Chiesa e Abusi Sessuali: Documentario BBC

[Jo3]

Originariamente inviato da Leron

piccolo appunto: probabilmente (molto) di iliade e odissea come della maggior parte dei miti greci NON esistono nè sono mai esistiti dei veri "originali" dato che il mito veniva in gran parte tramandato per via orale, in particolare per via cantata e recitata

possiamo quindi chiederci quale sia la prima TRASCRIZIONE o le prime trascrizioni, ma non chiederci quale sia l'originale della storia, perchè queste opere non nascono come libri ma come trascrizioni di canti e opere teatrali.


per il fatto che i vangeli sinottici (ma anche quelli apocrifi) possano essere considerati documenti storici, sinceramente ci andrei con i piedi di piombo, è un'affermazione abbastanza barcollante soprattutto in virtù delle AMPIE rivisitazioni cui sono stati soggetti e soprattutto dalle fonti cui attingono.

rivisitazioni? dovresti dimostrarmi che i 4 vangeli scritti da matteo, luca, marco e giovanni e datati tra il 50 e l'80 dopo cristo siano stati rivisitati in epoca posteriore.

Link?

[cdimauro]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Capito, però concordi con me che sicuramente la Bibbia è stata analizzata molto ma moooolto di più di una qualsiasi altra fonte storica?

Sì, concordo, ma questo per te cosa significherebbe?

Certo, il mondo non è stato creato secondo il tuo pensiero

Magari!

Come dici giustamente te , tante cose sono da prendere con le pinze, gli ebrei sono stati schiavi degli egiziani ma prima di essere schiavi già usavano il sangue per il perdono dei peccati, tutto questo se si crede che nella Bibbia è scritta anche la storia degli Ebrei.

Qui entriamo in un'altra (lunga) discussione però. Ti dico soltanto che alcuni studiosi (anche ebrei!) sostengono che gli ebrei non sono stati schiavi in Egitto, ma che sono stati cacciati a causa delle epidemie generate dalla loro scarsa igiene.

I miei sono atei e li reputo persone molto più coerenti, sincere e "buone" di tanti credenti , così come ho amici atei che sinceramente li metterei dentro per il semplice fatto di avermi chiesto di accompagnarli a Fortaleza perché per un pacco di biscotti i bambini si vendono per strada.

Era meglio che non me lo dicevi perché la sola idea mi fa star male.

Come ti ho detto essere credente non significa essere perfetto e essere ateo non significa essere malvagio, questo implica che un ateo può scrivere , pensare e vivere cose anche migliori di un credente, e questo sicuramente per colpa di noi credenti.
Il discorso è che un credente dovrebbe lasciare Dio compiere l'opera in Lui affinché ognuno diventi quanto più simile possibile a Gesù, ed è sicuramente più difficile che cercare di essere quanto più "buoni" possibili.

Capisco, ma ti assicuro che anche un non credente si può comportare benissimo. Per me è tutta una questione di coscienza.

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Prova a chiedere ad un bebè di 2 mesi se vuole vivere casto o no

Ti darò una delusione: il prossimo mese battezzo mio figlio (che attualmente ha 3 mesi).

L'idea non mi piace assolutamente, ma non voglio dare un dispiacere ai miei cari (a cui ovviamente tengo tantissimo) e farò la stessa cosa che ho fatto con mia figlia: cerimonia veloce in chiesa col solo rito, e saranno presenti soltanto i parenti più stretti (genitori e fratelli miei e di mia moglie, oltre al padrino); niente festa (andremo a mangiare soltanto una pizza).

Castità coniugale?
E Paolo che diceva:
1Corinzi 7:4

La moglie non ha potestà sul proprio corpo, ma il marito; e nello stesso modo il marito non ha potestà sul proprio corpo, ma la moglie.

e anche

Corinzi 7:5

Non vi private l'un dell'altro, se non di comun consenso, per un tempo, affin di darvi alla preghiera; e poi ritornate assieme, onde Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza.

1Corinzi 7:9

Ma se non si contengono, sposino; perché è meglio sposarsi che ardere.

Onestamente ricordo un passo in cui Paolo invita alla castità e suggerisce quindi di astenersi dalla carne e di non sposarsi, ma non ricordo il passo e francamente tra poco mi butto a letto quindi non ho proprio voglia di cercarlo.

