Prodi: «La sferzata all'economia è premiata»

[flisi71]

Originariamente inviato da bjt2

Talmente disastrosi quegli anni, che Francia e Germania hanno sforato il patto di stabilità, e l'Italia no... (solo recentemente l'Italia l'ha sforato

NO.
Solo nel 2002 il governo di cdx non ha sforato il patto di stabilità sul rapporto deficit/PIL

http://epp.eurostat.cec.eu.int/porta...C/ecobac/eb060
DATI UFFICIALI EUROSTAT


Ciao

Federico

[bjt2]

Originariamente inviato da flisi71

NO.
Solo nel 2002 il governo di cdx non ha sforato il patto di stabilità sul rapporto deficit/PIL

http://epp.eurostat.cec.eu.int/porta...C/ecobac/eb060
DATI UFFICIALI EUROSTAT


Ciao

Federico

Interessante quel link... Nel 2002, 2003 e 2004, l'Italia ha fatto meglio di Francia e Germania... E nel 2002 non ha nemmeno sforato il patto di stabilità... Infatti se non avessero sforato peggio di noi Francia e Germania, probabilmente ci avvrebbero cacciato dall'Europa a calci in...

EDIT: ma la Danimarca...

[flisi71]

Originariamente inviato da bjt2

Interessante quel link... Nel 2002, 2003 e 2004, l'Italia ha fatto meglio di Francia e Germania...

Su quel parametro, si.

E nel 2002 non ha nemmeno sforato il patto di stabilità...

L'aveva fatto nel 2001 grazie anche alla "finanziaria elettorale" di Amato.

Infatti se non avessero sforato peggio di noi Francia e Germania, probabilmente ci avvrebbero cacciato dall'Europa a calci in...

Ti ricorderai quando l'allora premier difendeva Parigi e Berlino dalla minaccia di procedura di infrazione da parte di Bruxelles.....si è capito in seguito il perchè: lui sapeva che anche l'Italia era nella stessa situazione e cercava di farsi amicizie!

Il nostro punto debole è comunque il debito, che è superiore al PIL, mentre il parametro UE richiederebbe non oltre il 60%



Ciao

Federico

[Matrixbob]

Originariamente inviato da LUVІ

Quoto!

[OT] Titolo offensivo segnalato.

LuVi

LUVI inizi a dare di matto?!
Ti offendi perchè vengono impiegati caratteri Verdana nel forum o cosa?!

[T3d]

Originariamente inviato da bjt2

Interessante quel link... Nel 2002, 2003 e 2004, l'Italia ha fatto meglio di Francia e Germania... E nel 2002 non ha nemmeno sforato il patto di stabilità... Infatti se non avessero sforato peggio di noi Francia e Germania, probabilmente ci avvrebbero cacciato dall'Europa a calci in...

EDIT: ma la Danimarca...

putroppo hai tralasciato i due anni peggiori per quanto riguarda il rapporto deficit/pil... proprio il 2005 e il 2006
sono anni nei quali si deve attribuire la responsabilità a berlusconi

[flisi71]

Chiusa la parentesi kafkiana delle accuse che mi sono state rivolte di far confusione e disinformazione , posso concentrarmi sul tema di discussione con un articolo sempre tratto dal sito economico lavoce.info:

http://www.lavoce.info/news/view.php...578&from=index


13-02-2007
Non è ancora l'ora di brindare
Francesco Daveri


Le stime sulla crescita del Pil nel quarto trimestre sono molto buone.
E con l’economia italiana nel suo complesso è tornata ad andare bene anche l’industria.
Ma non è il momento di accontentarsi dei risultati ottenuti. Altrimenti, se si esaurisse la congiuntura positiva in Germania, tra qualche mese potremmo trovarci con l’amara sorpresa di non avere fatto i compiti a casa.

