Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[Mauri76]

Infatti ha stabilito che lui è l'unico che dev'essere oggetto di culto ma così non è. Vedi sopra.

Mi sembra di avere fatto citazioni chiare relativamente alla venerazione ed all'adorazione, ma vedo che non vengono tenuti in considerazione e non ci sono contro-argomentazioni in proposito...solo una presa di posizione personale.

E gli apostoli? Coredentori. E i primi cristiani? Pure. Il concetto lo possiamo utilizzare tranquillamente anche per altri.

Anche perché Gesù è diventato redentore morendo in croce, non alla sua nascita, e ALMENO chi ha partecipato attivamente alla sua opera lo si dovrebbe considerare "coredentore".

Qui trovi tutto il discorso teologico:
http://www.immacolata.com/cmaddolora...%20mariana.htm

Ti sei perso un bel pezzo di thread allora, che quindi t'invito caldamente a rileggere, visto che c'è tanta gente che alla parola di dio preferisce dei surrogati...

Ho visto anche io che c'è un po' di confusione fra rivelazione privata e Parola di Dio e Magistero della Chiesa...
In ogni caso non vedo niente di pericoloso poichè non c'è discrepanza fra ciò che indicano e la Parola di Dio ed il Magistero della Chiesa.

Quindi non c'è piena consapevolezza, ma tale non consapevolezza non è pericolosa.

Quanta ignoranza. Ma chi ha scritto certi messaggi lo sapeva che Lutero era cattolico? Tanto per fare un esempio.

Il protestantesimo non è certo nato "da solo": era parte della chiesa (cattolica), e s'è distaccato a un certo punto della storia.
Non era, quindi, una chiesa nata senza radici.

Lo stesso si può dire di altre chiese (anche quella ortodossa, ad esempio, che NON è cattolica), nate da "costole" di quella cattolica.

Guarda che non c'è nessuno che sta affermando che le comunità protestanti non fanno parte della Chiesa di Dio.
I cristiani sono coloro che credono che Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità...
Questa è la radice comune, il minimo comun denominatore che ci rende una cosa sola in Cristo.

Si sta però discutendo, in quel 3d, sul fatto che molte comunità protestanti rifiutino l'infallibilità di quei Concilii per mezzo dei quali è stato stabilito il canone della Bibbia che hanno in mano anche loro e sulla quale proclamano "sola scriptura".
Diverse comunità protestanti arrivano addirittura a dire che la Chiesa, in quei periodi, era in piena apostasia dalla fede...

Il discorso è chiaro, comunque...non si può proclamare "sola scriptura" senza far riferimento alla guida infallibile del Magistero della Chiesa Cattolica ed Ortodossa.
Il che è paradossale, non credi?

La Chiesa Ortodossa (le Chiese Ortodosse...), a differenza delle comunità protestanti...riconosce la TRADITIO, l'autorità e la successione apostolica.
Gli ortodossi non sono "sola scriptura".



Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

Arrivando a un certo punto del thread ti sei perso non poco: Maria non si professa soltanto mediatrice, ma chiede anche il CULTO della sua persona. La gente deve "consacrarsi al suo cuore immacolato".

Tutto è ciò ASSOLUTAMENTE CONTRARIO a ciò che sta scritto nella bibbia, e che il suo stesso figlio ha ribadito fortemente.

Il concetto di "culto" è da rivedersi in quello di VENERAZIONE, come ti ho già detto.
Maria è dispensatrice delle grazie di Dio, quindi la consacrazione è l'accettazione delle grazie di Dio per mezzo di Maria.

Inoltre il concetto di mediatore a questo punto lo si può benissimo estendere a chiunque fa la volontà di dio. Quindi anche a gente viva e vegeta.

Sicuramente!
Il fatto è che Maria è MADRE DI GESU' CRISTO...MADRE DI DIO, e...per amore...tutto ciò che una madre chiede al figlio, il figlio la fa.

E' definita "onnipotente per intercessione" proprio per questo...perchè, come a Cana, Maria intercede per le grazie del Figlio, che è Dio.

Pertanto tu puoi pregare per l'intercessione di tutti i santi e di tutti gli angeli, ma l'intercessione di Maria è l'intercessione più forte.

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

Ne ho parlato anche negli altri messaggi e mi associo anche a quanto detto da LucaTortuga.

Inoltre la definizione di "madre di dio" genera dei paradossi (vedi link che ho riportato).

Come ho già risposto, i paradossi si generano nei pensieri di chi non riesce a comprendere bene la cristologia.

Purtroppo chi si dichiara protestante perde molto del bagaglio della traditio ecclesiastica.

Il problema dell'accettare il termine "madre di Dio" risiede infatti nel fatto che non si riesce bene a collegare le due nature di Gesù Cristo.
Si identifica un Gesù umano e lo si divide quasi fosse un corpo posseduto...dal Gesù divino...il Figlio di Dio.
Diciamo che non si arriva a questo limite, però lo si sfiora.

In realtà Gesù Cristo è uno solo e non è divisibile o separabile.
Gesù Cristo è interamente vero Dio....ed interamente vero uomo.
Maria è madre di Dio perchè è madre di Gesù Cristo.

Ha generato Gesù Cristo che è Dio. Non l'ha creato ma l'ha generato, non è sua creatrice ma sua genitrice.

Hai scritto, come risposta all'affermazione che Maria è Madre di Dio:

"Di Gesù al limite, nella sua incarnazione umana."

Gesù è Dio per chi è cristiano.

Poi:
"Tra l'altro dio non dovrebbe aver bisogno di nascere visto che dovrebbe essere eterno, e quindi non avere né un inizio né una fine. Dunque è paradossale il solo fatto che qualcuno si spacci per sua madre.
Come ti dicevo prima, Maria ha titolo per definirsi esclusivamente madre dell'incarnazione terrena di dio, ma nulla di più. Insomma, del suo "involucro umano", se mi passi il termine."

Eppure Dio è nato, poichè si è incarnato e si è fatto uomo.
Nella sua natura divina è eterno, nella sua natura umana è entrato nel tempo e nella storia.
Maria è a tutti gli effetti MADRE di DIO poichè è madre di Gesù che è Dio.

l'incarnazione terrena di Dio è DIO STESSO, A TUTTI GLI EFFETTI.

LOL...e la lacuna, se mi permetti, l'hai espressa proprio bene quando hai parlato di "INVOLUCRO UMANO".

Gesù, infatti non è separabile in "parte umana e parte divina", poichè è avvenuta un UNIONE IPOSTATICA.

Come ti ho detto, la difficoltà nell'accettare l'affermazione Maria è la Madre di Dio risiede in una lacunosa conoscenza della cristologia.

"Appunto perché è dotato di due nature, come anche questo è stato sottolineato.

Inoltre ti sei perso quello che avevo già scritto a carlo37: dio non ha né inizio né fine (in quanto è sempre esistito), per cui se Maria fosse definita madre di dio (e non dell'uomo Gesù), il rapporto fra dio e Maria genererebbe dei paradossi:
- dio avrebbe inizio con la nascita da Maria;
- dio avrebbe anche una fine, con la morte in croce (l'affermazione "dio è morto" risulterebbe vera );
- Maria sarebbe nata prima di dio, il suo creatore;
- Maria sarebbe morta dopo dio."

1) No, non avrebbe inizio con la nascita da Maria...sarebbe GENERATO da Maria che ne sarebbe MADRE.
2) Non è vero nemmeno questo, poichè la morte è la separazione dell'anima dal corpo. Gesù Cristo è divinità (Seconda Persona della SS.Trinità) ed umanità: anima e corpo.
Gesù morendo ha visto la sua anima separarsi dal suo corpo.
Il corpo, a motivo della sua divinità, è rimasto incorrotto.
Nell'anima e nella divinità è disceso agli inferi liberando i giusti ed aprendo le porte del Paradiso.
E' risorto poichè nella sua divinità ha ricongiunto l'anima al corpo incorrotto che si è tramutato, con la resurrezione, in un corpo celeste (materiale ma incorruttibile e glorioso).
3) No, Maria è stata creata da Dio ed il Figlio, che è Dio, è nato da Maria...è stato generato dal Padre nell'eternità e da Maria nel tempo e nella storia.
4) Per la fede cattolica...Maria non è nemmeno morta e Gesù è morto ed è risorto secondo quanto ho specificato sopra.