Secondo la CC io dovrei sposarmi e poi contenermi?
Senza poi citare il cantico dei cantici

A questo punto vorrei sapere in cosa consiste la castità coniugale, sesso solo per procreazione?

Vorrei saperlo anch'io, ma risposte ancora non ne sono arrivate...

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

rivisitazioni? dovresti dimostrarmi che i 4 vangeli scritti da matteo, luca, marco e giovanni e datati tra il 50 e l'80 dopo cristo siano stati rivisitati in epoca posteriore.

Link?

Ti ho riportato un esempio e hai fatto orecchie da mercante...

A questo punto i link che dimostrino la tua tesi, e cioé che i vangeli sarebbero rimasti integri fin dalla loro prima stesura (e come tali siano giunti a noi), li chiedo io a te.

[cdimauro]

Originariamente inviato da antocomo

meno male che pochi seguono la castita' altrimenti l'essere umano scomparirebbe dalla faccia della terra...

Già. In barba ad: "andate e moltiplicatevi" detto da "qualcuno"...

[Jo3]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Prova a chiedere ad un bebè di 2 mesi se vuole vivere casto o no

Probabilmente un bebe di 2 mesi deve attendere ancora circa 11 anni affinche' vi siano segni di puberta prima ancora di poter parlare di castita?

Castità coniugale?
E Paolo che diceva:
1Corinzi 7:4

La moglie non ha potestà sul proprio corpo, ma il marito; e nello stesso modo il marito non ha potestà sul proprio corpo, ma la moglie.

e anche

Corinzi 7:5

Non vi private l'un dell'altro, se non di comun consenso, per un tempo, affin di darvi alla preghiera; e poi ritornate assieme, onde Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza.

1Corinzi 7:9

Ma se non si contengono, sposino; perché è meglio sposarsi che ardere.

Secondo la CC io dovrei sposarmi e poi contenermi?
Senza poi citare il cantico dei cantici


A questo punto vorrei sapere in cosa consiste la castità coniugale, sesso solo per procreazione?

III. L'amore degli sposi

2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna. Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale. Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.

2361 « La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale. Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »: 240


e ancora


Gli sposi ricevono nel sacramento questo dono insieme a una particolare “consacrazione”. L’amore è unito alla castità coniugale che, manifestandosi come continenza, realizza l’ordine interiore della convivenza coniugale.

La castità è vivere nell’ordine del cuore. Questo ordine consente lo sviluppo delle “manifestazioni affettive” nella proporzione e nel significato loro propri. In tal modo viene confermata anche la castità coniugale come “vita dello Spirito” (cf. Gal 5, 25), secondo l’espressione di san Paolo. L’apostolo aveva in mente non soltanto le energie immanenti dello spirito umano, ma soprattutto l’influsso santificante dello Spirito Santo e i suoi doni particolari.

[LightIntoDarkness]

Ma state scherzando vero?
Davvero pensate che la castità per la Chiesa significhi "non avere rapporti sessuali"???

Mi sa che sottovalutate qualcosa che non conoscete... a me pare proprio facile fare una ricerca ed arrivare ad esempio a questa pagina, ma come al solito tutto dipende dal vero intendo dello scrivere e del discutere..

PS: Paolo "consiglia" la castità, specificando bene ed esplicitamente che però questa idea non viene da Dio, ma da lui stesso (vedi cap.7 1° lettera ai Corinzi).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Probabilmente un bebe di 2 mesi deve attendere ancora circa 11 anni affinche' vi siano segni di puberta prima ancora di poter parlare di castita?

Sicuramente si riferiva al fatto che un neonato di 2 mesi non ha alcuna capacità di giudizio e già gli impongono delle scelte (come, purtroppo, farò anch'io; ma in ogni caso non me ne starò zitto e quando capiterà l'occasione esprimerò i miei giudizi in materia di religione).

III. L'amore degli sposi

2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna. Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale. Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.

2361 « La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale. Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »: 240


e ancora


Gli sposi ricevono nel sacramento questo dono insieme a una particolare “consacrazione”. L’amore è unito alla castità coniugale che, manifestandosi come continenza, realizza l’ordine interiore della convivenza coniugale.

La castità è vivere nell’ordine del cuore. Questo ordine consente lo sviluppo delle “manifestazioni affettive” nella proporzione e nel significato loro propri. In tal modo viene confermata anche la castità coniugale come “vita dello Spirito” (cf. Gal 5, 25), secondo l’espressione di san Paolo. L’apostolo aveva in mente non soltanto le energie immanenti dello spirito umano, ma soprattutto l’influsso santificante dello Spirito Santo e i suoi doni particolari.

