NECROLOGIO PER STALIN: 'TORNA CHE TI PERDONIAMO'

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Originariamente inviato da Maxmel

I punti di forza del modello secondo me:

Originariamente inviato da Maxmel

Dove?
Allora il cortocircuito uguaglianza o libertà affligge il pensiero politico sin dall'incontro ottocentesco di liberalismo e democrazia con varie posizioni e composizioni più o meno autorevoli

In linea di massima concordo con tutto il ragionamento (anche se su uguaglianza-libertà e su libertà positiva/negativa mi piacerebbe approfondire, magari in un momento in cui avrò più tempo).
Tuttavia, se non ricordo male (Sen non l'ho mai approfondito molto e quindi ammetto l'gnoranza) mi pare che dopo tutta la costruzione analitica, alla fine venga espresso un mero auspicio e non vengano indicati strumenti concreti per la soluzione del problema. Se mi sbaglio, mi piacerebbe che mi spiegassi invece quale soluzione viene proposta

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

In linea di massima concordo con tutto il ragionamento (anche se su uguaglianza-libertà e su libertà positiva/negativa mi piacerebbe approfondire, magari in un momento in cui avrò più tempo).
Tuttavia, se non ricordo male (Sen non l'ho mai approfondito molto e quindi ammetto l'gnoranza) mi pare che dopo tutta la costruzione analitica, alla fine venga espresso un mero auspicio e non vengano indicati strumenti concreti per la soluzione del problema. Se mi sbaglio, mi piacerebbe che mi spiegassi invece quale soluzione viene proposta

Non sono Maxmel, ma credo di poter rispondere anch'io
In effetti Sen non indica volutamente strumenti concreti per la soluzione del problema. A lui interessavano due cose: criticare l'approccio la teoria della giustizia di Rawls e il suo riferimento ai beni primari perché non tengono conto dei funzionamenti (o anche a livello matematico, delle funzioni) che i beni svolgono nei confronti di persone che si collocano in posizioni differenti. Interessava criticare l'approccio utilitaristico o del neoutilitarismo contemporaneo perchè l'happiness puo' fallire laddove un insieme di persone puo' dichiararsi felice della sua vita e del benessere raggiunto, quanto invece magari hanno interiorizzato una serie di norme sociali che sanciscono la limitazione di alcuni loro diritti. Nel contempo ritiene che alcuni aspetti delle teorie criticate siano validi, quindi tenta di rendere possibile una compatibilità tra la sua teoria ed altre teorie divergenti... è x questo che non scende nel dettaglio. Ma soprattutto a lui interessa una teoria in cui cio' che dev'essere garantito, non sono tanto i diritti (che potrebbero essere riconosciuti ma non rivendicati per ignoranza), quanto le "capacità" che permettono in di pervenire alla scoperta dei diritti stessi o il raggiungimento dei beni. Inoltre è solo il concetto di capacità che puo' garantire la libertà positiva (se necessario approfondisco). In sostanza c'è un ribaltamento dei principii... è da qui che vuol partire.
Siccome poi è un economista ha tentato di formalizzare alcuni aspetti della sua teoria: è quindi su questo versante che è stato un po' più concreto (ammesso e non concesso che la concretezza sia tutto), anche se proprio sugli aspetti formali ha lasciato questioni non risolte ed ha aperto la sua teoria ad alcune critiche.

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Originariamente inviato da Bet

Non sono Maxmel, ma credo di poter rispondere anch'io

Infatti prima avevi fatto un accenno a Sen, ma non avevamo approfondito

Originariamente inviato da Bet

A lui interessavano due cose: criticare l'approccio la teoria della giustizia di Rawls e il suo riferimento ai beni primari perché non tengono conto dei funzionamenti (o anche a livello matematico, delle funzioni) che i beni svolgono nei confronti di persone che si collocano in posizioni differenti.

Mi pare però un po' debole come critica. E' pur vero che la soddisfazione di un diritto o l'attribuzione di una risorsa in capo ad un individuo che "non sa come usarla" può avere meno utilità rispetto alla garanzia dello stesso diritto/risorsa a chi ne ha un effettivo e quantificabile vantaggio.
Tuttavia la posizione di Rawls deve essere letta imho in relazione alle risorse utili: non si tratta di dare (volgarizzo) le perle anche ai porci se poi non se ne fanno niente, è ovvio che la distribuzione equa (o discriminante in senso positivo per chi è svantaggiato) deve essere fatta tenendo conto della reale utilità e possibilità di goderne nel contesto in cui cade.
Triangolandosi con Maslow, è evidente che non ha alcun senso garantire una maggiore realizzazione umana a chi non ha nemmeno le risorse per la sussistenza, tuttavia mi pare che resti sul tappeto una domanda fondamentale: esiste un meccanismo di calcolo per capire se un diritto/risorsa ti è utile o no? Perché mancando questo meccanismo, mi pare che si lasci troppo spazio all'arbitrio.