L'uomo Gesù NON ESISTE e NON E' MAI ESISTITO per la fede cristiana.

Gesù è vero Dio e vero uomo.

Ciao
Mauri

[lowenz]

Domanda: fai parte di qualche gruppo cattolico particolare (CL et similia), se mi è concesso chiederlo? (non sei obbligato a rispondere).

Lo domando perchè vedo nella tua trattazione sia tanto approfondimento sia però stereotipi di linguaggio.

[Mauri76]

Figurati...domandare è lecito.

Non faccio parte di nessun gruppo in particolare, sono catechista degli adolescenti (3a superiore) di una piccola parrocchia.

Come in ogni ambito in cui si discute, a volte non si può esulare da termini specifici.
Soprattutto quando si parla di dottrina, esegesi e teologia...altrimenti, nel cercare di spiegare qualcosa con parole non specifiche, si può cadere facilmente in fraintendimenti..

Ciao
Mauri

[lowenz]

Originariamente inviato da Mauri76

Come in ogni ambito in cui si discute, a volte non si può esulare da termini specifici.

Non parlo di termini specifici (quelli è ovvio che servano) ma di espressioni (frasi, costrutti) un tantino stereotipate.

Non tutti i periodi presentano questo "problema", ma alcuni sì

[Jo3]

Originariamente inviato da Mauri76

Caro Luca,

Vedi, noi cristiani cattolici crediamo che la Chiesa abbia stabilito un canone e che porti a noi una "traditio".

Il protestantesimo crede nella "sola scriptura", cosa alquanto paradossale come ho già detto sopra...
La fede nelle Sacre Scritture, infatti, non può essere separata dalla fede in coloro che ci portano tali Scritture...

Gesù, che è Dio per i cristiani, non ha mai scritto nulla di suo pugno...ha edificato la sua Chiesa comandandole di testimoniare e portare il suo Vangelo.

Si crede, quindi, ad una guida del Signore nella rivelazione e nell'ispirazione.

Isaia era ispirato ed ha scritto almah che può indicare giovane donna e nel contempo vergine.
Almah è un insieme...il suo sott'insieme è betulah...
La Sacra Scrittura ci mostra come vergini fossero definite almah e betulah...
L'essere almah non esclude l'essere betulah, anzi gli è molto affine.
E questo i settanta eruditi ebrei, con l'approvazione di coloro che, nel popolo di Israele, siedevano sulla cathedra di Mosè...lo sapevano bene.
Quindi hanno tradotto con parthenos.

Per quanto riguarda la fede cristiana cattolica è la Chiesa che stabilisce chi è ispirato e chi non lo è...
Tra centinaia di apocrifi del Nuovo e dell'Antico Testamento ha stabilito il canone.
Quel canone che PARADOSSALMENTE seguono praticamente tutte le confessioni cristiane (e non...se includiamo i TdG).

Complimenti per le argomentazioni : sarebbe utile avere discussioni e scambio di idee di questa natura.

[Mauri76]

Originariamente inviato da lowenz

Non parlo di termini specifici (quelli è ovvio che servano) ma di espressioni (frasi, costrutti) un tantino stereotipate.

Non tutti i periodi presentano questo "problema", ma alcuni sì

Per favore fammi qualche esempio perchè io non me ne rendo conto.

x Jo3,
grazie...io sono aperto a queste discussioni perchè mi aiutate a prendere spunto per approfondire punti della mia fede che da solo non mi sognerei mai di approfondire.

Ciao
Mauri

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

La "venerazione" è stata inventata nell'Antico Testamento:

1Cronache 29:20 Davide disse a tutta l'assemblea: «Su, benedite il Signore vostro Dio!». Tutta l'assemblea benedisse il Signore, Dio dei suoi padri; si inginocchiarono e si prostrarono davanti al Signore e al re.


...e continuata anche nei confronti degli Apostoli...nel NT.

Sulla venerazione:
http://digilander.libero.it/domingo7/IL%20CULTO.htm

Già letto.

Nel versetto che hai riportato è da notare che l'assemblea benedice dio, non il re. Successivamente si inginocchiarono e prostrarono davanti a dio (in senso simbolico presumo, visto che neppure Mosé l'ha potuto vedere) e al re, dunque in segno di sottomissione, ma NON di culto / venerazione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

Si l'ho già detto, l'arroganza non mi interessa...nemmeno il disprezzo...mi interessano le argomentazioni.

OK

Il discorso è diverso, poichè almah è tradotta con parthenos e l'ambito della discussione è praticamente inesistente per chi crede nei Vangeli canonici e riconosce la Septuaginta alla quale continuano a fare riferimento.

C'è chi crede nei vangeli canonici, ma non la pensa così. Quella che riporti è una interpretazione, non l'unica, e infatti è stata ampiamente contestata.

Riguardo ai "fratelli di Gesù" e alla scelta dei termini si possono fare varie ipotesi, ma è la Scrittura stessa ad orientarci nell'ipotesi corretta:

Di fatto due fratelli menzionati in Mc 6:3, Giacomo e Giuseppe, sono figli di un'altra madre (Mc 15:40).

Sono "figli di Maria", com'è attestato da entrambi i passi.
Quest'ultimo cita "Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di ioses, e Salome". Escludendo la prima e l'ultima, rimane la seconda.
Considerato che fra le donne che assistevano alla crocifissione di Gesù c'era pure sua madre, la seconda di quelle citate può benissimo essere lei.

eppure il termine "primogenito" fa riferimento ad altri fratelli; esso serve unicamente a designare il primo nato, si che dopo di lui nascano o meno altri fratelli. Questo modo di nominare il primo nato è tipico della Legge ebraica, che imponeva anche il pagamento di un riscatto che si doveva offrire per lui. (La vita di Gesù nel testo aramaico dei vangeli, J.M.Garcia pag.71)

Se ci fai caso, non ho tirato in ballo questo termine parlando dei fratelli di Gesù.

Vedi, non è questione di "non si capisce perchè non avrebbe dovuto...", ma è questione di capire che qual'è la verità che è insita nella Parola di Dio.

In effetti, non so se ci hai mai riflettuto, Maria quando risponde all'arcangelo Gabriele dice delle cose un tantino strane:

Maria è promessa sposa a Giuseppe, l'Arcangelo Gabriele non gli fa una rivelazione tanto sensazionale se si intende con "SPOSA" ciò che noi intendiamo...
L'Arcangelo le dice: "CONCEPIRAI UN FIGLIO...LO DARAI ALLA LUCE".

Che problemi ci sarebbero stati? Che tipo di impedimenti? Si sarebbe sposata...avrebbe concepito e dato alla luce un bambino. L'Arcangelo non ha detto HAI CONCEPITO...ha detto CONCEPIRAI.

Eppure Maria risponde in una maniera alquanto strana:
"COME E' POSSIBILE? IO NON CONOSCO UOMO"

...era già promessa sposa a Giuseppe...che impedimenti c'erano in un futuro concepimento?

Leggete poi le spiegazioni dell'Arcangelo di fronte a questa inspiegabile impossibilità...

Non ci sono molte vie d'uscita a questo....ma non ve lo anticipo. Voglio che ci riflettiate sopra se non l'avete già fatto.

Onestamente non ci vedo nulla di particolare oltre al fatto che Maria è stata scelta (o per meglio dire predestinata) a diventare la madre terrena di Gesù.

Ne sto discutendo proprio in questo 3d...ho letto quello che avete scritto e sto apportando il mio punto di vista e le mie argomentazioni.
Non sono i condizionali che ci indicano la verità...

Ma molte volte, se ben utilizzati, servono ad arrivarci.

Comunque ho visto che mi hai risposto più avanti. Ne parliamo dopo (sperando di riuscire ad avere abbastanza tempo ).