Ecco adesso, visto che si stava parlando di omosessualità, spiegaci perché agli omosessuali sarebbe negato questo:

L'amore degli sposi

2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna. Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale. Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.

2361 « La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale. Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »: 240

Cambiando i dovuti riferimenti a uomo e donna.

E quindi a loro sarebbe imposta soltanto la castità.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Già. In barba ad: "andate e moltiplicatevi" detto da "qualcuno"...

dovrei rispolverare il catechismo, ma non mi risulta che la bibbia antico testamento dice "andate e moltiplicatevi" ma piuttosto "crescete e moltiplicatevi"
In ogni caso non credo sia considerato un dogma, una verità di fede ufficialmente sancita; ogni cristiano di buon senso sa che non vale prendere 3 parole della bibbia e trasformarle in precetto.

[cdimauro]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

Ma state scherzando vero?
Davvero pensate che la castità per la Chiesa significhi "non avere rapporti sessuali"???

Mi sa che sottovalutate qualcosa che non conoscete... a me pare proprio facile fare una ricerca ed arrivare ad esempio a questa pagina, ma come al solito tutto dipende dal vero intendo dello scrivere e del discutere..

Sì, si stava discutendo di omosessualità, di castità (a cui sarebbero obbligati gli omosessuali) e di predestinazione, e l'intento dello scrivere e discutere te lo dico chiaro e tondo senza girarci attorno: non si capisce perché dio avrebbe riservato le gioie del sesso soltanto agli eterosessuali, visto che ha preordinato già tutto. Almeno un posto migliore in paradiso l'ha riservato a quelli che lo faranno contento?

PS: Paolo "consiglia" la castità, specificando bene ed esplicitamente che però questa idea non viene da Dio, ma da lui stesso (vedi cap.7 1° lettera ai Corinzi).

Come tante altre cose che s'è inventato, e che differiscono dal messaggio di Gesù. Dunque se ne può fare tranquillamente a meno (come di tutto il resto; d'altra parte Gesù s'era scelto 12 apostoli per annunciare la sua parola, e non si capisce per quale motivo dopo la sua morte sia apparso a Paolo, quando c'erano ancora in vita altri suoi apostoli che stavano già continuando la sua opera).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

dovrei rispolverare il catechismo, ma non mi risulta che la bibbia antico testamento dice "andate e moltiplicatevi" ma piuttosto "crescete e moltiplicatevi"

Se avessi voluto cercare le parole precise lo avrei fatto, ma non era quello il mio scopo (e non sono tenuto a conoscere a menadito la bibbia: io non sono certo cristiano). Il significato, comunque, era quello.

In ogni caso non credo sia considerato un dogma, una verità di fede ufficialmente sancita; ogni cristiano di buon senso sa che non vale prendere 3 parole della bibbia e trasformarle in precetto.

Bene, allora dicci per quale motivo nella bibbia ci ritroviamo quelle parole e che significato avrebbero.

[Jo3]

Originariamente inviato da cdimauro

Sicuramente si riferiva al fatto che un neonato di 2 mesi non ha alcuna capacità di giudizio e già gli impongono delle scelte (come, purtroppo, farò anch'io; ma in ogni caso non me ne starò zitto e quando capiterà l'occasione esprimerò i miei giudizi in materia di religione).

Ecco adesso, visto che si stava parlando di omosessualità, spiegaci perché agli omosessuali sarebbe negato questo:

Cambiando i dovuti riferimenti a uomo e donna.

E quindi a loro sarebbe imposta soltanto la castità.

Non lo farò.
E credo che questa mia decisione dipenda dalle mie poche conoscenze in teologia.

Piuttosto ti invito a rivolgerti allo stesso sacerdote che consacrera' tuo figlio con il sacramento del battesimo : egli stesso sapra' darti sicuramente risposte ben piu approfondite di quelle che possa darti io. (nella mia umana limitatezza).

[cdimauro]

Originariamente inviato da Jo3

Non lo farò.
E credo che questa mia decisione dipenda dalle mie poche conoscenze in teologia.

OK e devo dire che apprezzo la tua onestà intellettuale.

