Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[antocomo]

Originariamente inviato da carlo37

AtenaPartenos che ne pensi è una posizione così irragionevole?

è in meditazione.....

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da carlo37

AtenaPartenos che ne pensi è una posizione così irragionevole?

Nò, affatto.
Ci sono delle attenuanti al discorso Cattolico, ma la tua posizione non è irragionevole.

[carlo37]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Nò, affatto.
Ci sono delle attenuanti al discorso Cattolico, ma la tua posizione non è irragionevole.

Il problema è se la Chiesa avrà mai la forza per rivedere certe sue posizioni,come anche quella sul divorzio,sulla masturbazione,sui rapporti tra fidanzati...

[antocomo]

Originariamente inviato da carlo37

Il problema è se la Chiesa avrà mai la forza per rivedere certe sue posizioni,come anche quella sul divorzio,sulla masturbazione,sui rapporti tra fidanzati...

non accadra' mai....

[carlo37]

Originariamente inviato da antocomo

non accadra' mai....

e bada bene che non sono affatto contro la Chiesa anzi la ritengo voluta da Dio,da Gesù per diffondere la sua bella testimonianza del Regno eterno,la salvezza offerta a tutti..ma una sana critica costruttiva la aiuterebbe più che far finta di non vedere...

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da carlo37

Il problema è se la Chiesa avrà mai la forza per rivedere certe sue posizioni,come anche quella sul divorzio,sulla masturbazione,sui rapporti tra fidanzati...

Alcuni punti sono immutabili proprio perché fu Gesú a lasciarli.
Il divorzio , ad esempio,é ammesso solo in caso di adulterio

Matteo 19:9

Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio».

Bisogna stare attenti a non lasciare che le pressioni esterne del popolo prendano il sopravvento sulla sana dottrina cristiana.

[Fil9998]

ti rendi conto, vero, che gente come te 2000 anni fa è stata massacrata e che la chiesa che abbiamo ora è quella che è nata da quei massacratori e non già dai massacrati ??

ripeto, la posizione del VERO credente non già nella chiesa,

ma in Dio (una qualsiasi immagine di un Dio positivo che insegni rispetto, tolleranza, fraternità e auto-miglioramento)
è molto molto molto più destabilizzante e pericolosa per le istituzioni religiose di quella di atei, agnostici e laicisti i quali si fermano a volere un "mondo materiale migliore", non chiedono anche "il Resto" ...

[Fil9998]

vado OT io ora...

comunque imho i tempi son maturi perchè i fedeli VERI di tutte le religioni abbandonino i loro pastori se questi si occupano più della materia e del potere che del miglioramento spirituale dei credenti.



si tratta di fare uno scatto di coscienza in più e capire che
chi sta con noi non necessariamente fa il nostro bene mettendoci (e con noi lui stesso) su di un piedistallo.

chi ci sembra diverso per tradizioni, se "puro di cuore" e "positivo nelle azioni" può esser molto molto molto più a affine seppur nella diversità rispetto ai tanti "sepolcri imbiancati" attorno ai quali siam cresciuti.


imho come in politica, così nelle religioni è tempo di far sparire gli ismi e lasciare nel deserto della loro solitudine morale e materiale chi li propugna, per primi quegli ismi che distinguono fra uomo e uomo in base a futili apparenze o tornaconti materiali.



pian piano, forse fra cent'anni,

ma imho se non ci sterminiamo a colpi di testate nucleari ci arriveremo.

[carlo37]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Alcuni punti sono immutabili proprio perché fu Gesú a lasciarli.
Il divorzio , ad esempio,é ammesso solo in caso di adulterio

Matteo 19:9

Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio».

Bisogna stare attenti a non lasciare che le pressioni esterne del popolo prendano il sopravvento sulla sana dottrina cristiana.

è vero ma quanti matrimoni celebrati in chiesa,sono voluti da Dio?Guai se l'uomo separasse ciò che Dio ha unito,ma il sacramento del matrimonio dovrebbe sancire l'unione che già Dio ha stabilito in Cielo,mentre tante volte questa unione non cè ma si celebra lo stesso il matrimonio che poi finisce.Voglio dire che non basta il sacramento de matrimonio per dire;Dio ha unito ci vuole che i due sposi sappiano cosa Dio chiede loro per sancire poi nel sacramento questa unione.

[antocomo]

Originariamente inviato da carlo37

è vero ma quanti matrimoni celebrati in chiesa,sono voluti da Dio?Guai se l'uomo separasse ciò che Dio ha unito,ma il sacramento del matrimonio dovrebbe sancire l'unione che già Dio ha stabilito in Cielo,mentre tante volte questa unione non cè ma si celebra lo stesso il matrimonio che poi finisce.Voglio dire che non basta il sacramento de matrimonio per dire;Dio ha unito ci vuole che i due sposi sappiano cosa Dio chiede loro per sancire poi nel sacramento questa unione.

ma scusa come fai a parlare di Dio che non sai nemmeno se esiste?
hai qualche prova per caso?