I testi evangelici trovano la forza di affidabilità filologica proprio nelle loro differenze.
Non credo ci sia molto da discutere...se si prendono delle persone che hanno vissuto un'esperienza e si dice loro di scriverla avremo diversi punti di vista con punti di discordanza e punti ai quali viene messo o meno l'accento.

Questi sono errori che possono commettere degli uomini qualunque, non gente che è "divinamente ispirata".

Altrimenti può sorgere il legittimo sospetto che quella riportata non sia la parola di dio.

Il fatto è che noi abbiamo i quattro Vangeli ed è sulla base degli stessi che possiamo provare a formulare delle ipotesi.
Tali ipotesi ci spingono alle conclusioni del link che ho postato.

Ipotesi opinabili, comunque, e altrettanto vale per le conclusioni (che però nel link vengono conclamante come le uniche plausibili).

Evidentemente dio non ha voluto esporre chiaramente il suo pensiero, e ha lasciato che gli uomini in questi due mila anni si arrovellassero per cercare di cavarne fuori la verità.

Esatto...come quello del concepimento verginale da parte di Maria, o l'incarnazione del Figlio di Dio.

Ah, beh, bastava dirlo allora! I dogmi mi sono del tutto estranei.

Si è comportata in modo del tutto attivo nella nascita:

Luca 2:6 Ora, mentre si trovavano in quel luogo, si compirono per lei i giorni del parto.
Luca 2:7 Diede alla luce il suo figlio primogenito, lo avvolse in fasce e lo depose in una mangiatoia, perché non c'era posto per loro nell'albergo.

Mi sembra assolutamente normale: è un gesto che può valere per ogni donna.

Ezechiele 44:2 Mi disse: «Questa porta rimarrà chiusa: non verrà aperta, nessuno vi passerà, perché c'è passato il Signore, Dio d'Israele. Perciò resterà chiusa.
Ezechiele 44:3 Ma il principe, il principe siederà in essa per cibarsi davanti al Signore; entrerà dal vestibolo della porta e di lì uscirà».

Questa mi sembra una forzatura.

Isaia 66:7 Prima di provare i dolori, ha partorito;
prima che le venissero i dolori, ha dato alla luce un maschio.

Questa, invece, è una cosa che capita normalmente anche a tante donne.

Non mi sembra che apportino un qualche contributo.

Ce ne sono altri...

Sal 44,10.14-16; Sal 131,8; Ct 3,6; Ap 12,1....

Ci vuole una fervida immaginazione per poterli prendere come base biblica per l'assunzione di Maria in cielo.

Se si è proclamato come dogma è perchè ci sono fondamenti biblici e TEOlogici.

In ogni caso hai ragione, questo documento è più completo:
http://www.santorosario.net/mariologia/5.htm

Letto anche questo (m'è costato parecchio tempo ), ma non dice nulla di nuovo e soprattutto con una consistente base scritturale.

Trovo poi paradossale che vengano citate addirittura le scritture apocrife, anche se la cosa non mi sorprende (vedi asinello e mucca che riscaldano Gesù, di cui non v'è traccia nel canone).

In particolare: "Di fronte agli acattolici, che non ammettono l'infallibilità del Magistero, non è possibile portare argomenti apodittici dell'origine rivelata della dottrina dell'Assunzione."

Rimane quindi in tutto e per tutto un atto di fede e un dogma a cui credere perché si è abbracciato il cattolicesimo.

Mi sembra che ti manchino le argomentazioni...se questa è una tua opinione non mi interessa intaccarla.

Non è dio stesso che afferma che bisogna riservare a lui ogni pensiero?

Se affermi che è stato "inventato" un concetto devi spiegarmi che cosa ci facevano prostrate dinnanzi al re le persone descritte in
1 Cronache 29:20

Rendevano forse "culto" al re? adoravano il re come adoravano Dio?
Semplicemente adoravano Dio e veneravano il re.

L'ho spiegato nell'altro messaggio: è un segno di sottomissione.

Infatti è soltanto dio che viene benedetto.

Quanto è scritto fa riferimento al carattere superstizioso delle feste patronali...non al fatto che vi sia venerazione e vi siano feste dei santi e della Madonna.

Dovresti informarti su queste feste, e meglio ancora andare a controllare di persona le manifestazioni di fede dei fedeli nei confronti dei "loro" santi.

La Madonna invita i fedeli alla venerazione e non all'adorazione.

No, invita esplicitamente al culto, come ha riportato testualmente carlo37 col contenuto di uno dei messaggi della madonna.
Per maggiori informazioni puoi leggerti i precedenti messaggi.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

Mi sembra di avere fatto citazioni chiare relativamente alla venerazione ed all'adorazione, ma vedo che non vengono tenuti in considerazione e non ci sono contro-argomentazioni in proposito...solo una presa di posizione personale.

Vedi sopra: tra venerazione e culto dovrebbe esserci una bella differenza mi pare (particolarmente importante per i cattolici), ma nei suoi messaggi la madonna si arroga anche il diritto a quest'ultimo.

Non è una questione personale: per me è una banale constatazione di ciò che viene detto.

Qui trovi tutto il discorso teologico:
http://www.immacolata.com/cmaddolora...%20mariana.htm

Il link me l'aveva già passato Light in PVT.

Sulla corredenzione mi sono già espresso, e se certe affermazioni vengono fatte sul conto di Maria, parimenti è possibile applicarli anche ad altri.

Sull'intermediazione e "avvocatura", mi sembra che Gesù stesso si è definito l'unico intermediario e avvocato.
Il link in questione, invece, aggiunge la parola "assoluto": "Cristo, infatti, è l’unico Mediatore assoluto; Maria SS.ma, invece, è la Mediatrice tutta relativa a Cristo, ossia è tale solo per beneplacito divino."

Mi sembra uno snaturamento del messaggio divino (pur di far rientrare anche Maria nello status di mediatrice): se Gesù è l'UNICO, il termine "assoluto" perde del tutto di significato.

Tra l'altro anche in questo link (oltre all'ultimo che hai fornito) continuano a riportare questo:

" Il primo e fondamentale testo biblico dell’Antico Testamento che ci presenta profeticamente Maria SS.ma è il versetto del Genesi 3,15: «Porrò inimicizia fra te e la donna, fra la tua discendenza e la sua discendenza: essa di schiaccerà il capo»."

su cui è stato chiarito che per "donna" non s'intende certo Maria.

Comunque, ripeto, col discorso della co-redenzione ci possono benissimo rientrare anche gli altri che hanno operato con Gesù durante la sua missione.

Ho visto anche io che c'è un po' di confusione fra rivelazione privata e Parola di Dio e Magistero della Chiesa...
In ogni caso non vedo niente di pericoloso poichè non c'è discrepanza fra ciò che indicano e la Parola di Dio ed il Magistero della Chiesa.

Ne abbiamo già parlato e abbiamo evidenziato che, invece, ne esistano. In particolare sul culto di recente, e sulle immagini e statue in precedenza, ho riporato dei passi biblici piuttosto eloquenti.

Quindi non c'è piena consapevolezza, ma tale non consapevolezza non è pericolosa.

Per chi crede per fede, magari sì. Per chi analizza la consistenza fra scrittura e dottrina, no.

Guarda che non c'è nessuno che sta affermando che le comunità protestanti non fanno parte della Chiesa di Dio.
I cristiani sono coloro che credono che Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità...
Questa è la radice comune, il minimo comun denominatore che ci rende una cosa sola in Cristo.

Si sta però discutendo, in quel 3d, sul fatto che molte comunità protestanti rifiutino l'infallibilità di quei Concilii per mezzo dei quali è stato stabilito il canone della Bibbia che hanno in mano anche loro e sulla quale proclamano "sola scriptura".
Diverse comunità protestanti arrivano addirittura a dire che la Chiesa, in quei periodi, era in piena apostasia dalla fede...

Se parli di "molte chiese" mi potrebbe anche stare bene. Anche perché qui prima c'è stato qualcuno che nella foga ha messo tutti in un gran calderone (aggiungendoci anche i talebani ).