In generale, comunque, diffido delle teorie che non forniscono soluzioni, perché nel momento in cui si ha una chiave di lettura e si individua un problema bisognerebbe anche valutare le possibili soluzioni coerenti con il modello.

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

Infatti prima avevi fatto un accenno a Sen, ma non avevamo approfondito


Mi pare però un po' debole come critica. E' pur vero che la soddisfazione di un diritto o l'attribuzione di una risorsa in capo ad un individuo che "non sa come usarla" può avere meno utilità rispetto alla garanzia dello stesso diritto/risorsa a chi ne ha un effettivo e quantificabile vantaggio.
Tuttavia la posizione di Rawls deve essere letta imho in relazione alle risorse utili: non si tratta di dare (volgarizzo) le perle anche ai porci se poi non se ne fanno niente, è ovvio che la distribuzione equa (o discriminante in senso positivo per chi è svantaggiato) deve essere fatta tenendo conto della reale utilità e possibilità di goderne nel contesto in cui cade.
Triangolandosi con Maslow, è evidente che non ha alcun senso garantire una maggiore realizzazione umana a chi non ha nemmeno le risorse per la sussistenza, tuttavia mi pare che resti sul tappeto una domanda fondamentale: esiste un meccanismo di calcolo per capire se un diritto/risorsa ti è utile o no? Perché mancando questo meccanismo, mi pare che si lasci troppo spazio all'arbitrio.

In generale, comunque, diffido delle teorie che non forniscono soluzioni, perché nel momento in cui si ha una chiave di lettura e si individua un problema bisognerebbe anche valutare le possibili soluzioni coerenti con il modello.

Al contrario! Per certi aspetti si tratta di una svolta copernicana. Secondo la prospettiva di Sen, il riferimento ai beni (Rawls parla di un'equa distribuzione dei beni primari) è inevitabilmente destinato ad essere approssimativo, se non sbagliato. Perchè al centro sono i beni e non la persona (per chi mette al centro il diritto la proposizione è x ha diritto ad y; per chi mette al centro le capacità la proposizione è X per essere pienamente persona x ha bisogno di y) . Ovviamente qui è possibile dare conto solo in maniera approssimativa delle varie posizione, perchè certamente Rawls è tutt'altro che ingenuo (parla di possibilità di ineguaglianza della distribuzione a favore di tutti quei numerosi casi in cui le persone partono da posizioni troppo svantaggiate).
Per quanto riguarda Sen non è male (anzi è fatta proprio bene) questa recensione http://www.internetbookshop.it/libro...PO.html?shop=1
magari qualche dubbio te lo toglie.


Certo che se una teoria fornisse anche una soluzione sarebbe ottimo; ritengo tuttavia che sia già importante porre il problema nei giusti (o migliori) termini... a partire di qui è possibile elaborare una risposta. E questo è il tentativo di Sen. Certo che se una teoria parte già dal porsi il problema in maniera distorta, sarà più difficile una soluzione. Non è detto che una teoria debba nascere già completa, e questa di Sen richiede effettivamente chiarimenti ed integrazioni.
Con questo non è che sposi la teoria di Sen la ritengo pero' particolarmente interessante (anche quella di Rawls è molto interessante). E certamente Sen dà più spazi per sviluppare un discorso di libertà positive, cosa sulla quale il liberalismo ha fatto sempre più fatica. In ogni modo anch'io mi sono sempre chiesto se il non essere stringente di Sen fosse più un'astuzia (la teoria è meno attaccabile) o corrisponda alla sua reale volontà... ma insomma non si puo' sempre presumere male degli altri
Una cosa che sarei contento di sapere è con che politiche concretamente si puo' assicurare alcuni beni a quelle persone che non richiederebbero tali beni, perchè hanno assorbito determinati condizionamenti sociali... qui la risposta rischia di essere poco liberale... e non mi pare che Sen abbia dato una risposta.

