Morta la 23enne romana infilzata da un ombrello sulla metropolitana

[ninjathoo]

Originariamente inviato da Hal2001

Non devo ipotizzare nulla, già avviene. Certo di rado, ma avviene.
Per il resto non commento nemmeno, mi hai molto indignato con il tuo post,

1. Sminuisci il valore alla vita.
2. Un detenuto è considerato solo un peso morto.
3. Paragoni la vita di un uomo a quella di un cane.

con queste premesse penso che sia impossibile trovare un punto d'incontro.

1 Non pensi che l'assassino col suo gesto abbia già sminuito il valore della vita che ha tolto?
2 un detenuto per alcuni non è un peso morto per altri (me compreso) si. Cambierò idea quando vedrò un detenuto uscire dal carcere e dedicarsi ad una vita onesta e redento in toto
3 perchè pensi che un cane sia inferiore ad un essere umano? Almeno il cane ha l'alibi di essere incapace di intendere e di volere.

Non voglio trovare un punto d'incontro, ma solo conoscere le opinioni altrui che cmq possono essere diverse dalle mie, chi ti dice che dobbiamo pensarla per forza tutti e due allo stesso modo?

[gigio2005]

Originariamente inviato da roverello

Karolina, l'omicidio è "accidentale"
solo se muore una bimba polacca
Ieri notte Karolina, una bambina polacca di cinque anni, è stata uccisa da un trentaduenne italiano. Secondo la prima ricostruzione, il killer aveva litigato con due polacchi in un bar. Un testimone l'ha anche sentito pronunciare la frase: "Vengo a spararti fino a casa". Promessa mantenuta. Solo che i due polacchi, dopo la lite, non sono andati a casa loro, ma a casa di amici. L'italiano non lo sapeva. Quando li ha visti entrare, si è avvicinato alla porta e ha sparato. All'errore sulla casa si è aggiunto quello sul bersaglio. Colpita alla fronte, Karolina è morta all'istante. La notizia è stata data sia dall'Ansa, sia dai notiziari radiofonici, con l'avverbio "accidentalmente".

Abbiamo effettuato una ricerca incrociando le parole "ombrello" e "accidentalmente" per verificare se l'avverbio sia mai stato utilizzato nel riferire la notizia dell'omicidio del metrò di Roma. Vicenda orribile che, per la dinamica e per l'arma del delitto, può effettivamente suscitare qualche dubbio sulla 'accidentalità' dell'evento. O, per usare un termine tecnico, sulla 'preterintenzionalità" dell'omicidio. Bene, l'avverbio in questione non compare mai.

Di certo è improprio il suo utilizzo nella vicenda della bambina polacca. I giuristi chiamano casi come questo "aberratio ictus". L'esempio di scuola coincide esattamente col fatto accaduto ieri notte: Tizio spara un colpo di pistola contro Caio ma, per errore di persona, colpisce Sempronio. Se ne occupa il codice penale, all'articolo 82: "Quando, per errore nell'uso dei mezzi di esecuzione del reato, o per un'altra causa, è cagionata offesa a persona diversa da quella alla quale l'offesa era diretta, il colpevole risponde come se avesse commesso il reato in danno della persona che voleva offendere".

In conclusione: l'omicidio, forse accidentale (lo stabiliranno i magistrati) commesso da una rumena su una ragazza italiana, è stato subito presentato come "volontario". Mentre l'omicidio certamente volontario commesso da un italiano su una bambina polacca è subito diventato "accidentale".