Il discorso è chiaro, comunque...non si può proclamare "sola scriptura" senza far riferimento alla guida infallibile del Magistero della Chiesa Cattolica ed Ortodossa.
Il che è paradossale, non credi?

Indubbiamente, ma... fino a che punto? La chiesa è stata oggetto di aspre polemiche al suo interno (alcune che hanno portato a delle scissioni), e anche la distinzione fra chiesa cattolica e ortodossa è già un segnale di ciò che è avvenuto durante i suoi 2000 anni.

Tanto infallibile non d'essere.

D'altra parte studi e tradizioni sono frutto del lavoro di tanti uomini, ed è tutto da dimostrare che fossero "ispirati".

La Chiesa Ortodossa (le Chiese Ortodosse...), a differenza delle comunità protestanti...riconosce la TRADITIO, l'autorità e la successione apostolica.
Gli ortodossi non sono "sola scriptura".

Ciao
Mauri

Qui, però, dal "molti" ritorno nuovamente all'assolutismo.

L'hai detto anche tu che per definirsi "cristiani" i "requisiti minimi" sono questi:

"I cristiani sono coloro che credono che Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità".

Riconoscere l'autorità e la successione apostolica è condizione "accessoria" / "opinabile" (e ci sono numerosi passi che possono benissimo essere usati per non accettarla).

Quanto alla tradizione, come dicevo prima è stata costituita nel corso dei 2000 anni da uomini, e non vedo perché la si debba prendere in blocco.
Ti ricordo i cambiamenti di rotta su creazionismo e geocentrismo, ad esempio, che dimostrano come il magistero sia stato e sia tutt'altro che infallibile.

Dunque anche per la tradizioni, si può benissimo valutare cosa sia degno di attenzione e cosa no, con la "sola scriptura" quale unico e utile strumento di discernimento.

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

Il concetto di "culto" è da rivedersi in quello di VENERAZIONE, come ti ho già detto.
Maria è dispensatrice delle grazie di Dio, quindi la consacrazione è l'accettazione delle grazie di Dio per mezzo di Maria.

Penso che la "madre di dio" dovrebbe conoscere la differenza fra venerazione e culto, non credi? Se ha parlato di culto, vuol dire che NON intendeva venerazione.

Dunque s'è posta CONTRO le parole di suo figlio.

A me sembra ci sia ben poca da "rivedere": è tutto piuttosto chiaro.

Sicuramente!
Il fatto è che Maria è MADRE DI GESU' CRISTO...MADRE DI DIO, e...per amore...tutto ciò che una madre chiede al figlio, il figlio la fa.

Non in tutto. Perché quando la madre chiede di te e tu ti neghi, dicendo che non hai né madre né fratelli, vuol dire che la tua vita ha ormai preso una direzione diversa.

Continuo sotto.

E' definita "onnipotente per intercessione" proprio per questo...perchè, come a Cana, Maria intercede per le grazie del Figlio, che è Dio.

Ma, pur avendo soddisfatto la sua richiesta, Gesù le disse che "non era ancora giunta la sua ora".

Pertanto tu puoi pregare per l'intercessione di tutti i santi e di tutti gli angeli, ma l'intercessione di Maria è l'intercessione più forte.

Mah. Mi lascia alquanto perplesso questa differenza che ne fai. Dunque l'intervento divino varia a seconda del "calibro" dell'entità a cui ci si è affidati?

Ma a questo punto perché non rivolgersi direttamente a dio, che è sicuramente il "pezzo da 90" per eccellenza?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Mauri76

Come ho già risposto, i paradossi si generano nei pensieri di chi non riesce a comprendere bene la cristologia.

Vediamo di comprenderla allora, se possibile.

Purtroppo chi si dichiara protestante perde molto del bagaglio della traditio ecclesiastica.

A me non tocca: io sono ateo. Comunque dal "molti" espresso prima sei tornato nuovamente al "tutti", eh!

Il problema dell'accettare il termine "madre di Dio" risiede infatti nel fatto che non si riesce bene a collegare le due nature di Gesù Cristo.
Si identifica un Gesù umano e lo si divide quasi fosse un corpo posseduto...dal Gesù divino...il Figlio di Dio.
Diciamo che non si arriva a questo limite, però lo si sfiora.

Io non lo sfioro: lo tocco proprio. E' la mia idea a riguardo.

In realtà Gesù Cristo è uno solo e non è divisibile o separabile.
Gesù Cristo è interamente vero Dio....ed interamente vero uomo.
Maria è madre di Dio perchè è madre di Gesù Cristo.

Ha generato Gesù Cristo che è Dio. Non l'ha creato ma l'ha generato, non è sua creatrice ma sua genitrice.

Come avrebbe fatto qualunque donna allora.

Hai scritto, come risposta all'affermazione che Maria è Madre di Dio:

"Di Gesù al limite, nella sua incarnazione umana."

Gesù è Dio per chi è cristiano.

Poi:
"Tra l'altro dio non dovrebbe aver bisogno di nascere visto che dovrebbe essere eterno, e quindi non avere né un inizio né una fine. Dunque è paradossale il solo fatto che qualcuno si spacci per sua madre.
Come ti dicevo prima, Maria ha titolo per definirsi esclusivamente madre dell'incarnazione terrena di dio, ma nulla di più. Insomma, del suo "involucro umano", se mi passi il termine."

Eppure Dio è nato, poichè si è incarnato e si è fatto uomo.
Nella sua natura divina è eterno, nella sua natura umana è entrato nel tempo e nella storia.
Maria è a tutti gli effetti MADRE di DIO poichè è madre di Gesù che è Dio.

Scusa, ma l'hai appena detto anche tu che la natura divina di dio è eterna e che quella umana ha avuto un inizio e una fine. Dunque Maria è madre della sola natura umana, perché quella divina era a lei pre-esistente.

l'incarnazione terrena di Dio è DIO STESSO, A TUTTI GLI EFFETTI.

Un dio che non è né onnipotente né onnisciente che dio è?

Non era forse Gesù quello che non entrava in città perché temeva d'essere ucciso?

Non era forse Gesù che chiedeva "quanti pani e quanti pesci abbiamo"?

Che fine aveva fatto la sua natura divina "a tutti gli effetti"? A me sembra che gli effetti fossero alquanto limitati, invece.

LOL...e la lacuna, se mi permetti, l'hai espressa proprio bene quando hai parlato di "INVOLUCRO UMANO".

Ne ho ben motivo: vedi sopra.

Gesù, infatti non è separabile in "parte umana e parte divina", poichè è avvenuta un UNIONE IPOSTATICA.

Come ti ho detto, la difficoltà nell'accettare l'affermazione Maria è la Madre di Dio risiede in una lacunosa conoscenza della cristologia.

Non credo di non essere in grado di comprendere quanto scrivi. Né avrei difficoltà ad accettare qualcosa che mi viene dimostrata.

Il problema è che semplicemente non noto alcun significativa argomentazione a sostegno della tesi che Maria è "madre di dio".

"Appunto perché è dotato di due nature, come anche questo è stato sottolineato.

Inoltre ti sei perso quello che avevo già scritto a carlo37: dio non ha né inizio né fine (in quanto è sempre esistito), per cui se Maria fosse definita madre di dio (e non dell'uomo Gesù), il rapporto fra dio e Maria genererebbe dei paradossi:
- dio avrebbe inizio con la nascita da Maria;
- dio avrebbe anche una fine, con la morte in croce (l'affermazione "dio è morto" risulterebbe vera );
- Maria sarebbe nata prima di dio, il suo creatore;
- Maria sarebbe morta dopo dio."

1) No, non avrebbe inizio con la nascita da Maria...sarebbe GENERATO da Maria che ne sarebbe MADRE.

Come tutti gli uomini allora: hai detto tu stesso che la natura divina di dio è eterna, mentre quella umana "pro tempore".

2) Non è vero nemmeno questo, poichè la morte è la separazione dell'anima dal corpo. Gesù Cristo è divinità (Seconda Persona della SS.Trinità) ed umanità: anima e corpo.
Gesù morendo ha visto la sua anima separarsi dal suo corpo.

