Gli USA e gli alleati bastonano l'Italia

[nomeutente]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

Abbiamo fatto la solita figura da cioccolatai.

Quando dici "la solita" ti riferisci alle trattative del precedente governo?

[franklar]

Originariamente inviato da nomeutente

Quando dici "la solita" ti riferisci alle trattative del precedente governo?

[easyand]

Originariamente inviato da LUVІ

Anche io, ma evidentemente, dopo "sircanal", mi sa che può passare di tutto indenne.

LuVi

nessuuuuno mi può giudicare nemmeno tuuuuuuuuu

Cmq, ok la cazzata è fatta, ok il bacchettamento internazionale, ma di certo gli USA non possono dire che loro non erano infrmati, gli fa comodo dirlo, ma di certo non era cosi

[easyand]

Riporto una parte dell' intervista di Panorama a Franco Pagnetti, veterano del giornalismo di guerra:

Contatti azzerati: è una delle caratteristiche delle guerre dove il nemico non porta la divisa…
Certo, poi va detto anche che io sono lì da anni, ho i capelli bianchi e qualche canale indipendente con la gente del posto ce l’ho.
Ma non mi butto senza pensarci, senza aver valutato tutti i pro e i contro come ha fatto Mastrogiacomo…

Come ha fatto Mastrogiacomo?
Si è comportato come un ingenuo: avessero rapito me o un altro giornalista statunitense, i media americani non mi avrebbero certo trasformato in un eroe. Un trafiletto e via. E devo dire che hanno ragione. Troppo sentimentalismo, troppa retorica, in Italia. In America e in Inghilterra la notizia è sacra, invece. E non c’è nessuno, nei grandi giornali, che fa del melodramma quando viene rapito un giornalista: sono i rischi del mestiere

[JackTheReaper]

Originariamente inviato da zerothehero

Tu hai parlato di violazione di sovranità: bè, non c'è..in nessuno dei tre casi da te citati.
Il diritto non c'entra nulla...è una questione di scelte, scelte politiche.

ti sei dimenticato di mettermi i puntini sulle i maestra

e poi altri prima di me parlavano di violazione della sovranità, io ho semplicemente fatto notare che in questo caso non c'era, mentre era molto più plausibile nel caso del cermis o di abu omar, quindi non ho sopracitato proprio nulla.

[coldd]

Originariamente inviato da easyand

. Un trafiletto e via. E devo dire che hanno ragione. Troppo sentimentalismo, troppa retorica, in Italia. In America e in Inghilterra la notizia è sacra, invece. E non c’è nessuno, nei grandi giornali, che fa del melodramma quando viene rapito un giornalista: sono i rischi del mestiere

stesso trattamento per i soldati xo, è il loro lavoro e si prendono i loro rischi


un trafiletto e via, mica come in italia, dove diventano tutti eroi con fiction inclusa

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da nomeutente

Quando dici "la solita" ti riferisci alle trattative del precedente governo?

vediamo da questo e da altri interventi quanto tu sia di parte. Quindi capisco bene tutto. Ridi ridi, spero che rida chi ti lascia "moderare" questa sezione

[reptile9985]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

vediamo da questo e da altri interventi quanto tu sia di parte. Quindi capisco bene tutto. Ridi ridi, spero che rida chi ti lascia "moderare" questa sezione

lui è dichiaratamente comunista non c'è bisogno di carpirlo da questo o quello intervento...
piuttosto sarebbe interessante sentire la tua risposta alla domanda posta

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da reptile9985

lui è dichiaratamente comunista non c'è bisogno di carpirlo da questo o quello intervento...
piuttosto sarebbe interessante sentire la tua risposta alla domanda posta

Peccato sia anche un "moderatore", che invece qui getta benzina sul fuoco... quando dico che capisco, tu non sai a cosa mi riferisco.

La risposta è semplice. Il precedente Governo non ha MAI liberato dei terroristi, non ha MAI invitato dei terroristi alle conferenze di pace ed ha sempre agito d'accordo con gli Alleati. Questi dilettanti qui hanno invece servito una vittoria politica ai talebani, ed hanno fatto una figura da cioccolatai, per non dire di peggio.
Nessuna delle trattative del precedente Governo ha mai irritato gli Alleati in questo modo, o mi sbaglio? La nostra credibilità è ai minimi storici. grazie prodi, ripeto.

