nella successione apostolica, siamo profondamente uniti gli uni con gli altri per il ministero vescovile e per il sacramento del sacerdozio e confessiamo insieme la fede degli Apostoli come ci e' donata nella Scrittura e come e' interpretata nei grandi Concili".
Non mi pare che sia come dici te e in ogni caso sono affari vostri.
Il fatto di auto proclamarsi successori di Pietro non indica niente per vari motivi, uno su tutti non è detto che sia vero. Troppo spesso il potere ha avuto la meglio sullo spirito.

E' proprio come dico io invece.
Anzi...senti questa che è bella....anche se stagionata (7 anni)

http://digilander.libero.it/catholic...ersopietro.htm

Nessuno si "autoproclama" successore di Pietro...lo è. Il successore alla cathedra vescovile di Roma è il successore apostolico di Pietro.
Il potere non può nulla contro due Chiese che sono divise (ma sempre più vicine) e contro chi non aspetta altro che puntare il dito in quella direzione.
Poi ce l'ha promesso Gesù....E LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANO CONTRO DI ESSA...

[Mauri76]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Quanta arroganza
Te porti argomentazioni sbagliate e io dovrei darti retta solo perché chi le ha scritte , in teoria, ne dovrebbe sapere più di me?

Vedo solo una grande chiusura d'occhi dinnanzi a tali argomentazioni...una chiusura d'occhi che deriva automaticamente da una posizione aprioristica contraria a tali argomentazioni...

Non ti sto dando dell'ignorante, ma sto dicendo che parti premunito e questo atteggiamento ti rende cieco dinnanzi a cose che invece sono anche abbastanza eloquenti.

Non ci provare, io ti ho chiesto versetti chiari circa l'assunzione in cielo di Maria così come esitono versetti chiari e inequivocabili dell'ascensione di Gesù.
Te hai portato solo 3 versetti presi a casaccio e ti giustifichi dicendo che anche i protestanti fanno così (!).
Ripeto , se era tanto importante perché nessuno parla di Maria dalla pentecoste in poi?

Non sto dicendo che "anche i protestanti fanno così"...a quelle medesime profezie messianiche nelle quali credete voi....crediamo anche noi.

Il fatto è che lì non siete premuniti, ma per tutto quanto riguarda Maria lo siete...
Quindi dinnanzi a versetti "non chiari" ma teologicamente importanti (come non lo sono quelli di tutte le profezie messianiche), non ci vedete nemmeno un barlume di corrispondenza teologica.

Io la capisco questa cosa, ma mi piacerebbe che ve ne rendeste conto.

La Chiesa venera Maria dalle origini...
D'ORA IN POI TUTTE LE GENERAZIONI MI CHIAMERANNO BEATA...
Maria nella riservatezza e nel silenzio serba nel suo cuore tutto il Mistero di Dio...


Luca 2:19 Maria, da parte sua, serbava tutte queste cose meditandole nel suo cuore.

Luca 2:51 Partì dunque con loro e tornò a Nazaret e stava loro sottomesso. Sua madre serbava tutte queste cose nel suo cuore.

E' una presenza umile e discreta quella di Maria...silenziosa...sottoposta all'autorità della Chiesa del Signore...
Questa è la potenza di Maria....l'umiltà della sua serva.

Forse sono fra noi vuol dire anche sono vive? Ovviamente no perché non è contemplato nel catechismo

LOL...ma spiegami che senso avrebbe...
Stanno stupendosi del fatto che Gesù avesse sapienza e miracoli...

Si chiedono, letteralmente, ma noi conosciamo sua madre, suo padre che è un umile carpentiere...i suoi amici e chi gli sta vicino...è un uomo vicino a noi e che è sempre vissuto con noi...

Che cosa centra "che sono ancora vive?" Forse il fatto che fossero "ancora vive" poteva servire a quelle persone per cercare di "umanizzare" Gesù?