E' uno spunto di riflessione in vista della elaborazione del codice etico su stampa e immigrazione.

www.repubblica.it

Il caso qui citato mi sembra emblematico di come la presentazione dei fatti influenzi il giudizio che dei fatti si forma.
Sono perfettamente d'accordo con l'articolista.
Anche se qualcuno, in un'altra discussione, pensa l'opposto, ma non riesce a dimostrarlo. Ecco qui il perchè...

cvd?
http://www.repubblica.it/2005/b/rubr.../karolina.html

[gigio2005]

aguzzate la vista
trova le differenze tra le due vignette

[Dr Nick Riviera]

@ Cloudis:

Mha.. a me sembra di averti spiegato che non è che non ho capito e che non ho stravolto i tuoi post bensì contestavo quel discorso della leggerezza con cui dici che siccome le loro condizioni sono quelle è lecito pensare che compiono quei gesti più facilmente.. tutto qua.. quanto dici è più che vero, è inutile che mi riscrivi le traduzioni delle parole.. le ho capite.., ma non va bene che sia così, e cedo che tu sia d'accordo con questo, per cui a me ha dato noia che ne parlavi come se fosse una cosa che tanto va così quindi è data per scontato e quindi si parte da quel presupposto.. ecco, quel presupposto è quello che secondo me va cambiato per migliorare le cose..

Comunque se devo dirla tutta allora anche te hai stravolto un mio discorso.. io non ho mai detto di dare una punizione esemplare solo perchè sono straniere (o zingare) bensì.. siccome il tuo amato "codice penale" non è in grado di dare una punizione adeguata a questi gesti sia a stranieri che a italiani, adottando quel codice non si va da nessuna parte.. e al prossimo caso saremo qua a ridiscutere sulle stesse cose.. Quello che ho detto è una punizione esemplare ma che, forse non si capiva bene, andasse poi a incidere sul codice penale.. non certo una lapidazione in piazza fine a se stessa solo perchè sono zingare.. ma qualcosa di cui i malavitosi (o disagiati) devono avere paura.. con questo anche i non malavitosi, non li escludo di certo, ma come hai detto anche te la probabilità che questi gesti vengano da quel genere di persone è più alta.

Il discorso riferito agli stranieri riguarda il rispetto che un ospite ha in casa altrui, quindi il "a maggior ragione" non sta a dire che loro devono avere una punizione maggiore ma che il loro comportamento dovrebbe essere uguale se non migliore di quello di uno del posto.. non certo peggiore come lo è invece nella maggior parte dei casi..

[fabio80]

Originariamente inviato da Hal2001

Finché quell'uomo non commette nessun reato ed intendo lui personalmente, devi portare il rispetto che porteresti al tuo vicino di casa.
Non si devono pagare le colpe dei propri padri e nemmeno quello dei fratelli.
Visto che parli di Rom, che ne pensi di quelli che hanno bruciato tutto l'accampamento per colpa di quel trentenne ubriaco? Che colpa ne avevano i bambini, le donne e gli altri uomini?

io non devo proprio niente a nessuno, e l'esperienza mi vieta di considerare delle brave persone certe categorie. facciamo che tutti sono onesti fino prova contraria, altri sono colpevoli fino prova contraria

sono già stato sospeso per dire quel che penso in merito. mi limito a osservare che solo per il fatto di essere nomadi (con tutto quel che ne consegue: occupazione abusiva di suolo publico, acqua e corrente rubate, degrado imposto alla popolazione locale, macchine senza assicurazione e di dubbia provenienza, attività volte a fare soldi senza lavorare e via di sto passo..) non sono per nulla innocenti ai miei occhi e men che meno degni di alcun rispetto. facciano i nomadi a spese loro.

[Dr Nick Riviera]

Originariamente inviato da Hal2001

Visto che parli di Rom, che ne pensi di quelli che hanno bruciato tutto l'accampamento per colpa di quel trentenne ubriaco? Che colpa ne avevano i bambini, le donne e gli altri uomini?

Non per intromettermi, ma il "raid" l'hanno fatto perchè la situazione in quella zona era diventata ingestibile come testimoniato dalle persone del posto.. non è che è stato punito quel gesto, diciamo che quella è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso..