[franklar]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

La risposta è semplice. Il precedente Governo non ha MAI liberato dei terroristi, non ha MAI invitato dei terroristi alle conferenze di pace ed ha sempre agito d'accordo con gli Alleati. Questi dilettanti qui hanno invece servito una vittoria politica ai talebani, ed hanno fatto una figura da cioccolatai, per non dire di peggio.
Nessuna delle trattative del precedente Governo ha mai irritato gli Alleati, o mi sbaglio? La nostra credibilità è ai minimi storici. grazie prodi, ripeto.

AH, davvero ?

http://www.repubblica.it/2004/i/sezi...riscatdav.html

memoria cortina eh ?

[coldd]

Così il riscatto è stato pagato
di GIUSEPPE D'AVANZO

Il riscatto è stato pagato, e non c'è da vergognarsene. L'emissario del governo italiano ha consegnato i primi cinquecentomila dollari lunedì notte. Gli è stato concesso di accertarsi anche che Simona Pari e Simona Torretta fossero vive e in buona salute. Le ha potute addirittura vedere, a quanto pare. Gli altri cinquecentomila dollari sono stati pagati all'alba, ieri, a Bagdad. Si poteva avere fiducia, allora, dello sceicco che si era proposto come mediatore. Non racconta frottole. Non è una trappola, si sono detti gli uomini delle nostra intelligence. L'incubo stava per concludersi dopo otto giorni di pena e di dubbi. Quel canale era giusto? Era davvero affidabile? Queste domande frullavano come mosche nella testa dei funzionari del governo, il 23 settembre. Forse lo si ricorderà, quel giovedì fu terribile. Per il governo e per un'Italia soffocata dall'angoscia.

Nella notte l'Organizzazione della Jihad annuncia che le due Simone sono state uccise. Qualche ora dopo Ansar Al Zawahri - che già ha diffuso un ultimatum 48 ore prima - comunica che le volontarie italiane sono state giustiziate. Incomprensibilmente quella notte il governo appare preoccupato, quasi intimidito. I messaggi sono con tutta evidenza farlocchi e privi di ragionevolezza. Perché lasciarsene terrorizzare? Perché Palazzo Chigi prende sul serio quella robaccia in internet?

Le ragioni di quella apprensione ora sono più chiare. La trattativa è, in quelle ore, nella fase più delicata. L'emissario del governo, martedì 21, ha rifiutato ogni dialogo politico. Nessuna trattativa su quel terreno, dice. Nessuna liberazione delle donne irachene detenute (gli americani continuano a dire che, tranne due personalità del regime saddamita, non ci sono donne irachene detenute). Nessun ritiro delle truppe è negoziabile. Nessuna domanda politica sarà presa in considerazione. Facile dire di no, più difficile prevedere che cosa ti potrà arrivare sulla testa dopo quel rifiuto. Come avrebbero risposto i sequestratori?

Fino a quando non arriva la risposta (arriverà soltanto sabato 25 settembre), l'intelligence non sa dire a Roma quali saranno le reazioni. "Tutto a questo punto è possibile, anche il peggio", riferiscono gli uomini sul campo. Tre giorni di silenzio possono essere atroci. E' quel silenzio che gli annunci del web spezzano. E lo spezzano nel modo più spaventevole annunciando la morte delle due Simone. Può essere il segnale che i sequestratori hanno deciso di chiudere definitivamente il canale della trattativa? Molti lo pensano a Palazzo Chigi la notte di giovedì. La speranza dei giorni precedenti si disintegra come uno specchio e tuttavia è proprio in quelle ore che si raccoglie il successo italiano.

Il gruppo che ha catturato le nostre Simone e due iracheni, Mahanz Bassam e Ra'ad Ali Abdul Raziz, è una fazione che fonti arabe definiscono "moderata, nazionalista", lontana dal fondamentalismo religioso. Sono musulmani laici, baathisti. A quanto pare, a quanto dicono i mediatori, non vogliono la guerra all'Occidente, vogliono che il destino dell'Iraq sia nelle mani solitarie e autonome degli iracheni.