Piuttosto ti invito a rivolgerti allo stesso sacerdote che consacrera' tuo figlio con il sacramento del battesimo : egli stesso sapra' darti sicuramente risposte ben piu approfondite di quelle che possa darti io. (nella mia umana limitatezza).

Non è del mio paese e andiamo soltanto per l'occasione. Comunque ho un amico laureato in teologia con cui spesso abbiamo delle belle discussioni, e chiederò a lui.

P.S. Adesso vado veramente a nanna perché sono a pezzi. :|

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da cdimauro

Sì, concordo, ma questo per te cosa significherebbe?

Che la Bibbia comunque è più affidabile di tanti altri scritti per il semplice fatto che è stata vivisezionata
Tutti gli altri scritti storici non hanno subito lo stesso trattamento, a questo punto hai più probabilità che la Bibbia sia reale che non una storia qualsiasi successa 2000 anni fa , alla quale tutti credono solo per averla letta sui libri di scuola.

Qui entriamo in un'altra (lunga) discussione però. Ti dico soltanto che alcuni studiosi (anche ebrei!) sostengono che gli ebrei non sono stati schiavi in Egitto, ma che sono stati cacciati a causa delle epidemie generate dalla loro scarsa igiene.

Praticamente le piaghe d'Egitto erano solo nelle ascelle degli Ebrei?
Questa mi è nuova comunque, la approfondirò un giorno, spero.

Era meglio che non me lo dicevi perché la sola idea mi fa star male.

Lo so, all'epora ero ancora ateo pure io e sinceramente lo schifo ha preso il sopravvento su tutto il resto..bah.

Capisco, ma ti assicuro che anche un non credente si può comportare benissimo. Per me è tutta una questione di coscienza.

Certo, l'ho detto pure io.

Ti darò una delusione: il prossimo mese battezzo mio figlio (che attualmente ha 3 mesi).

L'idea non mi piace assolutamente, ma non voglio dare un dispiacere ai miei cari (a cui ovviamente tengo tantissimo) e farò la stessa cosa che ho fatto con mia figlia: cerimonia veloce in chiesa col solo rito, e saranno presenti soltanto i parenti più stretti (genitori e fratelli miei e di mia moglie, oltre al padrino); niente festa (andremo a mangiare soltanto una pizza).

Ecco , questa è una cosa che non capirò mai. Pure i miei mi hanno battezzato per lo stesso motivo, io ho sempre detto che non avrei mai battezzato mio figlio , quando sarebbe cresciuto avrebbe scelto lui, adesso poi lo penso ancora di più.
Comunque sono scelte, io non l'avrei fatto.

Onestamente ricordo un passo in cui Paolo invita alla castità e suggerisce quindi di astenersi dalla carne e di non sposarsi, ma non ricordo il passo e francamente tra poco mi butto a letto quindi non ho proprio voglia di cercarlo.

E' lo stesso passo 1Corinzi 7:1-9

Del matrimonio
Or quant'è alle cose delle quali m'avete scritto, è bene per l'uomo di non toccar donna; ma, per evitar le fornicazioni, ogni uomo abbia la propria moglie, e ogni donna il proprio marito. Il marito renda alla moglie quel che le è dovuto; e lo stesso faccia la moglie verso il marito. La moglie non ha potestà sul proprio corpo, ma il marito; e nello stesso modo il marito non ha potestà sul proprio corpo, ma la moglie. Non vi private l'un dell'altro, se non di comun consenso, per un tempo, affin di darvi alla preghiera; e poi ritornate assieme, onde Satana non vi tenti a motivo della vostra incontinenza. Ma questo dico per concessione, non per comando; perché io vorrei che tutti gli uomini fossero come son io; ma ciascuno ha il suo proprio dono da Dio; l'uno in un modo, l'altro in un altro. Ai celibi e alle vedove, però, dico che è bene per loro che se ne stiano come sto anch'io. Ma se non si contengono, sposino; perché è meglio sposarsi che ardere.

C'è anche questo
1Timoteo 3:2

Bisogna dunque che il vescovo sia irreprensibile, marito di una sola moglie, sobrio, assennato, costumato, ospitale, atto ad insegnare,

Dice praticamente, sposarsi è bene non sposarsi è meglio, ma meglio sposarsi che fare casini in giro
All'epoca sposarsi era la cosa più normale del mondo, il contrario già era differente

Vorrei saperlo anch'io, ma risposte ancora non ne sono arrivate...