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da carlo37

Il problema è se la Chiesa avrà mai la forza per rivedere certe sue posizioni,come anche quella sul divorzio,sulla masturbazione,sui rapporti tra fidanzati...

Originariamente inviato da antocomo

non accadra' mai....

Originariamente inviato da carlo37

e bada bene che non sono affatto contro la Chiesa anzi la ritengo voluta da Dio,da Gesù per diffondere la sua bella testimonianza del Regno eterno,la salvezza offerta a tutti..ma una sana critica costruttiva la aiuterebbe più che far finta di non vedere...

Sul divorzio, come sull'aborto, non ritengo debbano esserci cambiamenti, ma sulla masturbazione, così come sui rapporti tra fidanzati non vedo grandissimi problemi.

Ecco io credo che la Chiesa abbia, in primis, un grandissimo problema di immagine; oggigiorno bisogna bucare lo schermo televisivo, e indubbiamente, ci sono stati Papi più "istintivamente" portati di questo. Magari è solo una questione di tempo, vedremo...

Comunque molto dipende dalla nostra predisposizione e dalla porzione di chiesa con la quase si interagisce.

Non a caso chi ha conosciuto e frequenta preti di spessore (magari preti di periferia, preti che confessano, preti missionari...) ha un rispetto della Chiesa e della FEDE molto alto.
Poi bisognerebbe anche concordare sui termini: la Chiesa, e le sue leggi, separate dal Clero (che può essere buono o cattivo).
Il Vaticano, inteso come luogo, città, stato, e la SSede,intesa come ALTA CURIA e suoi rappresentanti.
Gli Italiani, il Governo, il Parlamento, l'Italia sono entità diverse, e tutti noi istintivamente né conosciamo confini fisici e logici. Quando si parla di Vaticano, invece, si usa sempre un termine IL VATICANO per intendere tutto, niente, poco, molto, qyuello che ci serve a dimostrare chissà che... Con il risultato di rendere difficile la discussione.

[cdimauro]

Originariamente inviato da AtenaPartenos

Vedi sotto

Ho visto, ma non c'è alcuna giustificazione sull'affermazione della chiesa sul dovere dei coniugi a "moderarsi". Mi spieghi perché con mia moglie dovremmo "moderarci" quando stiamo assieme (perché i limiti di cui sopra riguardano i rapporti fra gli sposi, non il concetto di paternità responsabile et similia)?

Inoltre il fatto che esistano dei comportamenti "moderati e non" implica la presenza di una qualche misura (o eventualmente un elenco) per discriminare fra i casi, ma nel catechismo (che rappresenta la dottrina della chiesa cattolica) non ve n'è traccia: tu ne sei qualcosa?

A me non sembra così fuori dal mondo. La differenza tra i contraccettivi è abbastanza banale .

Non si tratta di una differenza fra i contraccettivi, ma del principio stesso della contraccezione, come t'avevo scritto qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=1130 e a cui non hai risposto.

Ti riporto il testo del messaggio per comodità:

"Non è chiaro perché soltanto alcuni metodi anticocezionali sarebbero "legittimi" per la chiesa.

Quando si parla di contraccezione, tutti i metodi dovrebbero essere messi sullo stesso piano, visto che lo scopo è pur sempre lo stesso.

Sono l'INTENZIONE E L'ATTO di non voler figli che dovrebbe essere condannato, non il metodo scelto allo scopo...

E' come se una persona potesse venire condannata per omicidio soltanto se ha usato una P44, mentre con una Beretta l'atto sarebbe perfettamente lecito: è una cosa assolutamente priva di senso."

Il quadro mi sembra piuttosto chiaro, no?

In teoria dovrebbe esserci un nò assoluto.
La situazione attuale è un nò con qualche concessione, ragionevole.

Non capisco perché la chiesa dovrebbe fare delle "concessioni": se un principio (come quello in oggetto) è giusto, non ha senso fare delle eccezioni.

E' esattamente la stessa posizione che assume con altre cose, come la pena di morte ad esempio: è fermamente contraria (perché contraria alla "vita", bene ritenuto assoluto / fondamentale per la chiesa), ma la permette "in alcuni casi" (come recita il catechismo e l'Evangelium Vitae di GP2).

Capisci bene che in questa situazione d'incoerenza è il fedele a trovarsi disorientato.