Guardiamo a quei tre giorni di silenzio (22/23/24) dal loro punto di vista. Immaginiamoli che discutono se insistere sulla rivendicazione politica e uccidere le due Simone o ripiegare su una richiesta economica, salvare la vita alle due volontarie italiane, raccogliere le risorse necessarie per la missione che si sono dati.

Il quadro che hanno dinanzi è per loro politicamente desolante. L'Italia non si è divisa. Non c'è un varco da allargare. Non c'è un punto su cui far leva. Il Paese appare unito e saldo nel difendere le scelte del governo dinanzi al ricatto e alla minaccia che grava sul capo di due innocenti, in Iraq soltanto per favorire il popolo iracheno e la ricostruzione di una vita dignitosa e civile. Neanche una richiesta accettabile, politicamente ragionevole, come la liberazione delle donne irachene detenute illegalmente, ha separato la maggioranza dall'opposizione, il governo dall'opinione pubblica.

Di più. Il fallimento politico della loro impresa, i sequestratori lo misurano anche, e soprattutto, quando guardano alle reazioni della comunità della diaspora musulmana. Non c'è imam, non c'è moschea, non c'è comunità religiosa o laica che non avverta in Italia prima il disagio per quel rapimento e poi la ferma ostilità per una minaccia di morte di cui - loro, chi vive oggi in Italia e solo loro - pagherà a caro prezzo. Con il sospetto, con il disprezzo, con la discriminazione. Lo si può dire anche così: il gruppo di musulmani laici vede il nostro Paese unito e non soltanto negli italiani, ma in ogni etnia e soprattutto nella comunità musulmana che vive la stessa angoscia degli italiani.

E' in quei tre giorni di silenzio che i sequestratori perdono la loro partita politica. Devono rendersene conto se cambiano rapidamente regime. Chiedono soldi ora, molti soldi. Cinque milioni di dollari. Questa volta è lo sceicco-mediatore a rintuzzare le loro richieste. Gli ostaggi sono donne. Sono donne indifese che mai avrebbero dovute essere sequestrate, che mai avrebbero dovuto diventare merce di scambio.

Anche a Roma quella richiesta di cinque milioni di dollari muove pericolosamente le acque mettendo a rischio l'equilibrio politico definito dal sottosegretario Gianni Letta. Alleanza Nazionale non è del tutto convinta che si debba pagare e mostra freddezza per la strategia definita da Letta, per la sua disponibilità ad accettare il ricatto economico per aver salve le due Simone.

E' in quelle ore che si valuta anche la possibilità di "una soluzione aggressiva". La prigione alle porte di Bagdad è stata ormai individuata con una ragionevole approssimazione. Il blitz si potrebbe tentare. L'opzione cade ancora prima di essere presa davvero in considerazione. Berlusconi è contrario. Letta è contrarissimo. Contrarissima l'opposizione che chiede di far prevalere "una soluzione pacifica".

E' domenica 26 settembre, ormai. Le buone notizie arrivano dall'appartamento dove sono prigioniere Simona Pari e Simona Torretta. I sequestratori ridimensionano le loro richieste. Un milione di dollari. Soltanto un milione di dollari, chiedono ora. Da Roma arriva il via libera. L'uomo sul campo prende le sue cautele. Paga la prima tranche, ma prima di consegnare la seconda vuole vedere le due ragazze. All'alba il riscatto è tutto pagato finalmente, e non c'è di che cosa vergognarsi. Simona e Simona tornano a casa. Alle 23,29, tenendosi per mano, sono sulla pista dell'aeroporto di Ciampino. Tutti possiamo essere soddisfatti. Per una volta, il successo, la vittoria ha molti padri.
(29 settembre 2004)

-

[franklar]

Originariamente inviato da coldd

CUT

Lo stesso articolo che ho linkato io

[coldd]

Originariamente inviato da coldd

cmq se si è contrari a liberare i terroristi si deve essere contrari anche al pagamento di riscatti

in fondo in quei posti non è propio difficile trovare terroristi suicidi, finanziarli con i riscatti permetterndo di compare gli esplosivi non è che sia molto meglio...