Mi stupisce cmq questa tua difesa del liberale Rawls nei confronti di Sen e tutto sommato mi fa anche piacere L'impostazione in termini di diritti (così come Rawls ha sviluppato la sua teoria) è di impostazione chiaramente kantiana e continua la gloriosa strada del liberalismo
Inoltre una delle obiezioni di Sen a Rawls (come a molti altri) è quella che impostare il discorso in termini di diritti equivale ad impostare un discorso secondo una tradizione occidentale che vorrebbe essere valida x tutti i casi possibili, mentre un approcci a partire dalle capacità risente meno di questo problema

[Maxmel]

azz Bet m'ha fregato il lavoro
cmq vorrei riprendere questo punto

"Una cosa che sarei contento di sapere è con che politiche concretamente si puo' assicurare alcuni beni a quelle persone che non richiederebbero tali beni, perchè hanno assorbito determinati condizionamenti sociali... qui la risposta rischia di essere poco liberale... e non mi pare che Sen abbia dato una risposta."

in effetti su questi punti si avverte sempre forte il pericolo di uno scivolamento verso soluzioni illiberali o peggio totalitario di cui parlava Berlin. Quando si tratta di giudizi non meramente descrittivi ma valutativi ovvero che non parlano di grandezze ma di valori il rischio di dover presuporre impegni metafisici, una psicologia filosofica razzionalista un io noumenico superiore alla personalità fenomenica diventa consistente.
Malgrado ciò è inevitabile dover ricorrere a criteri di scelta razionale (tanto è vero che persino Rawls parla di "geomentria morale" che risponda problemi di giustiza distributiva) o volontà reale (sempre pensando a Rawsl è facile vedere come l'idea della massima uguale libertà cada facilmente in contraddizione senza giudizio valutativo) perchè con le nostre azioni c'entra sicuramente la nostra concezione per cui valutiamo ciò che fare o non fare. Del resto cmq il passo dall'autodeterminazione alla società totalitaria non è breve.

[Maxmel]

È merito certamente non secondario di Sen quello di aver contribuito e di continuare a contribuire con forza a fiaccare il mito, ancor oggi così radicato in molti studiosi, dell'unicità - e dunque della neutralità - del dispositivo concettuale con cui affrontare il problema dello sviluppo economico. Si potrà non condividere certe sue posizioni, si potrà andare oltre certe sue conclusioni, ma bisognerà in ogni caso fare i conti con esse, se non addirittura partire da esse. D'altro canto, se è vero - come ha scritto G. Ryle - che un grande "filosofo" non è uno che dà soluzioni nuove a problemi vecchi, ma uno che scompagina i problemi della conoscenza, li organizza in modo originale, soprattutto uno che si lascia guidare dalla passione per il possibile, allora Sen appartiene a questa schiera di personaggi fortunatamente non estinta, anche se sotto minaccia di estinzione.

concordo su tutto.

[nomeutente]

Up

Originariamente inviato da Bet

Mi stupisce cmq questa tua difesa del liberale Rawls nei confronti di Sen e tutto sommato mi fa anche piacere

In verità, non penso ci sia molto da stupirsi, non soltanto perché il marxismo pesca a piene mani da molte altre teorie fra cui il liberalismo non può mancare, ma anche perché in verità non ho difeso l'uno contro l'altro: si tratta piuttosto di sostenere la necessaria integrazione di due teorie che descrivono lo stesso fenomeno a partire da punti di vista diversi: quella di Sen ha sicuramente il pregio di non considerare ogni essere umano come il clone di un altro, tuttavia la sua debolezza consiste imho nel non comprendere che questo è solo il punto di partenza.