Si, anche perché il punto, ammesso che per quieto vivere si scelgano determinati contraccettivi piuttosto che altri, il punto è proprio qual è il limite.
L'obiettivo "PATERNITA' RESPONSABILE" da solo non giustifica alcun limite. E allo stato attuale non c'è un limite, ma alcune indicazioni abbastanza "specifiche".
Poi il tema PROCREAZIONE RESPONSABILE è anche quella di non mettere al mondo bambini per errore, non voluti, che non si possono mantenere. Il termine è nato proprio per questo tipo di esigenze... Così come l'apertura a determinati tipi di contraccettivo.
Ovvio che questo ha conseguenze, visto che i contraccettivi indicati sono i meno sicuri (diciamo che non sono contraccettivi ma salti del cosacco più o meno ginnici).

Quindi, riassumendo, mi stai dicendo che l'obbligo alla procreazione non è tale, ma è lasciato al buon senso delle coppie, subordinato comunque all'uso di determinati metodi contraccettivi?

Sulla discriminazione fra i contraccettivi vedi sopra.

[cdimauro]

Originariamente inviato da carlo37

io distinguerei tra metodi contraccettivi abortivi,che condannerei per rispetto alla vita indifesa e metodi contraccettivi non abortivi come il profilattico che accetterei perchè aiutano la sessualità nell'ambito di una maternità e paternità responsabile.Voi che ne dite?

Condivido, perché è già un discorso MOLTO diverso dalla banale (e illogica) negazione di determinati contraccettivi NON abortivi da parte della chiesa.

Questo proprio perché il discorso si sposta dalla contraccezione (che è fallita) all'aborto (perché l'ovulo è stato fecondato).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Alcuni punti sono immutabili proprio perché fu Gesú a lasciarli.
Il divorzio , ad esempio,é ammesso solo in caso di adulterio

Matteo 19:9

Ma io vi dico che chiunque manda via sua moglie, quando non sia per motivo di fornicazione, e ne sposa un'altra, commette adulterio».

Bisogna stare attenti a non lasciare che le pressioni esterne del popolo prendano il sopravvento sulla sana dottrina cristiana.

Infatti personalmente gli unici "precetti" ammissibili (per un credente) che trovo nella bibbia ritengo siano quelli pronunciati dalle "massime autorità": dio e Gesù (o semplicemente dio, per chi crede nella trinità ).

[cdimauro]

Rimane questo http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=1220 mio messaggio senza risposta.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Fil9998

ti rendi conto, vero, che gente come te 2000 anni fa è stata massacrata e che la chiesa che abbiamo ora è quella che è nata da quei massacratori e non già dai massacrati ??

Anche meno di 2000 anni fa gli anabattisti sono dovuti fuggire per non essere uccisi da un pò tutte le altre confessioni

ripeto, la posizione del VERO credente non già nella chiesa,

ma in Dio (una qualsiasi immagine di un Dio positivo che insegni rispetto, tolleranza, fraternità e auto-miglioramento)
è molto molto molto più destabilizzante e pericolosa per le istituzioni religiose di quella di atei, agnostici e laicisti i quali si fermano a volere un "mondo materiale migliore", non chiedono anche "il Resto" ...

Quello che critico soprattutto a un certo tipo di chiesa di aver creato un Dio che non è quello che Gesù è venuto a mostrarci.
Il perché purtroppo è chiaro ma quello che mi fa pensare è perché i cattolici non si rendono conto di questo e tentano di mudare le cose per amore a Dio, questa dovrebbe essere la motivazione di ogni cristiano e non per amore a chissà che altro, purtroppo troppo spesso ci si preoccupa di difendere le posizioni della chiesa più per partito preso che per adesione al credo, tant'è che qui più di uno ha detto segue il papa a patto che dica quello che vuole sentirsi dire.
A che serve tutto questo? A niente né per la chiesa, né per il credente , né per tutti quanti gli altri.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da carlo37

è vero ma quanti matrimoni celebrati in chiesa,sono voluti da Dio?Guai se l'uomo separasse ciò che Dio ha unito,ma il sacramento del matrimonio dovrebbe sancire l'unione che già Dio ha stabilito in Cielo,mentre tante volte questa unione non cè ma si celebra lo stesso il matrimonio che poi finisce.Voglio dire che non basta il sacramento de matrimonio per dire;Dio ha unito ci vuole che i due sposi sappiano cosa Dio chiede loro per sancire poi nel sacramento questa unione.