-

[coldd]

Originariamente inviato da franklar

Lo stesso articolo che ho linkato io

l'ho solo copiato

[reptile9985]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

La risposta è semplice. Il precedente Governo non ha MAI liberato dei terroristi, non ha MAI invitato dei terroristi alle conferenze di pace ed ha sempre agito d'accordo con gli Alleati. Questi dilettanti qui hanno invece servito una vittoria politica ai talebani, ed hanno fatto una figura da cioccolatai, per non dire di peggio.
Nessuna delle trattative del precedente Governo ha mai irritato gli Alleati in questo modo, o mi sbaglio? La nostra credibilità è ai minimi storici. grazie prodi, ripeto.

IL possibile riscatto

I guerriglieri rapitori erano gente ben addestrata e ben comandata. Poiché la richiesta più immediata, “il ritiro delle forze alleate” o almeno “il ritiro delle forze italiane”, era ovviamente irrealistico, è da presumere che l'effettivo obiettivo fosse di ottenere un riscatto per sopperire alle spese della guerriglia. Vi sono state molte voci su un riscatto pagato e sul suo importo, soprattutto di fonte giornalistica. Il riscatto è stato forse pagato e l'importo è stato ipotizzato in 4 milioni dal Sunday Times, in alcuni casi, in altri casi di 6 milioni. A legge Italiana proibisce il pagamento di riscatto in caso di rapimento, perché il pagamento di riscatto induce il rapitore a reiterare il crimine. In ogni caso il pagamento di un riscatto sembra proibito dalla nostra legge, sembra dalla legge n.82, 15 marzo 1991, art. 1, comma 4. In seguito alle voci sul pagamento di un riscatto e della conseguente violazione della legge fu aperta una inchiesta presso la procura di Roma, affidata a un noto magistrato, ma le notizie di stampa sono scettiche, perché la cosa sembra coperta dal Segreto di stato. La trattativa per la liberazione degli ostaggi furono in tutti i casi lunghe complesse e difficile. Pare essa sia stata condotta dai Servizi Segreti Italiani, ma forse non in modo esclusivo e con una certa contrarietà die servizi degli altri paesi coinvolti nella guerra. Non si hanno dettagli precisi ma solo molte voci. Il caso di Giuliana Sgrena, per le circostanze tragiche, è stato più trattato dalla stampa e si hanno più notizie. Alcune voci dicono che alla trattativa abbia preso parte Maurizio Scelli] della Croce Rossa Italiana. Alcune voci parlano di un riscatto pagato dal governo italiano, direttamente o più probabilmente tramite organizzazioni pubbliche facenti riferimento al Governo italiano.

Tuttavia, in contrasto con tali voci, Il 9 marzo 2005, il ministro degli Esteri Gianfranco Fini intervistato a Porta a Porta da Bruno Vespa sulla consistenza di queste voci dichiara: Una cosa deve essere chiara: il governo italiano non ha mai avviato alcuna trattativa in cambio di denaro: voglio che sia chiaro. Smentisco che il governo italiano abbia autorizzato pagamenti in denaro per facilitare la liberazione di Giuliana Sgrena. (AGE) RED-CENT.

Tuttavia alcuni giornali non sembrano credere a questa dichiarazione e smentendo il nostro governo, scrivono che un riscatto fu pagato, di vari milioni. Il giornale "la.Repubblica.it" edizione online parla di un riscatto di 6 milioni [1] Il giornale "Corriere della sera.it" edizione online citando l'agenzia AKI che cita fonti del Ministero degli Interni di Bagdad, parla di un enorme riscatto] [2] Il settimanale inglese Time il 22/5/2006 scrive che per Simona Pari, Simona Torretta, e Giuliana Sgrena, il governo italiano avrebbe pagato un riscatto di 11 milioni di USD. [3] Una valutazione precisa su questo argomento non è al momento ancora possibile; da una parte molte voci ma nulla di ufficiale, dall'altra parte la dichiarazione negativa del governo.

Su questo argomento sono corse voci discordanti, che non danno un quadro preciso e comprensibile.

La cosa fu vista con un certo spirito di parte, perché i rapitori usano in genere il denaro dei riscatti per comprare armi ed esplosivi, con le quali fare stragi di persone spesso innocenti, che muoiono quindi a causa del riscatto pagato. Per salvare una persona ne possono morire decine.