[Hal2001]

Originariamente inviato da fabio80

io non devo proprio niente a nessuno, e l'esperienza mi vieta di considerare delle brave persone certe categorie. facciamo che tutti sono onesti fino prova contraria, altri sono colpevoli fino prova contraria

No Fabio sbagli. Quando esci di casa devi portare rispetto alla gente che incontri. Così come loro devono portarne a te. Se poi questo non avviene hai tutto il diritto di pretenderlo, ma non puoi partire prevenuto.

sono già stato sospeso per dire quel che penso in merito. mi limito a osservare che solo per il fatto di essere nomadi (con tutto quel che ne consegue: occupazione abusiva di suolo publico, acqua e corrente rubate, degrado imposto alla popolazione locale, macchine senza assicurazione e di dubbia provenienza, attività volte a fare soldi senza lavorare e via di sto passo..) non sono per nulla innocenti ai miei occhi e men che meno degni di alcun rispetto. facciano i nomadi a spese loro.

Chi mi conosce, sa cosa ne penso in proposito. E non ne ho una bella immagine. Con il fatto di isolarli però accentuiamo questo fenomeno. Dobbiamo riuscire (e non parlo solo degli italiani) ad integrarli tutti nella nostra società. Sarà un processo lungo ma è inevitabile, per evitare di avere cittadini di serie A e di serie B.

Originariamente inviato da Dr Nick Riviera

Non per intromettermi, ma il "raid" l'hanno fatto perchè la situazione in quella zona era diventata ingestibile come testimoniato dalle persone del posto.. non è che è stato punito quel gesto, diciamo che quella è stata la goccia che ha fatto traboccare il vaso..

Giustissimo quello che dici, era in parte una provocazione, ma non sarebbe successo nulla se non vi fosse stata quella tragedia.
Il raid ha reso quel posto pià vivibile? Io mi vergognerei come un ladro a viverci, in mezzo a quella gente che si sentono così civili e tu sai bene cos'hanno fatto. Dev'essere la legge ad aiutarci, non siamo più al tempo della pietra.

[Dr Nick Riviera]

@ Hal2001:

Hai perfettamente ragione che deve essere la legge ad aiutarci.. ma come ormai abbiamo constatato più volte, finchè non scatta la tragedia la legge non si muove.. e quando si muove.. ci sono sempre altre leggi che si intralciano a vicenda.. e la giustizia viene sempre a mancare..
Non è stato un bel gesto, ma l'esasperazione porta a questo.. e l'esasperazione la si raggiunge dopo ingiustizie e "provocazioni"..
Non dobbiamo adagiarsi su queste leggi, dobbiamo lottae per cambiarle..

[Hal2001]

Originariamente inviato da Dr Nick Riviera

Non dobbiamo adagiarsi su queste leggi, dobbiamo lottae per cambiarle..

[shambler1]

Trovata in rete:

LA LETTERA

Aiuto, sono di sinistra
ma sto diventando razzista


GENTILE Augias, ho 49 anni, vivo a Roma, lavoro al Quirinale, ho studiato, leggo buoni libri (credo e spero), mi interesso di politica, leggo ogni giorno 2 quotidiani, guardo in tv Ballarò e Matrix e voto a sinistra, sono stato candidato municipale per la Lista Roma per Veltroni. Cerco di insegnare alle mie figlie i valori della tolleranza e della nonviolenza, dell'importanza dell'istruzione, delle buone letture e dello studio, l'etica del lavoro e del sacrificio per ottenere qualcosa di duraturo e vero nella vita.
Lotto ogni giorno, al loro fianco, contro la cultura del nulla e dell'apparire, contro i Tronisti e le Veline e i Grandi Fratelli.

Ma questo è un altro discorso e quindi torno subito a me ed alla mia richiesta di aiuto.
A 49 anni sto diventando un grandissimo razzista e non riesco a sopportarlo.

Non c'è stata una molla scatenante, un atto di violenza compiuto verso di me o la mia famiglia o amici, ma un continuo stillicidio di fatti letti, di violenza vista, di sicumera da impunità, di moralità calpestata, di identità violata e violentata, di fatti raccontati da persone sconosciute su un tram o una metropolitana.
Ad una signora anziana che ha tossito (forte e ripetutamente) sul tram la giovane ragazza slava seduta davanti a lei ha detto: "Se sei malata devi scendere, vecchia!!". Alle mie rimostranze sia la ragazza che il suo accompagnatore hanno semplicemente risposto: "Tu che c.. o vuoi, fatti i c.. i tua", proprio così tua, alla romana.