Stavano cercando giustificazioni per vederlo umano, uno di loro...
Che cosa centra la tua interpretazione? Veramente non capisco...

Se leggi l'esempio sul link da te postato dice tutto meno che fratello.
E come sempre vale per l'aramaico e non per il greco.

Mi piacerebbe farti parlare con una mia amica ebrea e studiosa di ebraico...e che ultimamente sta studiando anche i vangeli in greco.
Ti spiegherebbe come siano evidenti i costrutti semitici anche nei Vangeli...

Ti riporterò chiaramente un'analisi sui "fratelli di Gesù", così evitiamo di prendere in esame quella lì che tanto non ti va a genio.
Domani te la scannerizzo e poi la posto.

Neanche per sogno, quello che dici te è assolutamente una tua interpretazione.

Mia interpretazione? Non sono un teologo...magari avessi la mente così acuta per riuscire a formulare ipotesi teologiche simili...
Io non me ne sono mai accorto di tali discrepanze....

Ma non sono affatto trascurabili ed accantonabili.

Dietro noi due o tre che discutiamo c'è gente (non solo cattolica) che su queste cose ci vive....notte e giorno.
Sono questi teologi che scrutano ogni parola dei Vangeli sotto ogni aspetto....e cercando di tener conto di ogni cosa.

Ovvero Maria è stata sicuramente senza conoscere uomo fino alla nascita di Gesù, ma dopo la nascita non puoi affermare che è rimasta senza fare sesso con Giuseppe...tanto meno vergine visto che l'imene si è perforato sicuramente con la nascita.

Io non sto affermando questo, sto dicendo che sulla base di quel versetto non lo si può affatto dire.

Riguardo alla nascita verginale la fede cattolica si appoggia sui versetti che ti ho citato.
Noi crediamo che abbia partorito verginalmente.

Conosco i TDG.
Non puoi negare fatti storici come ad esempio il 25 dicembre che era una festa pagana, questo proprio non lo puoi fare e quindi il tuo discorso cade.
L'influenza pagana è netta e descrivibile totalmente.

Ah...guarda, io ho anche una zia e tre o quattro cugini TdG (uno è "vescovo"!)...benvenuto in famiglia.

Come ti ho detto non è "influenza pagana" ma giusto l'opposto...
Un metodo assai pratico ed astuto per far svanire le feste pagane.
Mettergli sopra una festa cristiana.
Daltronde si faceva così anche per i monumenti pagani....ci si costruiva sopra una chiesa.

Ancora con la Vulgata?
Il NT è in greco non in latino e andrebbe usato quello.

Ehmmm...forse non ci stiamo capendo.

Sto dicendo che non è sulla Vulgata che si fa esegesi (hai letto il link che mi hai dato??) ma sull'ebraico/aramaico dell'AT e sul greco del NT.

Stiamo dicendo la medesima cosa...

Gesù è ebreo, nato da Israele.
Leggi il link dove Woitila ammette che gli esegeti concordano che si parli di Israele e poi parte con i giri di parole perché non può dire che tutto quello che vi hanno raccontato su Maria è sbagliato.
Così come per secoli avete costruito statue di Maria che schiacciano il serpente per una esegesi errata di Genesi, nello stesso link ammette l'errore.
Non siete i detentori della verità mi dispiace, gli errori non possono essere nascosti per molto tempo soprattutto quando tutti hanno accesso alle fonti.

Nell'At ci sono passi nei quali la sposa viene interpretata come Israele e la Chiesa....e Maria...
Qui siamo di fronte alla medesima situazione. (Ap 12).
Mi neghi forse che Maria non è madre di Gesù? Non può essere Maria quella? Perchè? Solo perchè "non vuoi" che sia così?
Io ci vedo Maria in quella donna dell'Apocalisse...e la Chiesa ed anche Israele...ma più la Chiesa.