In realtà, se è vero che lo stesso diritto/risorsa può avere un valore diverso in contesti diversi e se è vera la dicotomia libertà positiva/negativa, è anche vero che:
1) il fatto che in un dato contesto non sia utile/compreso un diritto/risorsa non significa che ci si possa astenere dal garantirlo. L'argomento è davvero di primaria importanza: es. se esistono società che non considerano l'integrità fisica un diritto inalienabile (e giustificano l'autoimmolazione ad es.) è vero da un lato che è molto etnocentrico presumere che debbano "imparare da noi", ma è altrettanto vero che non si può non valutare l'aspetto coercitivo (fosse anche solo sul piano educativo) che tali ideologie manifestano e quindi la sostanziale impossibilità per il soggetto di operare scelte diverse da quelle imposte. Ecco allora che la libertà di scelta associata all'istruzione diventa un diritto inalienabile, e allo stesso modo bisogna prevedere un "paniere" di diritti universali, a prescindere dalla loro congruità o meno con tutti i contesti, perché un diritto non è solo una formalizzazione dell'esistente ma è anche (deve essere) un auspicio verso cui tendere.
2) non esiste "libertà di" se non si presume sia soddisfatta la "libertà da": una piena realizzazione dell'uomo si può verificare (richiamo di nuovo Maslow) solo se vengono soddisfatti tutti i requisiti precedenti.
3) se ciò e vero, e se è vero che al giorno d'oggi non è più pensabile un uomo isolato dal resto del mondo, è anche vero che "i miei" diritti non si danno separatamente "dai tuoi": l'unico modo per pensare ai diritti e alla libertà, quindi, è pensarli come diritti sociali e come libertà sociale: pensare di spezzettarli e diversificarli, come se potessero essere fruiti dal singolo individuo a prescindere da ciò che gli succede intorno, è possibile soltanto in teoria.

Più in generale, le dicotomie libertà/uguaglianza o libertà positiva/negativa sono delle categorie analitiche, ma non descrivono uno stato di contrapposizione necessaria, o meglio denotano che nella nostra società si verificano fratture che non sono affatto necessarie.
Il concetto escludente di libertà ("la mia finisce dove inizia la tua") non dovrebbe essere prescrittivo, ma descrittivo di uno stato non ottimale: l'ottimale è quando lo spazio di libertà e il paniere dei diritti sono tanto estesi che non solo la mia fruizione non è in contraddizione con la tua, ma è causa e conseguenza della fruizione sociale complessiva e quindi anche della tua.
Purtroppo, però, quelle che dovevano essere categorie analitiche assumono una sorta di vita a sé e diventano un sostituto del fenomeno anziché la sua descrizione.
Ma siamo ormai molto distanti dal punto di partenza

[Bet]

Originariamente inviato da nomeutente

Up

Ma siamo ormai molto distanti dal punto di partenza

Se vuoi parliamo ancora del necrologio per Stalin, ma non mi sembra si possa sviluppare un gran discorso a tal proposito



In relazione al tuo punto 1).
Ma guarda che senza che tu (forse) te ne sia accorto stai ripetendo Sen. La libertà di scelta è appunto compresa o derivante dal concetto di "capacità" che utilizza Sen. Riprendo una parte dell'articolo prima linkato.
"Se le cose stanno, come stanno, in questi termini, perché mai Sen non si limita ad esprimere il 'well-being' in termini dei risultati acquisiti dal soggetto, lasciando da parte i risultati da questi potenzialmente acquisibili? L'insistenza di Sen nel voler trattare con gli insiemi delle capacità, come sopra definiti, va spiegata con la circostanza che tali insiemi sono in grado di catturare la nozione di libertà in senso positivo. ... la libertà come possibilità dell'uomo di autodeterminarsi, di realizzare cioè il proprio potenziale", cosa che con tutta evidenza richiede automaticamente istruzione, libera informazione e libero accesso all'informazione, informazione non asimmetrica etc. Ma queste sono prima ancora che libertà e diritti, condizione per la libertà e diritti.
Il discorso (cerco di chiarirmi) è che dev'essere ristabilito il punto di partenza per un ragionamento corretto... in sostanza si tratta più di metaetica che di etica (o politica o economia).
Poi puoi metterti a ricercare il famoso paniere di diritti universale ed inalienabili... anche se qui probabilmente iniziano i bisticci... e cmq francamente una strada diversa da quella di una impostazione di tipo storico (x mettere d'accordo le persone) io non la conosco (in questo senso "universali" è una parola molto impegnativa e quasi ratzingeriana )

Punto 2) Quanto tu dici è ribadito ampiamente da Sen. C'è una raccolta di saggi (che ti assicuro si legge in un'oretta) "La libertà individuale come impegno sociale" a tal proposito. Di nuovo: a lui non interessa, ora, l'identificazione dei diritti o meglio delle capacità. Interessa reimpostare le basi del discorso.