Altro giro sul tram, affollato. Sale una vecchietta, si avvicina ad una ragazza di colore, la più vicina all'entrata e seduta tra altre 2 persone anziane e, gentilmente, le chiede il posto: prima non risponde e poi, all'insistenza dell'anziana biascica un "vaffanc.. vecchia puttana". Il vecchietto seduto si alza per darle il posto: io intervengo per dire che non è giusto, lei è giovane e può benissimo alzarsi per una vecchietta. Quella si alza, mi guarda, dice qualcosa e poi mi sputa la gomma americana che ciancicava: l'ho presa per il colletto e l'ho sbattuta fuori dal tram, alla fermata. Tutti ad applaudire ma io mi sono vergognato come un ladro per la mia reazione ed alla fermata successiva sono sceso.


Lavorando al Quirinale ogni tanto vado a comprare un panino in piazza Fontana di Trevi: ho sventato 2 borseggi da parte delle zingarelle. Ad un turista di Palermo ho fatto recuperare tutto il bottino che gli era stato trafugato e, appena mi accorgo della loro presenza di branco in caccia, avverto la polizia che staziona alla fontana: nessuno si muove perché devono stare vicino alle moto o alle macchine.
Ed allora capisco che Fontana di Trevi è terra di nessuno, tra decine di venditori di pistolette che fanno le bolle di sapone e di quegli aggeggi rumorosissimi che si lanciano in aria e fanno il verso dei grilli mentre le bande imperversano.

Di fronte agli stupri che avvengono, troppo frequentemente, in varie città italiane, mi chiedo: e se io stuprassi una giovane araba alla Mecca o a Casablanca, se venissi preso dalla locale polizia a cosa andrei incontro? E se a Bucarest, in metropolitana, avessi accoltellato un giovane rumeno per una spinta ricevuta, che mi avrebbero fatto le locali autorità? Perché devo essere sempre buono ed accogliente con i nomadi, ahi tasto dolentissimo e pericolosissimo, quando questi rubano, si ubriacano, violano la mia casa e la mia intimità, quando rovistano nei cassonetti e buttano tutto fuori, quando mendicano con cattiveria e violenza, quando bastonano le immigrate che non vogliono prostituirsi, quando sbattono i bambini in strada o mandano i figli a scuola con i pidocchi?

Perché se chiedo l'espulsione immediata dei clandestini violenti e ladri e meretrici e protettori di meretrici vengo immediatamente accostato a Eichmann?
Perché lo schieramento politico che mi rappresenta, se io chiedo certezza delle pene e della detenzione, mi risponde con Mastella che nomina direttore generale del Ministero di Grazia e Giustizia quel Nuvoli Gianpaolo che, secoli fa ormai, ai tempi di Mani Pulite, ebbe a dire di Borrelli "se il procuratore fosse condotto alla forca sarei in prima fila per assistere all'esecuzione"?

Perché quando Fini, allora competitor di Rutelli a sindaco di Roma, propose di spostare i campi nomadi fuori dal Gra di Roma, tutti noi della sinistra (quindi me incluso ed in prima fila) gridammo "tutti i fascisti fuori dal raccordo" ed ora, a più di quindici anni di distanza, prevale l'idea del mio sindaco e del prefetto di compiere in tutta fretta questa operazione smentendo così, sostanzialmente, tutta la politica fin qui seguita dell'integrazione e dell'accoglienza solidale?

Perché devo sopportare lo strazio umano di vedere per le strade, di giorno e di notte, giovanissime prostitute schiave senza che a qualcuno, di destra prima e di sinistra ora, sia venuto in mente di vietare la prostituzione in strada cambiando semplicemente la legge in vigore? Però se i cittadini delle zone interessate scendono in strada e reclamano, con le ronde e con le fiaccole, un minimo di decenza ed anche di lotta alla schiavitù ecco subito le anime belle gridare al fascismo ed al ritorno delle camicie brune.