Dunque le due nature erano distinte e perfettamente separabili.

Il corpo, a motivo della sua divinità, è rimasto incorrotto.

Questa è una tua personale opinione o ha qualche fondamento scritturale?

Perché onestamente non vedo l'implicazione ovvia e diretta alla tua affermazione: dove sta scritto che il corpo di Gesù, soltanto perché vi risiedeva uno spirito divino, doveve necessariamente essere incorruttibile?

Tra l'altro se Gesù si è "fatto carne" per essere simile a noi, perché non avrebbe dovuto completare l'opera lasciando che il suo corpo seguisse il corso naturale?

Alla fine fine non gli rimaneva la cosa più importante, e cioé la sua anima immortale e divina? Può un corpo caduco e insignificante essere minimamente comparabile alla perfezione dell'anima, per giunta dello stesso dio?

Nell'anima e nella divinità è disceso agli inferi liberando i giusti ed aprendo le porte del Paradiso.
E' risorto poichè nella sua divinità ha ricongiunto l'anima al corpo incorrotto che si è tramutato, con la resurrezione, in un corpo celeste (materiale ma incorruttibile e glorioso).

Ricapoliamo: muore, dunque si separa dal suo corpo, con la sola anima discende negli inferi e sale nel paradiso, per poi ricongiursi nuovamente col suo corpo?

Che bisogno ha un dio dotato di un'anima immortale di andare a recuperare un corpo umano, già morto e sepolto, seppur "incorruttibile" (su questo vedi sopra )?

3) No, Maria è stata creata da Dio ed il Figlio, che è Dio, è nato da Maria...è stato generato dal Padre nell'eternità e da Maria nel tempo e nella storia.

Quindi Maria non può essere la madre di dio, perché questi già esisteva.

4) Per la fede cattolica...Maria non è nemmeno morta e Gesù è morto ed è risorto secondo quanto ho specificato sopra.

Questo è un dogma di fede, e lascia il tempo che trova per un non credente. Non ha il benché minimo fondamento biblico, come appunto abbiamo visto in precedenza.

L'uomo Gesù NON ESISTE e NON E' MAI ESISTITO per la fede cristiana.

Gesù "solo uomo" no, ok.

Gesù è vero Dio e vero uomo.

Ciao
Mauri

Non è vero uomo, perché se fosse stato tale il suo corpo avrebbe fatto la fine di tutti gli altri (concime per i vermi).

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

Già letto.

Nel versetto che hai riportato è da notare che l'assemblea benedice dio, non il re. Successivamente si inginocchiarono e prostrarono davanti a dio (in senso simbolico presumo, visto che neppure Mosé l'ha potuto vedere) e al re, dunque in segno di sottomissione, ma NON di culto / venerazione.

Ecco...ciò che tu chiami sottomissione per i cattolici e gli ortodossi è la venerazione.

Altri casi...

Genesi 33:3 Egli passò davanti a loro e si prostrò sette volte fino a terra, mentre andava avvicinandosi al fratello.
Es 18,7 “Mosè si prostrò davanti al suocero”
2 Sam 14,33 “Assalonne si prostrò davanti a Davide”;
2 Re 2,15 “…i figli dei profeti si prostrarono davanti a Elia”;
2 Re 4,37 “…la Sunammita gli si prostrò davanti”

Non si adora Maria, la si venera....
come si faceva con il re Davide, come si fa nella Bibbia (272 casi...).

La venerazione è doulia ed iperdoulia se si parla della Madonna...
Non è latria, che è l'adorazione che si deve solo a Dio.

E' esclusivamente il terrore paranoico ed un po' fondamentalista di cadere nell'idolatria che allontana i protestanti da azioni ed atteggiamenti che sono Scritturali.

[cdimauro]

Torno a ripeterti che io NON SONO PROTESTANTE, ma ateo! Inoltre continui a generalizzare, mettendoli tutti sullo stesso piano (quando dovresti sapere che fra protestanti esistono tantissime correnti di pensiero).

Detto ciò, ribadisco che è Maria stessa a richiedere il culto della SUA persona, come ha riportato carlo37.

Quanto al culto, ne abbiamo già parlato in precedenza (quando si parlava anche delle icone), ma aggiungo qualcosa al volo in merito:

"3Non avere altro Dio oltre a me.
4Non fabbricarti nessun idolo e non farti nessuna immagine di quello che è in cielo, sulla terra o nelle acque sotto la terra. 5Non devi adorare né rendere culto a cose di questo genere. Perché io, il Signore, sono il tuo Dio e non sopporto di avere rivali, punisco la colpa di chi mi offende anche sui figli, fino alla terza e alla quarta generazione; 6al contrario tratto con benevolenza per migliaia di generazioni chi mi ama e ubbidisce ai miei ordini." - Esodo 20,3-6

La pietra tombale sull'argomento:

"4 Ascolta, Israele: il Signore è il nostro Dio, il Signore è uno solo. 5 Tu amerai il Signore tuo Dio con tutto il cuore, con tutta l`anima e con tutte le forze." Deuteronomio 6,4-5

TUTTO dev'essere votato esclusivamente a dio: non c'è spazio per nessun altro e nient'altro.

Poco importa se la chiesa cattolica e ortodossa hanno distinto il culto di dio da quello dei santi (e della madonna): certamente non l'ha fatto dio che, anzi, è del tutto contrario, tant'è che richiede la più completa devozione.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

Sulla questione dei "fratelli" di Gesù:
http://apologetica.altervista.org/fr...relle_gesu.htm

Mi pare che questo problema sia stato già discusso

Non cattolico. Tu mi hai affermato che i fratelli e le sorelle di Gesù, non sono figli di Maria. Ti ho domandato: perché? Ancora non mi hai dato una risposta.

Cattolico. Oltre quello che già ti ho detto, devo ancora risponderti che i "perché" sono diversi, e cioè:
a) perché con la parola "ah" (= fratello), gli Ebrei esprimevano la parentela in genere o, addirittura semplicemente compaesano o compatriota;
b) quando volevano indi care un fratello germano (= uterino, di sangue) ricorrevano ad espressioni più lunghe, come "figlio di suo fratello" "Figlio di sua madre". Gesù è sempre indicato come figlio di Maria. GLI ALTRI MAI.

Il NT è stato scritto in greco e non in ebraico. In greco si usano due parole differenti per fratello (adelfos) e qualsiasi altro grado di parentela.
Sul NT è scritto chiaramente che Gesù aveva fratelli (adelfos) .
C'è poco da girarci intorno, fatta questa premessa tutto il resto decade visto che Maria non è più vergine e che le apparizioni che si dichiarano come vergine Maria sono quindi false.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Mauri76

Ogni ipotesi teologica ed ogni dogma di fede non sono espressi se non su base bibblica.

Ok..trovami la base biblica dell'assunzione in cielo di Maria

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

C'è chi crede nei vangeli canonici, ma non la pensa così. Quella che riporti è una interpretazione, non l'unica, e infatti è stata ampiamente contestata.

Ce ne sono poche di alternative...
O i Settanta e tutti i giudei eruditi erano dei somari...
Oppure è da intendersi secondo questo punto di vista.

Una "somarità" così plateale e diffusa è alquanto improbabile (la leggenda ebraica dice che la Septuaginta è la traduzione di settanta eruditi ebrei che tradussero la Tanak dall'ebraico/aramaico al greco, ciascuno indipendentemente dall'altro...quando ebbero finito si resero conto che le traduzioni coincidevano).

C'è quindi un evidente volontarietà nella traduzione di almah con parthenos.

Mi piacerebbe sapere chi, nel mondo accademico, la contesterebbe così ampiamente.

Sono "figli di Maria", com'è attestato da entrambi i passi.
Quest'ultimo cita "Maria di Màgdala, Maria madre di Giacomo il minore e di ioses, e Salome". Escludendo la prima e l'ultima, rimane la seconda.
Considerato che fra le donne che assistevano alla crocifissione di Gesù c'era pure sua madre, la seconda di quelle citate può benissimo essere lei.