Se ciò e vero, e se è vero che al giorno d'oggi non è più pensabile un uomo isolato dal resto del mondo, è anche vero che "i miei" diritti non si danno separatamente "dai tuoi": l'unico modo per pensare ai diritti e alla libertà, quindi, è pensarli come diritti sociali e come libertà sociale: pensare di spezzettarli e diversificarli, come se potessero essere fruiti dal singolo individuo a prescindere da ciò che gli succede intorno, è possibile soltanto in teoria. ...
Il concetto escludente di libertà ("la mia finisce dove inizia la tua") non dovrebbe essere prescrittivo, ma descrittivo di uno stato non ottimale: l'ottimale è quando lo spazio di libertà e il paniere dei diritti sono tanto estesi che non solo la mia fruizione non è in contraddizione con la tua, ma è causa e conseguenza della fruizione sociale complessiva e quindi anche della tua

Come discorso teorico mi vede completamente d'accordo e lo hai espresso anche molto bene . E questa è la critica (valida dal mio punto di vista) che le posizione comunitariste hanno espresso nei confronti delle posizioni liberaliste. Spesso pero' storicamente nel momento in cui queste ultime hanno tentato una pars costruens, hanno manifestato posizioni estremamente illiberali, talora intollerabili.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Bet

"La libertà individuale come impegno sociale"

Me lo segno: non è mai troppo tardi per rimettersi a studiare

Originariamente inviato da Bet

Come discorso teorico mi vede completamente d'accordo e lo hai espresso anche molto bene . E questa è la critica (valida dal mio punto di vista) che le posizione comunitariste hanno espresso nei confronti delle posizioni liberaliste. Spesso pero' storicamente nel momento in cui queste ultime hanno tentato una pars costruens, hanno manifestato posizioni estremamente illiberali, talora intollerabili.

Non ci resta che sperare che si tratti solo di trovare il modo migliore di applicarle

[Maxmel]

cmq tutte le teorie che prevedono una forma di libertà negativa più o meno accentuata non sono mai prescrittive sono sempre descrittive: eliminando elementi prescrittivi, se non come mero auspicio, aggirano il problema del valore e della volontà reale e insieme del fondamento di questi aspetti pretendendo con questo maggiore scientificità e NEUTRALITA, non a caso si accompagnano in ambito economico al capitalismo laissez-faire. Per questo ribadisco, secondo me il punto più importante delle teorie di SEn la confutazione dell approccio economico che per dirla kantianamente è la condizione a priori della possibilità di qualsiasi discorso su diritti e libertà.
Anche Mills era costretto ad ammettere che un Socrate insoddisfatto era meglio di un maiale soddisfatto, per ribadire che uno schiavo che si ritiene libero e felice non è tale per questo e per eliminare il paradosso è neccessario liberarlo dalla sua condizione di bisogno fisico ma anche insegnarli cosa è libertà ovvero a giudicare. O perlomeno metterlo in condizione di imparare.
Ora sotto questo punto di vista Sen dimostra che le forme di distribuzione economica non solo sono inadeguato allo scopo ma che il risultato è se va bene di ottenere un maiale soddisfatto altrimenti uno schiavo miserabile punto.

[Maxmel]

Originariamente inviato da nomeutente

Up
Più in generale, le dicotomie libertà/uguaglianza o libertà positiva/negativa sono delle categorie analitiche, ma non descrivono uno stato di contrapposizione necessaria, o meglio denotano che nella nostra società si verificano fratture che non sono affatto necessarie.

diciamo che in accordo a quanto scrivi sono categorie ideologiche in senso marxista.
Se la vedi sotto questo punto di vista capisci la necessita di una CRITICA di quelle categorie.
Ecco questo secondo me è l'aspetto più importante di Sen quello della critica (che secondo me è il ruolo principale di qualsiasi filosofia) più che il tentativo di composizione che ho già evidenziato sopra nei termini di una distribuzione delle risorse che consenta uno sviluppo della persona ovvero di capacità.

[Maxmel]

Originariamente inviato da Bet

Spesso pero' storicamente nel momento in cui queste ultime hanno tentato una pars costruens, hanno manifestato posizioni estremamente illiberali, talora intollerabili.

Se pensi anche solo alle figure da cui sono state incarnate e ancora di più alle condizioni materiali in cui si sono trovate qualche attenuante generica( al fallimento storico badare bene NON agli sterminii) la si può trovare.
Basti pensare che nel "che fare?" lenin sonottolineava l'anomalia della russia ripetto al marxismo. Che da li se ne siano poi dedotti i piani quinquennali e lo sterminio dei kulaki è un'altro discorso.