Altra polemica riguarda l'accusa che per alcuni sequestrati sia pagato il riscatto e per altri non sia stato pagato, e che la sorte di questi ultimi sia stata diversa; ma non ci sono elementi concreti che dimostrino che il trattamento sia stato diverso o la diversa sorte sia dovuta a diverso trattamento; tutto è assai confuso e avvolto in un insieme di voci discordanti e confuse.

Sarebbe auspicabile conoscere con certezza la verità ma forse sarà necessario aspettare che il tempo raffreddi le polemiche. E' sperabile un sollecito esito della inchiesta in corso della procura della Repubblica di Roma sul pagamento eventuale del riscatto, finirebbero quindi le voci e le polemiche.

Vi furono molte polemiche sul fatto che gli Italiano accettassero di trattare e forse pagare un cospicuo riscatto, destinato presumibilmente a finanziare la guerriglia. I guerriglieri hanno bisogno di armi per combattere e le armi costano molto denaro. Il metodo del rapimento, eseguito con una certa facilità nei confronti degli Italiani, permise forse alla guerriglia di rifornirsi per un certo tempo.

http://it.wikipedia.org/wiki/Ostaggi_italiani_in_Iraq

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da franklar

AH, davvero ?

http://www.repubblica.it/2004/i/sezi...riscatdav.html

memoria cortina eh ?

e cosa ho detto io? non ha MAI liberato dei terroristi, appunto.
Questo governo di incompetenti ha fatto conseguire una vittoria politica ai talebani. Le reazioni degli Alleati sono evidenti. La figuraccia anche.

[franklar]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

e cosa ho detto io? non ha MAI liberato dei terroristi, appunto.

Gli han "solo" dato un pacco di soldi.

Se lo facesse la sinistra gli daresti addosso come una iena: "eccoli, i finanziatori rossi del terrorismo islamico !!!"


Il discorso è semplice: gli americani non avrebbero mai fatto fuoriuscire dichiarazioni tanto irritate quanto anonime ( mai dichiarazioni anonime ebbero tanta eco, del resto ) se in Italia ci fosse stato un governo amico. Nel caso delle due Simone mi sa che furono più i media americani conservatori a dare addosso agli Italiani, che lo stesso governo americano ad esprimere disappunto ( mandarono giù il boccone amaro e zitti, far finta di nulla ! ).

Siccome in Italia c'è un governo poco gradito, si è messa in piedi tutta questa pantomima insensata, come se, in zone del genere, gli ostaggi vengano normalmente liberati senza nulla in cambio, così, per grazia ricevuta. Evidentemente i rapitori agiscono così tanto per passare il tempo, per sport. Altro che marmotta che incarta la cioccolata...

[LUVІ]

Originariamente inviato da franklar

AH, davvero ?

http://www.repubblica.it/2004/i/sezi...riscatdav.html

memoria cortina eh ?

Ri-tana per gli smemoratucci del forum

LuVi

[bluelake]

Originariamente inviato da NeSs1dorma

vediamo da questo e da altri interventi quanto tu sia di parte. Quindi capisco bene tutto. Ridi ridi, spero che rida chi ti lascia "moderare" questa sezione

se hai qualcosa da ridire riguardo alla moderazione di questa o di altre sezioni sei pregato di contattare gli amministratori del forum, anziché spargere simpatici commenti in giro per i thread... altrimenti poi non ti lamentare "ma mi sospendete sempre perché siete comunisti che non volete farmi parlare e vi da noia ciò che scrivo"...

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da easyand

Come ha fatto Mastrogiacomo?
Si è comportato come un ingenuo: avessero rapito me o un altro giornalista statunitense, i media americani non mi avrebbero certo trasformato in un eroe. Un trafiletto e via. E devo dire che hanno ragione. Troppo sentimentalismo, troppa retorica, in Italia. In America e in Inghilterra la notizia è sacra, invece. E non c’è nessuno, nei grandi giornali, che fa del melodramma quando viene rapito un giornalista: sono i rischi del mestiere

Non posso che quotare.
E poi non dimentichiamoci che l'autista di Mastrogiacomo era veramente una spia britannica. Quando uno se le va a cercare...