Non leggo elencato Gesù fra i figli della seconda Maria...leggo solo "Giacomo il minore, Ioses e Salome".

Infatti questa è "l'altra Maria", cioè Maria di Cleopa (Cleofa).

Se ci fai caso, non ho tirato in ballo questo termine parlando dei fratelli di Gesù.

Si, l'ho tirato in ballo per completezza nella discussione.

Onestamente non ci vedo nulla di particolare oltre al fatto che Maria è stata scelta (o per meglio dire predestinata) a diventare la madre terrena di Gesù.

In effetti c'è qualcosa di molto particolare, basta fare attenzione a quanto è scritto.

Maria infatti ha risposto: "come è possibile? NON CONOSCO UOMO"...
Praticamente ha detto che l'impossibilità era assoluta...anche in futuro.

Perchè affermo questo con certezza? Perchè nessuno avrebbe vietato a Maria , all'indomani delle nozze, di concepire Gesù con il suo sposo Giuseppe....
Ma Maria lascia trasparire un impedimento a tutto ciò.

Ma molte volte, se ben utilizzati, servono ad arrivarci.

Fintantochè non riescono a trovare appiglio nelle Sacre Scritture, possono servire anche a sviare.

Questi sono errori che possono commettere degli uomini qualunque, non gente che è "divinamente ispirata".

Altrimenti può sorgere il legittimo sospetto che quella riportata non sia la parola di dio.

Dipende da che cosa si intende per "Parola di Dio"....
Perchè i protestanti la intendono come "calata dal cielo" e quindi infallibile nella forma e nella sostanza.

Per i cattolici e gli ortodossi le Sacre Scritture hanno un'infallibilità dottrinale...non formale.
Gli uomini ispirati non furono posseduti dallo Spirito Santo...parlarono e scrissero sotto ispirazione ma con i propri mezzi ed i propri limiti umani.

Basta vedere come Mosè, impacciato di lingua, non accetta il comando di Dio di parlare agli israeliti fino a quando non gli mette a fianco Aronne...

Ipotesi opinabili, comunque, e altrettanto vale per le conclusioni (che però nel link vengono conclamante come le uniche plausibili).

Evidentemente dio non ha voluto esporre chiaramente il suo pensiero, e ha lasciato che gli uomini in questi due mila anni si arrovellassero per cercare di cavarne fuori la verità.

Beh, diciamo che la rivelazione è qualcosa di progressivo non tanto per una sorta di "sadicità di Dio", quanto perchè gli uomini sono dei contenitori alquanto scomodi....
Serve, quindi, che pian piano Dio ci imbocchi con attenzione e delicatezza:

Giovanni 16:12 Molte cose ho ancora da dirvi, ma per il momento non siete capaci di portarne il peso.
Giovanni 16:13 Quando però verrà lo Spirito di verità, egli vi guiderà alla verità tutta intera, perché non parlerà da sé, ma dirà tutto ciò che avrà udito e vi annunzierà le cose future.

....

« L'Antico Testamento proclamava chiaramente il Padre, più oscuramente il Figlio.
Il Nuovo ha manifestato il Figlio, ha fatto intravvedere la divinità dello Spirito.
Ora lo Spirito ha diritto di cittadinanza in mezzo a noi e ci accorda una visione più chiara di se stesso.
Infatti non era prudente, quando non si professava ancora la divinità del Padre, proclamare apertamente il Figlio e,
quando non era ancora ammessa la divinità del Figlio, aggiungere lo Spirito Santo come un fardello supplementare,
per usare un'espressione un po' ardita. [...]
Solo attraverso un cammino di avanzamento e di progresso "di gloria in gloria", la luce della Trinità sfolgorerà in più brillante trasparenza ».
San Gregorio Nazianzeno, Oratio 31 (Theologica 5), 26: SC 250, 326 (PG 36, 161-164)

Mi sembra assolutamente normale: è un gesto che può valere per ogni donna.

Secondo me non è così facile per una donna, nel travaglio del parto, farsi anche da ostetrica.

Questa mi sembra una forzatura.

Bah, a me non tanto:

Questa porta rimarrà chiusa: non verrà aperta, nessuno vi passerà, perché c'è passato il Signore, Dio d'Israele. Perciò resterà chiusa.

Ha tutti gli elementi al posto giusto per fare un parallelismo con Maria.

Questa, invece, è una cosa che capita normalmente anche a tante donne.

Non mi sembra che apportino un qualche contributo.

Mi dispiace ma non ho conoscenze in merito, credevo che il travaglio del parto fosse qualcosa di inevitabile.
Davvero esiste qualche caso nel quale una donna partorisce senza travaglio? Sono ignorante in materia.

Ci vuole una fervida immaginazione per poterli prendere come base biblica per l'assunzione di Maria in cielo.

So che i protestanti ed i sola scriptura fanno molto alla svelta a trovare tale fervida immaginazione quando fanno riferimento alle circa 330 profezie messianiche su Gesù....

Mancano però di questa "fervida immaginazione" per quanto riguarda i dogmi ai quali decidono di opporsi.

Insomma, una fervida immaginazione a comando?

Io credo che tutto faccia riferimento, invece, a quella guida alla verità tutta intera, da parte dello Spirito Santo, che ho citato sopra...
Infatti se dei giudei che conoscevano molto bene le Sacre Scritture...non erano riusciti ad avere "fervida immaginazione" per riscoprire i passi delle scritture che parlavano di Gesù...ma è dovuto intervenire Gesù per illuminarli su questo, forse stiamo parlando di qualcosa di più concreto ed illuminato rispetto ad una fervida immaginazione.

Letto anche questo (m'è costato parecchio tempo ), ma non dice nulla di nuovo e soprattutto con una consistente base scritturale.

Trovo poi paradossale che vengano citate addirittura le scritture apocrife, anche se la cosa non mi sorprende (vedi asinello e mucca che riscaldano Gesù, di cui non v'è traccia nel canone).

In particolare: "Di fronte agli acattolici, che non ammettono l'infallibilità del Magistero, non è possibile portare argomenti apodittici dell'origine rivelata della dottrina dell'Assunzione."

Rimane quindi in tutto e per tutto un atto di fede e un dogma a cui credere perché si è abbracciato il cattolicesimo.

Indubbiamente, l'ho forse negato?
Ed ogni dogma ha le sue basi scritturali...

La "base scritturale consistente" è un'affermazione alquanto relativa...infatti senza la guida di un Magistero...la scrittura può essere travisata.

Si possono quindi vedere solide basi scritturali dove non ce ne sono...e non vederne dove invece ce ne sono.

Da un po' di tempo sto discutendo con delle persone che seguono l'eresia modalista (o sabellianesimo)...
Per loro le solide basi scritturali che confermano il dogma trinitario non sono tali...anzi.

Se prendi in esame altre eresie...vale la stessa cosa.
Ed è ovvio che sia così...perchè se Gesù non avesse ritenuto necessaria la Chiesa, come COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA'...non l'avrebbe edificata.

Ora anche le comunità protestanti, ovviamente, di fronte alle gravi eresie che stanno nascendo in seno delle loro confessioni cristiane, hanno istituito una sorta di "magistero"...

Ma è inutile, l'ha già istituito Gesù Cristo in seno alla Chiesa Cattolica...basta solo perdere l'orgoglio e riconoscere i propri apostoli e quel Magistero che è infallibile per promessa di Gesù...da quando è stato costituito.

Non è dio stesso che afferma che bisogna riservare a lui ogni pensiero?

In effetti è così che si fa...soprattutto quando si invocano i santi, gli angeli e la Madonna.

Dovresti informarti su queste feste, e meglio ancora andare a controllare di persona le manifestazioni di fede dei fedeli nei confronti dei "loro" santi.

Le conosco bene queste feste...sono manifestazioni di venerazione molto importanti.

No, invita esplicitamente al culto, come ha riportato testualmente carlo37 col contenuto di uno dei messaggi della madonna.
Per maggiori informazioni puoi leggerti i precedenti messaggi.