Sta crescendo ogni giorno di più l'intolleranza, sta montando l'odio per lo straniero e nessuno fa nulla per spegnere queste pericolosissime braci. Centinaia di persone come me, che hanno sempre litigato con tutti per difendere chi entra in questo Paese, che si sono battute come leoni contro l'intolleranza e la violenza xenofoba, sono stremate e ridotte, ormai, alla schizofrenia. Io voglio spegnere quelle braci prima che si trasformino in un incendio di rancori e violenza, non voglio lasciare più il monopolio della legalità alla destra e quindi non capisco, perché dare il voto locale agli immigrati, dopo 5 anni di permanenza nel nostro Paese, quando in nessun grande Paese dell'Europa Occidentale questo avviene.

So benissimo, come tutti gli italiani, che in Italia, ogni giorno, mille e più reati, anche odiosissimi, vengono compiuti da miei connazionali, nessuno crede veramente che la sicurezza venga messa a repentaglio solo dagli immigrati, non voglio e mi opporrò con tutte le mie forze al dagli allo straniero. Ma voglio legalità, voglio la cultura della legalità in questo benedetto Paese, voglio che chi sbaglia paghi.
Claudio Poverini

http://politicaonline.net/forum/showthread.php?t=342806

[GianoM]

http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1467396

[shambler1]

Mi era sfuggita

[Dr Nick Riviera]

Originariamente inviato da Proteus

Quando esprimo il timore che il razzismo latente in ciascuno di noi si risvegli mi riferisco proprio a quanto descrive quest'uomo, lo ritengo un segnale dello stadio avanzato nel quale ci troviamo di questo pericoloso risveglio.

E' inevitabile.. da un parte c'è la tendenza a fare i "buoni" per integrarli.. dall'altra c'è l'approfitto perchè di là sono troppo buoni.. le leggi permettono di scegliere se fare il buono o il cattivo.. e la scelta più facile e conveniente soprattutto per uno che deve integrarsi si sa tutti qual'è.. se questa scelta non ci fosse forse in italia verrebbero più stranieri con buoni propositi ma se la terra è di nessuno non c'è nessuno che la controlla come si deve.. la legge non c'è, il buonsenso non esiste.. o si cambiano le leggi o sarà sempre peggio.. e a rimetterci saremo sia noi sia gli stranieri integrati (integrati realmente dico)..

[LUVІ]

Scusate, ieri, di sfuggita, mentre preparavo la cena, mi è sembrato di sentire in un TG una TESTIMONE OCULARE della lite, presente nella stessa carrozza, dire che NON SI E' TRATTATA DI UNA AGGRESSIONE DA PARTE DELLA OMICIDA CHE, INVECE SI E' DIFESA DALL'AGGRESSIONE DELLA VITTIMA.
Pare che, addirittura, questa testimone stessa sia intervenuta per cercare di fermare la ragazza uccisa.
Qualcun altro ha visto questa testimonianza?

LuVi

[Dr Nick Riviera]

Originariamente inviato da LUVІ

Scusate, ieri, di sfuggita, mentre preparavo la cena, mi è sembrato di sentire in un TG una TESTIMONE OCULARE della lite, presente nella stessa carrozza, dire che NON SI E' TRATTATA DI UNA AGGRESSIONE DA PARTE DELLA OMICIDA CHE, INVECE SI E' DIFESA DALL'AGGRESSIONE DELLA VITTIMA.
Pare che, addirittura, questa testimone stessa sia intervenuta per cercare di fermare la ragazza uccisa.
Qualcun altro ha visto questa testimonianza?

LuVi

Io no.. ma per infangare un po' le cose non mi stupirei che qualcuno tirasse fuori queste baggianate..

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da LUVІ

Scusate, ieri, di sfuggita, mentre preparavo la cena, mi è sembrato di sentire in un TG una TESTIMONE OCULARE della lite, presente nella stessa carrozza, dire che NON SI E' TRATTATA DI UNA AGGRESSIONE DA PARTE DELLA OMICIDA CHE, INVECE SI E' DIFESA DALL'AGGRESSIONE DELLA VITTIMA.
Pare che, addirittura, questa testimone stessa sia intervenuta per cercare di fermare la ragazza uccisa.
Qualcun altro ha visto questa testimonianza?