L’economia italiana e l’economia mondiale dopo il quarto trimestre 2006

Come riportato nell’ultima colonna della tavola 1, nel quarto trimestre 2006, l’economia italiana è cresciuta dell’1,1 per cento rispetto al trimestre precedente e del 2,9 per cento rispetto allo stesso trimestre del 2005. È un risultato migliore delle attese, che pure già da qualche mese hanno cominciato a incorporare il miglioramento della situazione economica. È il dato congiunturale più positivo dal 1999. La rapida crescita del quarto trimestre porterà probabilmente l’economia italiana a un tasso di crescita medio per il 2006 di circa il 2 per cento su base annua.(1)
Sono dati ben diversi da quelli cui siamo abituati. Nel 2001-2005, la crescita media del Pil era infatti stata solo dello 0,6 per cento, meno di un terzo di quella attuale. E il dato è comunque migliore anche di quello medio per il periodo 1995-2005, che comprende sia gli anni a crescita rapida della new economy che quelli a crescita lenta dopo la crisi delle imprese dotcom, l’11 settembre e la recessione del 2004-05. Nel 1995-2005, la crescita media del Pil era stata di solo 1,3 per cento l’anno, più di mezzo punto percentuale meno che nel 2006.
Un’altra buona notizia che si apprende dalla tabella è che, nell’ultimo trimestre, l’economia italiana ha fatto meglio di tutti i principali partner europei, anche se non per l’anno nel suo complesso.
Buone notizie arrivano in realtà da quasi tutti i paesi europei (e l’Italia continua anzi ad essere la più lenta nel gruppo).
L’origine delle buone notizie non è misteriosa, però.
Come dice il presidente della Bce Jean Claude Trichet, qualcuno che doveva farli – Germania e Italia – ha fatto, o cominciato a fare, i compiti a casa.
Ma soprattutto l’economia mondiale va bene: il Pil mondiale è cresciuto del 5 per cento nel 2006 e le stime dicono che continuerà a farlo anche nel 2007.
Anche l’economia americana sembra aver superato il rallentamento dei mesi precedenti.

Perché non accontentarsi

Daniel Gros ha efficacemente esposto le ragioni dell’ottimismo sul futuro dell’economia italiana. (2)
Alle sue ragioni si può anche aggiungere che la ripresa del 2006 avviene in corrispondenza di un aumento del Pil del settore industriale. Si interrompe cioè una tendenza negativa in atto da diversi anni.
Oggi il Pil dei paesi più ricchi è, per il 70 per cento e più, produzione di servizi. Ma la deindustrializzazione non implica la scomparsa del manifatturiero. La riduzione della quota di occupati manifatturieri in atto da decenni può (e deve) essere controbilanciata da aumenti della produttività. Proprio questo era mancato negli ultimi dieci anni, nei quali anzi il rallentamento della produttività nel manifatturiero ha contato per quasi due terzi nell’azzeramento nella crescita della produttività nell’economia italiana. (3)

Ci sono però tre ragioni che suggeriscono di non accontentarsi dei risultati ottenuti.
L’ambiente internazionale potrebbe diventare meno favorevole. La ripresa del quarto trimestre in Germania, per quanto trainata soprattutto dalle esportazioni, probabilmente include anche un temporanea anticipazione dei consumi di beni durevoli in vista dell’aumento dell’Iva in essere dal gennaio 2007. Quindi la Germania potrebbe rallentare, almeno nella prima parte dell’anno. E anche il deficit nella bilancia commerciale americana è un evergreen dei punti interrogativi sulla crescita futura: è sempre lì, anche se per ora non ha prodotto il temuto rapido deprezzamento del dollaro (e apprezzamento dell’euro) che indebolirebbe la crescita in Europa.
I trasporti e l’energia continuano a rappresentare tasse nascoste che impediscono alle imprese manifatturiere di ottenere risultati ancora migliori. I miglioramenti (citati da Gros nel suo articolo) registrati tra il 1998 e il 2003 negli indici Ocse di liberalizzazione dei mercati dei prodotti e dei servizi rendono apparentemente l’Italia uno dei paesi che ha "liberalizzato" di più negli anni scorsi. Ciò è in contrasto con la percezione comune. Gli indicatori dell’Ocse mostrano solo il risultato delle privatizzazioni senza liberalizzazione (o con liberalizzazione del commercio bloccata a livello locale) degli anni Novanta. Che poco hanno lasciato nelle tasche di imprese utilizzatrici e consumatori e molto nelle tasche dei produttori di servizi.
Infine, le alte tasse sul reddito di impresa continuano a scoraggiare la localizzazione di nuove attività imprenditoriali entro i nostri confini.
In Italia le aliquote sui profitti societari sono al 33 per cento, maggiorate dell’Irap che pesa per il 4,25 per cento del costo del lavoro, degli interessi sul leasing e degli utili di partecipazione. La tassazione per le imprese che impiegano molti lavoratori può arrivare a superare il 50 per cento dei profitti societari. Nella Repubblica Ceca, molto più vicina all’appetibile mercato tedesco, l’aliquota sul reddito d’impresa è al 24 per cento. In Estonia è al 23 per cento e in ulteriore riduzione. E già la Macedonia pubblicizza un regime fiscale con imposte sugli utili al 10 per cento. Per essere competitiva, l’Italia non deve inseguire la Macedonia, ma affrontare con maggiore consapevolezza il problema dei disincentivi all’accumulazione derivanti dalla attuale struttura della tassazione del risparmio e del reddito d’impresa.