Non voglio scendere ancora nel discorso della venerazione e dell'adorazione perchè vedo che fatica ad essere compreso.
Non credo di aver parole più chiare per poter comunicare tale differenza.

Credo solo che la venerazione non sia compresa per timore di cadere nell'idolatria.
Timore comprensibile...ma che ad un certo punto del cammino di conversione dovrebbe cessare.

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

Vedi sopra: tra venerazione e culto dovrebbe esserci una bella differenza mi pare (particolarmente importante per i cattolici), ma nei suoi messaggi la madonna si arroga anche il diritto a quest'ultimo.

Non è una questione personale: per me è una banale constatazione di ciò che viene detto.

Sinceramente seguo i messaggi mariani con discreta curiosità e non mi risulta che la Madonna abbia chiesto adorazione...anzi.

Il link me l'aveva già passato Light in PVT.

Sulla corredenzione mi sono già espresso, e se certe affermazioni vengono fatte sul conto di Maria, parimenti è possibile applicarli anche ad altri.

Non concordo, Maria scritturalmente ha un ruolo particolare che "altri" non hanno.

Sull'intermediazione e "avvocatura", mi sembra che Gesù stesso si è definito l'unico intermediario e avvocato.
Il link in questione, invece, aggiunge la parola "assoluto": "Cristo, infatti, è l’unico Mediatore assoluto; Maria SS.ma, invece, è la Mediatrice tutta relativa a Cristo, ossia è tale solo per beneplacito divino."

Mi sembra uno snaturamento del messaggio divino (pur di far rientrare anche Maria nello status di mediatrice): se Gesù è l'UNICO, il termine "assoluto" perde del tutto di significato.

Non è uno snaturamento poichè l'unico mediatore per il Padre è Gesù Cristo...e non ci si scappa.

La mediazione di Maria, invece, non è indispensabile...ma non la si può negare come forte.
Vedi nozze di Cana.

Il termine "assoluto" serve per fare capire il concetto a chi travisa il carattere mediatrice di Maria e lo vede come equivalente a quello di Gesù Cristo.

Tra l'altro anche in questo link (oltre all'ultimo che hai fornito) continuano a riportare questo:

" Il primo e fondamentale testo biblico dell’Antico Testamento che ci presenta profeticamente Maria SS.ma è il versetto del Genesi 3,15: «Porrò inimicizia fra te e la donna, fra la tua discendenza e la sua discendenza: essa di schiaccerà il capo»."

su cui è stato chiarito che per "donna" non s'intende certo Maria.

Non riesco a capire chi lo avrebbe chiarito, sinceramente.
L'interpretazione cristiana è sempre fatta alla luce del Nuovo Testamento...come ciascuna profezia contenuta nell'Antico Testamento.

Tra l'altro il parallelismo fra Eva e Maria prende grande rilevanza e diviene qualcosa di veramente illuminante.
Vedi teologia della Nuova Eva.

Ne abbiamo già parlato e abbiamo evidenziato che, invece, ne esistano. In particolare sul culto di recente, e sulle immagini e statue in precedenza, ho riporato dei passi biblici piuttosto eloquenti.

L'unico "pericolo" che ho visto è il considerare le apparizioni mariane approvate e non, al pari della rivelazione...cioè promuoverle da rivelazioni private a rivelazione al pari delle Sacre Scritture.

Come ho detto, però, è un pericolo che viene sminuito dal fatto che i messaggi della Madonna nelle rivelazioni private, sono perfettamente ortodossi.
Anche quelli delle apparizioni di Medjugorje fino ad ora.

Problemi sulla venerazione e sul rapporto fra i credenti e le statue e le immagini...sono problemi che riguardano esclusivamente il mondo protestante.
Pertanto in seno alla cattolicità ed anche all'ortodossia non sono affatto considerabili un pericolo.

Per chi crede per fede, magari sì. Per chi analizza la consistenza fra scrittura e dottrina, no.

Il mio parere è che la Chiesa Cattolica è la colonna e sostegno della verità...
Quindi fintantochè loro tengono la mano ben appoggiata a tale colonna, non corrono problemi.

Le analisi dottrinali e gli scandali di fronte ad argomenti quali la venerazione delle immagini e delle statue, poi, sono un problema...come ho già detto...di chi è protestante, non di chi è cattolico.

Se parli di "molte chiese" mi potrebbe anche stare bene. Anche perché qui prima c'è stato qualcuno che nella foga ha messo tutti in un gran calderone (aggiungendoci anche i talebani ).

lol...si, hai ragione...il mondo protestante è così vario e vasto che non si può mai fare di tutta l'erba un fascio.

Ovviamente anche in seno alla cattolicità c'è di tutto...ma, quantomeno, la dottrina cattolica ha i suoi punti di riferimento chiari ed univoci ai quali il cattolico deve rendere conto se fa affermazioni differenti.

Indubbiamente, ma... fino a che punto? La chiesa è stata oggetto di aspre polemiche al suo interno (alcune che hanno portato a delle scissioni), e anche la distinzione fra chiesa cattolica e ortodossa è già un segnale di ciò che è avvenuto durante i suoi 2000 anni.

Tanto infallibile non d'essere.

Infatti questo ci aiuta con tanta chiarezza ad individuare dov'è sicuramente la Chiesa...
Non può essere in altro luogo visibile e tangibile se non dov'è "Pietro", cioè il Vescovo di Roma.

E' lui, infatti, che "conferma nella fede i suoi fratelli".

La distinzione fra Chiesa Cattolica e Chiesa Ortodossa è una distinzione del tutto particolare che ha poco a che vedere con le distanze che hanno preso le comunità protestanti.
Ci sono infatti tantissimi punti in comune e pochissimi punti di divergenza (la maggior parte, come la questione del filioque) sono esclusivamente scuse che nascondono i veri problemi...sono semplicemente ancora gli apostoli che si sono messi a litigare sull'autorità.

Infatti Pietro (il Vescovo di Roma, il Papa) viene riconosciuto come PRIMUS INTER PARES.
Mentre noi riconosciamo la sua autorità di CONFERMA NELLA FEDE...quindi in una condizione non di parità ma di superiorità sul collegio vescovile.

Per il resto...la cristologia, la teologia, la dottrina...è praticamente la stessa.
A volte una Chiesa insiste più su certi aspetti, l'altra Chiesa su altri aspetti...il tutto è un bene poichè le due Chiese, cosifacendo, consolidano la fede e la dottrina vicendevolmente.

Per quanto riguarda il protestantesimo è una specie di ribellione dei figli ai genitori...
Come ci ricordava Madre Teresa di Calcutta...

Tale divisione è profetizzata da Gesù prima ancora che si realizzasse, come è profetizzata anche l'unione della Chiesa in un solo gregge ed un solo pastore.

D'altra parte studi e tradizioni sono frutto del lavoro di tanti uomini, ed è tutto da dimostrare che fossero "ispirati".

Infatti la Chiesa è stata costituita in una precisa maniera, basta ritrovare quei punti basilari per capire qual'è la colonna e sostegno della verità.

Per quanto riguarda l'ispirazione di chi, nella Chiesa, è maestro...è una pura questione fideistica.

LE PORTE DEGLI INFERI NON PREVARRANNO CONTRO DI ESSA...o ci si crede o non ci si crede.
Per crederci bisogna credere in Gesù Cristo.

Qui, però, dal "molti" ritorno nuovamente all'assolutismo.

L'hai detto anche tu che per definirsi "cristiani" i "requisiti minimi" sono questi:

"I cristiani sono coloro che credono che Gesù Cristo è vero Dio e vero uomo, seconda Persona della SS.Trinità".

Riconoscere l'autorità e la successione apostolica è condizione "accessoria" / "opinabile" (e ci sono numerosi passi che possono benissimo essere usati per non accettarla).

Sicuramente, infatti siamo tutti fratelli in Cristo...protestanti, cattolici ed ortodossi...

Il fatto è che se Gesù ha edificato la Chiesa in una maniera...evidentemente è una cosa da non sottovalutare.
C'è una guida infatti che Dio opera per mezzo della sua Chiesa...e per mezzo degli apostoli, dei maestri e dei profeti della Chiesa...