Io credo che se decidi di sposarti in chiesa dovresti già sapere prima se Dio vuole e se te ti senti pronto ad assumere un responsabilità enorme che è quella di costruire una famiglia.
Hai ragione in parte secondo me, troppi matrimoni si fanno per tanti altri motivi che perché si cerca veramente la persona che Dio ha preparato per noi, a questo punto però ti chiedo di pensare nelle responsabilità di ognuno. Se una coppia decide di sposarsi in chiesa e promette davanti a Dio tutte quelle cose che sappiamo si dicono durante la cerimonia, dovrebbe sapere benissimo le conseguenze di tale impegno e soprattutto dovrebbe sapere bene che le ha fatte davanti a Dio tali promesse.
Poi arrivano i primi problemi, ci si scorda di tutto e in breve già si stà pensando a separarsi perché etc.etc.etc.
Io credo che se non sei veramente convinto di assumere questa responsabilità davanti a Dio non sposarti per niente, almeno saresti più sincero, tanto i risultati sono sotto gli occhi di tutti , mi pare che in Italia praticamente la metà dei matrimoni finisce in divorzio e di certo non per volontà di Dio ma per mancanza di volontà delle persone.
Tutto questo sta rendendo il matrimonio sempre più una sfilata di vestiti piuttosto che un'istituzione divina creata già dai tempi di Adamo e Eva.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Infatti personalmente gli unici "precetti" ammissibili (per un credente) che trovo nella bibbia ritengo siano quelli pronunciati dalle "massime autorità": dio e Gesù (o semplicemente dio, per chi crede nella trinità ).

E dovrebbero essere quelli immodificabili, in teoria. Purtroppo molti hanno preferito seguire la tradizione e troppo spesso per motivi personali (potere).
Eppure Gesù aveva già avvertito circa questo pericolo
Matteo 15:1-9

I farisei e la tradizione
=(Mr 7:1-13) Lu 11:37-41
Allora vennero a Gesù da Gerusalemme dei farisei e degli scribi, e gli dissero: «Perché i tuoi discepoli trasgrediscono la tradizione degli antichi? Poiché non si lavano le mani quando prendono cibo». Ma egli rispose loro: «E voi, perché trasgredite il comandamento di Dio a motivo della vostra tradizione? Dio, infatti, ha detto: "Onora tuo padre e tua madre"; e: "Chi maledice padre o madre sia punito con la morte". Voi, invece, dite: "Se uno dice a suo padre o a sua madre: «Quello con cui potrei assisterti è dato in offerta a Dio», egli non è più obbligato a onorare suo padre o sua madre". Così avete annullato la parola di Dio a motivo della vostra tradizione. Ipocriti, ben profetizzò Isaia di voi quando disse:
"Questo popolo mi onora con le labbra,
ma il loro cuore è lontano da me.
Invano mi rendono il loro culto,
insegnando dottrine che sono precetti d'uomini"».

A me pare chiaro che Gesù ha detto praticamente, se Dio ha dato un comandamento non lo cambiate per seguire la vostra tradizione, adesso fare la lista delle tradizioni che la CC segue e che sono contro i comandamenti di Dio sarebbe inutile e per alcuni sicuramente un affronto o un attacco, ma quello che non capiscono è che a me ed agli atei, per esmpio, non cambia la vita se il papa dice che posso fare sesso con mia moglie solo per procreare quando invece è scritto chiaramente che posso e DEVO farlo spesso per non cadere in tentazione, ma queste persone dovrebbero chiedersi a cosa stanno realmente seguendo, il papa no ma purtroppo a Dio nemmeno.
E' un problema loro, certo, ma come cristiano non posso non fargli notare che stanno sbagliando e molto, anche se posso aver usato termini o attitudini ritenute ostili, il mio intento è sempre e solo quello di avvertire del cammino sbagliato che stanno seguindo, non sono il papa e neanche un santo ,nel senso cattolico del termine, ma non avvertire di questo andrebbe contro i miei principi e gli stessi insegnamenti di Cristo. Poi ognuno è libero di fare quello che vuole ma se ami veramente a Dio sopra ogni cosa non puoi non cercare la verità.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da cdimauro

Appunto: se operano quando sei in vita, ma a causa di ciò che hai fatto non sai nulla di quello che ti accadrà dopo la morte, sono del tutto inutili.

Non è inutile, è utile ma non si sostituisce; questo significa che chi la segue fa bene, ma chi non la segue (perché segue altre leggi) non è matematicamente condannato.

[AtenaPartenos]

Originariamente inviato da cdimauro

..
Non si tratta di una differenza fra i contraccettivi, ma del principio stesso della contraccezione, come t'avevo scritto qui http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...postcount=1130 e a cui non hai risposto.
...

Se non puoi fare figli, ma devi fare sesso, puoi usare metodi non abortivi (ne il preservativo)...
Mi scuso, se era questo il problema, credevo fosse chiaro.