Non mi risulta che quanto è stato "raccontato" su Maria sia sbagliato.
Abbiamo dei dogmi mariani e li vedo pienamente attestati nella Parola di Dio.
Effettivamente la Madonna schiaccia la testa al serpente, lo fa a partire con il suo SI all'Arcangelo e a Dio.
Teologicamente non c'è errore, dottrinalmente non c'è errore...ci sarà stato esegeticamente.

Daltronde diverse profezie che riprendono gli stessi evangelisti sono evidenti forzature...

Come riesci a negare l'evidenza ?
I 10 comandamenti originali sono quelli ebraici dove il secondo proibisce la fabbricazione di qualsiasi immagine.

Ti ho dato un link che ti spiega questa questione...

E poi io rispetterei di più gli Ebrei circa i loro insegnamenti
[i]Matteo 23:1-3 Allora Gesù parlò alla folla e ai suoi discepoli, dicendo: «Gli scribi e i farisei siedono sulla cattedra di Mosè. Fate dunque e osservate tutte le cose che vi diranno, ma non fate secondo le loro opere; perché dicono e non fanno.

"Fate tutto quello che dicono"
[/quote]

Certamente! Ci mancherebbe...io rispetto molto gli insegnamenti ebraici..però:

e se dicono che i 10 comandamenti sono così non puoi dire che non lo sono , oppure la CCR ne sa più degli ebrei anche in esegesi dell'AT?

...appunto perchè li si rispetta e li si CONOSCE...li si riesce anche a comprendere.
(vedi sempre link).

Mi pare che l'esempio della semente e di Maria che schiaccia il serpente è la prova lampante che sicuramente loro ne sanno più di noi circa i propri libri.

Teologicamente non è stato fatto alcun errore...come ho detto prima.

Scusa nn capisco, se Gesù dice quello che dovrei fare?
Te ancora ti lavi le mani come rito religioso prima di mangiare o no?

Mi sembra un po' paradossale l'attaccamento ai precetti ebraici da parte di un gentile...tutto qui.

Facciamo che le immagini sacre siano amesse, secondo te riverire le immagini è una qualche forma di idolatria?
E secondo gli ebrei?
Non mi dire che gli ebrei portano in processione i cherubini del tempio, accendono ceri davanti a loro, si inginocchiano davanti a loro, fanno preghiere dirette a loro.
Gli angeli non accettano inginocchiamenti , figuriamoci se li accettano i santi raffigurati nelle immagini.
Apocalisse 22:8-9 Io, Giovanni, sono quello che ha udito e visto queste cose. E, dopo averle viste e udite, mi prostrai ai piedi dell'angelo che me le aveva mostrate, per adorarlo. Ma egli mi disse: «Guàrdati dal farlo; io sono un servo come te e come i tuoi fratelli, i profeti, e come quelli che custodiscono le parole di questo libro. Adora Dio!»
La Bibbia è chiara , non ci sono storie, o meglio una storia c'è ovvero che per fare in modo che i pagani smettessero di adorare gli idoli , questi idoli sono stati sostituiti con facce "cristiane". Dio ha sempre ordinato di distruggere gli idoli per evitare che succeddesse tutto questo che stiamo vivendo oggi.
E poi basta vedere i risultati, Gesù 2% di preghiere rivolte a Lui, questo dice tutto, purtroppo.

Ma perchè non leggi il link...

...e mi fai scrivere tutto...