Quanto alla tradizione, come dicevo prima è stata costituita nel corso dei 2000 anni da uomini, e non vedo perché la si debba prendere in blocco.
Ti ricordo i cambiamenti di rotta su creazionismo e geocentrismo, ad esempio, che dimostrano come il magistero sia stato e sia tutt'altro che infallibile.

L'infallibilità, te lo ricordo, è per quanto concerne la materia di fede e di morale.

La scienza non centra nulla...
Inoltre non tutte le volte che un teologo parla o un papa parla è nell'infallibilità.

Dunque anche per la tradizioni, si può benissimo valutare cosa sia degno di attenzione e cosa no, con la "sola scriptura" quale unico e utile strumento di discernimento.

Dimentichi un punto...anzi due:


2Pietro 3:16 così egli fa in tutte le lettere, in cui tratta di queste cose. In esse ci sono alcune cose difficili da comprendere e gli ignoranti e gli instabili le travisano, al pari delle altre Scritture, per loro propria rovina.


1Corinzi 12:28 Alcuni perciò Dio li ha posti nella Chiesa in primo luogo come apostoli, in secondo luogo come profeti, in terzo luogo come maestri; poi vengono i miracoli, poi i doni di far guarigioni, i doni di assistenza, di governare, delle lingue.
1Corinzi 12:29 Sono forse tutti apostoli? Tutti profeti? Tutti maestri? Tutti operatori di miracoli?


UTILE STRUMENTO DI DISCERNIMENTO?
Se si fa parte della categoria "ignoranti ed instabili" tale strumento di discernimento ci porta alla rovina...che non è poco...

Meglio seguire quanto ci insegna San Paolo, invece...
Cioè dobbiamo rimanere appoggiati alla COLONNA E SOSTEGNO DELLA VERITA' (1 Tim 3:15) che è la Chiesa...

...e seguire le tradizioni apprese dalla PAROLA e dalla LETTERA...non solo quelle della LETTERA.

2Tessalonicesi 2:15 Perciò, fratelli, state saldi e mantenete le tradizioni che avete apprese così dalla nostra parola come dalla nostra lettera.



Ribadisco, poi, il concetto sottovalutato che la LETTERA è una TRADIZIONE...
e tale TRADIZIONE giunge a noi esclusivamente dalla CHIESA con a capo il PAPA.

Ciao
Mauri

[Mauri76]

Originariamente inviato da cdimauro

Penso che la "madre di dio" dovrebbe conoscere la differenza fra venerazione e culto, non credi? Se ha parlato di culto, vuol dire che NON intendeva venerazione.

Dunque s'è posta CONTRO le parole di suo figlio.

A me sembra ci sia ben poca da "rivedere": è tutto piuttosto chiaro.

La Madre di Dio conosce la differenza fra adorazione e venerazione...ha parlato di venerazione.

Non in tutto. Perché quando la madre chiede di te e tu ti neghi, dicendo che non hai né madre né fratelli, vuol dire che la tua vita ha ormai preso una direzione diversa.

A tutti gli effetti e scopi Gesù ha ascoltato sua madre a Cana di Galilea...

Evidentemente c'è qualcosa nell'interpretazione delle parole di Gesù che non è corretto poichè i fatti lo smentiscono.

Ma, pur avendo soddisfatto la sua richiesta, Gesù le disse che "non era ancora giunta la sua ora".

Riguardo a questa risposta gli studiosi continuano a dibattere...
Infatti c'è mancanza di sintonia logica fra la risposta di Gesù che è molto dura: "Che ho da fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora".

E quello che fa e dice in risposta Maria:

La madre dice ai servi: "Fate quello che vi dirà".

Maria si è comportata con certezza di fronte ad una risposta che di certezze ne dava assai poche.

Dove trovare la spiegazione?
Quel libro di J.M Garcia che ti ho già citato, considera l'ipotesi di un originale aramaico dietro i vangeli canonici in greco.
E' già stato fatto notare da notevoli studiosi, infatti, che la lingua dei vangeli appare "una lingua non greca espressa in termini greci".

Traspare, quindi, un sostrato semitico che ci può aiutare a far luce su diverse incongruenze espresse nei Vangeli.

Relativamente a ciò ti riporto quanto è scritto:

"Che ho da fare con te, o donna? Non è ancora giunta la mia ora".

Nel testo greco , la risposta di Gesù contiene essenzialmente due gravi errori di traduzione. Nella prima metà, ciò che il traduttore considerò un pronome interrogativo, "che", in realtà era un avverbio di negazione, la cui traduzione avrebbe dovuto essere "non".
Nella seconda metà della risposta di Gesù, il traduttore interpretò come un avverbio di negazione (là) ciò che in realtà era una particella enfatica, scritta con le stesse consonanti dell'avverbio, a cui in italiano equivalgono avverbi come "certamente, giustamente, ecc.."; il contesto suggerisce di volta in volta la scelta più opportuna.
Lo stesso dicasi per altri elementi aramaici della frase che, come accade in tutte le lingue, non hanno un solo significato, ma possono averne vari. In forza di quanto detto, la versione dell'originale aramaico delle parole con cui Gesù rispose a sua Madre, a nostro giudizio è la seguente:

Non per me, bensì per te, donna, è giunta opportuna la mia ora.

Di fronte a questo originale aramaico della risposta di Gesù, non è difficile capire ciò che accadde in quello sposalizio di Cana. La Madre di Gesù, che naturalmente si stava occupando del banchetto insieme alle altre donne, ebbe modo di rendersi conto che il vino stava finendo, molto prima di quando in realtà sarebbe finito. La raffinatezza dell'azione di Maria fu quella di ricorrere a Gesù, che di sicuro si trovava assieme agli altri uomini invitati al banchetto, affinchè riparasse all'umiliazione che incombeva sui novelli sposi.
A nostro giudizio, con l'episodio avvenuto a Cana di Galilea, si vuole suggerire un qualcosa che possiamo intuire analizzando altri testi evangelici: la Madre di Gesù non rimase reclusa nella sua casa di Nazaret, mentre Egli andava predicando in Galilea e Giudea. A Cana prende l'iniziativa di avvertire Gesù del pericolo che incombeva sugli sposi e sulle loro famiglie. Oltretutto, non solo avvisa Gesù e attende il suo aiuto, bensì si rivolge immediatamente, come specificato dall'evangelista, ai servi, ordinando loro: "Fate quello che vi dirà". Dal momento che Gesù avrebbe potuto risolvere il problema solo procurando vino in abbondanza, riteniamo ovvio che Maria desse per scontata la necessità di far intervenire anche i servi.

Tutta da soppesare, quindi, è la tua interpretazione personale di quanto ha detto Gesù.

Mah. Mi lascia alquanto perplesso questa differenza che ne fai. Dunque l'intervento divino varia a seconda del "calibro" dell'entità a cui ci si è affidati?

Ma a questo punto perché non rivolgersi direttamente a dio, che è sicuramente il "pezzo da 90" per eccellenza?

Ti rispondo così:

Figlio ecco tua madre...
Quello è un affidamento che Dio fa di ciascuno di noi alla Madre...

Parimenti figlio, Madre ecco tuo figlio...comporta il fatto che alla Madre sia stata affidata una missione e tutte le grazie per compierla.

Infatti a Cana, la Madre ha mostrato già con le sue azioni e le sue parole questa missione di Madre.

Evidentemente è volontà del Signore che il figlio si rivolga alla Madre come dispensatrice di grazie del Signore.

Ovviamente ciò non nega il fatto che ci si possa rivolgere direttamente al Signore...
Ma se il Signore ha dato un compito a Maria e tutte le grazie necessarie per svolgerlo, probabilmente vuole la sua COOPERAZIONE alla sua azione.

Io, da cattolico scelgo di accogliere quelle parole di Gesù che leggo come mie: figlio, ecco tua Madre...Madre ecco tuo figlio.

La Chiesa delle origini, infatti, manifestava tale devozione e tale affidamento.