Ne ho vista una sotto, adesso vado a vedere che ha scritto.

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Jo3

Probabilmente un bebe di 2 mesi deve attendere ancora circa 11 anni affinche' vi siano segni di puberta prima ancora di poter parlare di castita?


III. L'amore degli sposi

2360 La sessualità è ordinata all'amore coniugale dell'uomo e della donna. Nel matrimonio l'intimità corporale degli sposi diventa un segno e un pegno della comunione spirituale. Tra i battezzati, i legami del matrimonio sono santificati dal sacramento.

2361 « La sessualità, mediante la quale l'uomo e la donna si donano l'uno all'altra con gli atti propri ed esclusivi degli sposi, non è affatto qualcosa di puramente biologico, ma riguarda l'intimo nucleo della persona umana come tale. Essa si realizza in modo veramente umano solo se è parte integrante dell'amore con cui l'uomo e la donna si impegnano totalmente l'uno verso l'altra fino alla morte »: 240


e ancora


Gli sposi ricevono nel sacramento questo dono insieme a una particolare “consacrazione”. L’amore è unito alla castità coniugale che, manifestandosi come continenza, realizza l’ordine interiore della convivenza coniugale.

La castità è vivere nell’ordine del cuore. Questo ordine consente lo sviluppo delle “manifestazioni affettive” nella proporzione e nel significato loro propri. In tal modo viene confermata anche la castità coniugale come “vita dello Spirito” (cf. Gal 5, 25), secondo l’espressione di san Paolo. L’apostolo aveva in mente non soltanto le energie immanenti dello spirito umano, ma soprattutto l’influsso santificante dello Spirito Santo e i suoi doni particolari.

A parte tutto questo giro enorme di parole che come sempre creano solo più confusione che altro, io con mia moglie che non posso e non devo fare per poter rientrare nella castità coniugale?

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da Jo3

dovrei rispolverare il catechismo, ma non mi risulta che la bibbia antico testamento dice "andate e moltiplicatevi" ma piuttosto "crescete e moltiplicatevi"
In ogni caso non credo sia considerato un dogma, una verità di fede ufficialmente sancita; ogni cristiano di buon senso sa che non vale prendere 3 parole della bibbia e trasformarle in precetto.

Famme sta zitto va

[zerothehero]

Originariamente inviato da cdimauro

Che non comporta nulla di diverso rispetto a quanto detto in materia di onniscienza divina e libero arbitrio umano.

Semmai si tratta di un'aggravante, visto che dio in principio avrebbe già scelto i suoi eletti, quelli che la grazia divina salverà , lasciando il resto dell'umanità alla perdizione.

Dio può conoscere il "destino" di ogni uomo, ma non è detto che predetermini.

Ma come diamine siete arrivati da Santoro ad una questione teologica vecchia più di 1000 anni?
Proprio vero che la TV nuove gravemente alla salute.

[Hakuna Matata]

Riguardo la castità degli omosessuali il discorso è semplice, il sesso è concepito solo all'interno del matrimonio, gli omosessuali non si possono sposare quindi niente sesso.

[trokij]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Riguardo la castità degli omosessuali il discorso è semplice, il sesso è concepito solo all'interno del matrimonio, gli omosessuali non si possono sposare quindi niente sesso.

E se passassero i dico?

Sinceramente mi auguro la chiesa fallisca, con questo tipo di mentalità fa piu danni che altro

[Hakuna Matata]

Originariamente inviato da trokij

E se passassero i dico?

Sinceramente mi auguro la chiesa fallisca, con questo tipo di mentalità fa piu danni che altro

Te ci scherzi ma sarebbe un bel casino
I cristiani sono tenuti ad osservare le leggi dello stato dove vivono a meno che queste vadano contro gli insegnamenti cristiani.
Quindi in teoria dovrebbero rispettare i dico ma i cristiani gay non dovrebbero trarne vantaggio

[trokij]

Originariamente inviato da Hakuna Matata

Te ci scherzi ma sarebbe un bel casino
I cristiani sono tenuti ad osservare le leggi dello stato dove vivono a meno che queste vadano contro gli insegnamenti cristiani.
Quindi in teoria dovrebbero rispettare i dico ma i cristiani gay non dovrebbero trarne vantaggio

I cristiani gay che seguono le regole della chiesa sono indubbiamente dei masochisti