4. I cristiani cattolici ed ortodossi adorano le icone? Qual’è la differenza tra “adorazione” e “venerazione”?

I cristiani cattolici ed ortodossi non adorano le icone nel senso in cui la parola “adorazione” si usa comunemente in italiano. In traduzioni antiche (e in alcune traduzioni più recenti in cui i traduttori insistono a usare questa parola nel senso originale), si trova la parola “adorare” usata per tradurre il verbo greco proskyneo (letteralmente, “prosternarsi”). Nondimeno, bisogna comprendere che tale uso era molto più ampio di quello odierno. Spesso si usava questo verbo per indicare l’atto di onorare, venerare, riverire. Oggi si restringe il temine “adorazione” al senso del termine greco latrìa , che il Settimo Concilio Ecumenico (787) aveva precisamente stabilito come culto che si deve solo a Dio, a differenza della dulia o venerazione dovuta alla Vergine, ai Santi, alle Sante Scritture, alla Croce, alle Reliquie e a tutto il materiale liturgico. I cristiani cattolici ed ortodossi venerano le icone, vale a dire, rendono loro rispetto poiché sono oggetti santi, e poiché onorano ciò che le icone raffigurano. Noi non adoriamo le icone più di quanto un patriota non adori la sua bandiera. Il saluto alla bandiera non è esattamente lo stesso tipo di venerazione che diamo alle icone, ma è proprio un tipo di venerazione. E così come non veneriamo il legno e la vernice, ma piuttosto le persone dipinte nelle icone, i patrioti non venerano il tessuto e le tinture, ma piuttosto il paese rappresentato dalla bandiera. Queste furono le conclusioni del Settimo Concilio Ecumenico, che stabilì nel proprio Oros (decreto) quanto segue: “Poiché questo è il caso in questione, seguendo il sentiero regale e l’insegnamento divinamente ispirato dei nostri santi Padri e della Tradizione della Chiesa cattolica - poiché sappiamo che essa è ispirata dal Santo Spirito che in essa vive - decidiamo in tutta correttezza e dopo un completo esame che, così come la santa e vivifica Croce, allo stesso modo le sante e preziose icone dipinte con colori, ornate con piccole pietre o con quant’altro è utile a questo scopo (epitedeios), debbano essere poste nelle sante chiese di Dio, sui vasi e paramenti sacri, su muri e tavole, nelle case e nelle strade, sia che esse siano icone del nostro Dio e Salvatore, Gesù Cristo, o della nostra intemerata Signora e Sovrana, la santa Madre di Dio, o dei santi angeli e di santi e pii uomini. Ogni volta, infatti, che vediamo le loro rappresentazioni in immagine, siamo condotti, mentre le contempliamo, a rammentare i prototipi, progrediamo nell’amore per loro, e siamo indotti a venerarli ulteriormente baciando le icone e testimoniando la nostra venerazione (proskenesin), non la vera adorazione (latreian) che, secondo la nostra fede, è appropriata solo per l’unica natura divina, ma nello stesso modo in cui veneriamo l’immagine della preziosa e vivifica Croce, il santo Vangelo e gli altri oggetti sacri che onoriamo con incenso e lumi di candela secondo la pia usanza dei nostri antenati. L’onore reso all’immagine va infatti al suo prototipo, e la persona che venera un’Icona venera la persona che vi è rappresentata. Invero, tale è l’insegnamento dei nostri santi Padri e della Tradizione della santa Chiesa cattolica che ha propagato il Vangelo da un capo all’altro della terra.” Gli ebrei capiscono la differenza tra venerazione e adorazione. Un pio ebreo bacia la Mezuzà sugli stipiti della sua porta, bacia il suo scialle da preghiera prima di indossarlo, bacia i tallenin (filatteri), prima di legarli alla fronte e al braccio. Bacia la Torah prima di leggerla nella Sinagoga. Senza dubbio Cristo fece le stesse cose, quando leggeva le Scritture in Sinagoga. Anche i primi cristiani capivano questa distinzione.


Nessuno fa preghiere "rivolte" a loro, ma si chiede la loro preghiera di intercessione.

Gli ebrei si prostravano a terra dinnanzi al re...in segno di venerazione...non te li ho già citati alcuni casi?

E non ti ho già detto che l'episodio dell'Apocalisse di Giovanni e dell'Angelo vede Giovanni inginocchiarsi IN ADORAZIONE??!!

Nessuno "adora" le immagini sacre...quel teologo ortodosso spiega bene, basta essere aperti all'ascolto di ciò che dice.

Ciao
Mauri