LuVi

io non ho mai creduto all'omicidio volontario, ho sempre sostenuto la tesi dell'omicidio preterintenzionale... forse non mi sbagliavo...
comunque sarebbe interessante sapere altri dettagli raccontati dalla testimone... ci potrebbero essere anche gli estremi per "eccesso di legittima difesa"... su che TG l'hai sentito? canale locale o RAI?

[LUVІ]

Originariamente inviato da Cloudis

io non ho mai creduto all'omicidio volontario, ho sempre sostenuto la tesi dell'omicidio preterintenzionale... forse non mi sbagliavo...
comunque sarebbe interessante sapere altri dettagli raccontati dalla testimone... ci potrebbero essere anche gli estremi per "eccesso per legittima difesa"... su che TG l'hai sentito? canale locale o RAI?

Sicuramente RAI, ma non saprei che canale, erano le 19.30 circa, e stavo cucinando, l'ho sentito di sfuggita e distrattamente.

LuVi

[dasdsasderterowaa]

Originariamente inviato da LUVІ

Sicuramente RAI, ma non saprei che canale, erano le 19.30 circa, e stavo cucinando, l'ho sentito di sfuggita e distrattamente.

LuVi

ah ok... allora l'hai sentita probabilmente sul TG3 Lazio (che segue il TG3 nazionale delle 19:00).

[ninjathoo]

Originariamente inviato da Cloudis

io non ho mai creduto all'omicidio volontario, ho sempre sostenuto la tesi dell'omicidio preterintenzionale... forse non mi sbagliavo...
comunque sarebbe interessante sapere altri dettagli raccontati dalla testimone... ci potrebbero essere anche gli estremi per "eccesso di legittima difesa"... su che TG l'hai sentito? canale locale o RAI?

Bhè! Preterintenzionale...........Se le avesse dato un calcio nello stomaco e le avesse spappolato il fegato, si potrebbe anche configurare il preterintenzionale, ma un colpo di ombrello, usato a mo' di spada nell'occhio, credo proprio si configuri nel volontario, non credo proprio che le intenzioni della prostituta, siano state quelle di causare a Vanessa un occhio nero.

[ninjathoo]

Originariamente inviato da LUVІ

Scusate, ieri, di sfuggita, mentre preparavo la cena, mi è sembrato di sentire in un TG una TESTIMONE OCULARE della lite, presente nella stessa carrozza, dire che NON SI E' TRATTATA DI UNA AGGRESSIONE DA PARTE DELLA OMICIDA CHE, INVECE SI E' DIFESA DALL'AGGRESSIONE DELLA VITTIMA.
Pare che, addirittura, questa testimone stessa sia intervenuta per cercare di fermare la ragazza uccisa.
Qualcun altro ha visto questa testimonianza?

LuVi

La storia della test oculare è vecchia di più di un giorno. Sembra che tutto sia successo sul treno a causa di una frenata un po' più decisa che ha visto Vanessa spinta dall'assassina. Da quà ne è nato un diverbio che poi sembra sia continuato una volta scese (non è che hanno spiegato molto bene) sembra cmq che Vanessa gridasse dietro alle due e che ad un tratto una si sia girata e abbia dato un colpo di ombrello a Vanessa che si è subito accasciata al suolo. Cmq, anche se l'aggressore fosse stata Vanessa, questa ha agito solo verbalmente e al massimo l'assassina avrebbe potuto rispondere verbalmente. Seconda cosa che mi ha lasciato un po' dubbioso è che la test è saltata fuori dopo un po' di giorni. Infine, ci vogliamo chiedere invece perchè succede che ci sia tanta intolleranza? Non può dipendere dal fatto che la politica dell' "accogliamoli tutti" non funziona e la gente è esasperata? Non può dipendere che tutti questi stranieri stanno diventando sempre più arroganti? Penso che una condanna esemplare e un giro di vite sull'mmigrazione, sia un toccasana per i pochi stranieri che verrano a vivere in Italia.