Tavola 1: Crescita del Pil - Stati Uniti, Europa e grandi paesi europei

Tassi di crescita, punti percentuali

in ordine
2000-2005 dati medi
1995-2005 dati medi
2006 dato previsto
Quarto trimestre 2006 crescita sul trimestre precedente
Quarto trimestre 2006 crescita sul quarto trimestre 2005



USA
1.2
3.3
3.4
0.9
3.4

Eu-25
0.9*
2.3*
2.9
0.9
3.4

Italia
0.3
1.3
2.0
1.1
2.9

Germania
0.3
1.3
2.7
0.9
3.7

Francia
0.7
2.1
2.0
0.6-0.7
2.2-2.4

Spagna
1.1
2.7
3.5
1.1
4.0

Regno Unito
1.2
2.8
2.7
0.8
3.0



* Dato per Eu-25 non disponibile. Si riporta il dato per l’Eu-19, cioè l’Eu-15 più Polonia, Repubblica Ceca, Slovacchia e Ungheria

Fonti: Oecd Productivity Database (versione del 13/10/06); Istat, comunicato stampa del 13/2/2007; Eurostat, GDP flash estimates, News Release del 13/2/07


(1) Uno dei misteri delle statistiche per il lettore non addetto ai lavori è come sia possibile che l’Istat diffonda i dati del quarto trimestre 2006 e invece nello stesso comunicato si apprende che la stima della crescita per l’anno 2006 sarà comunicata solo tra circa un mese. Come se l’anno non fosse la successione di quattro trimestri. Il problema è che, come si legge al sito dell’Istat, "la mancanza totale o parziale di alcuni indicatori alla data della stima preliminare comporta un ricorso a tecniche statistiche di integrazione. Di conseguenza, le stime preliminari trimestrali possono essere soggette a revisioni di entità superiore rispetto alle stime correnti, diffuse a 70 giorni dalla fine del trimestre.". Quindi per il dato definitivo bisogna aspettare ancora un po’.
(2) Gros ha sottolineato che il debito italiano, per quanto elevato, è in definitiva sostenibile anche a fronte di rialzi nei tassi di interesse con – a giudizio di Gros – marginali aumenti della pressione fiscale. Così sembrano pensarla anche i mercati finanziari che fanno pagare tassi molto simili sul loro debito al governo italiano e a quello tedesco. E anche l’andamento negativo della produttività degli ultimi anni potrebbe almeno parzialmente essere un temporaneo effetto statistico indotto dalla contabilizzazione dei lavoratori immigrati tra gli occupati regolari, regolarizzazione che dal lato del Pil era avvenuta in precedenza.
(3) Come discusso più estesamente in " Produttività e attrattività del paese: i nodi da sciogliere"(Quaderni del Centro Studi Confindustria), la crescita della produttività del lavoro nell’economia italiana è scesa da +2,3 nel 1980-95 a +0,5 punti percentuali nel 1995-05. Di questo rallentamento pari a circa –1,8 punti percentuali, circa 1,2 punti sono attribuibili al rallentamento nella crescita della produttività dei settori industriali

-----------------------------------------------

[bjt2]

Originariamente inviato da T3d

putroppo hai tralasciato i due anni peggiori per quanto riguarda il rapporto deficit/pil... proprio il 2005 e il 2006
sono anni nei quali si deve attribuire la responsabilità a berlusconi

Il 2006 in quel link non è riportato. E il 2005 non l'ho menzionato, perchè anche nel 2001, come ha sottolineato flisi71 abbiamo sforato, quindi 1 a 1...

[indelebile]

Bravo flisi71 ma l'è dura con questo revisionismo, basta vedere in altri topic dove si dice :
- che si stava meglio quando si stava peggio dimenticando che la pressione fiscale è aumentato il debito pubblico è aumentato, deficit/PIL sforato 4 volte su 5 senza parlare del euro... ecc ecc
- dove si confronta allegramente (ma anche in teoria giustamente) la busta paga per la prima volta mentre le buste paghe degli anni passati erano un optional ...tanto aumentavano sulla fiducia no? prospettano i soliti scenari apocalitici, della serie "andrò a vivere sotto i ponti"
- dove per pochi euro di bollo in più si vuole vendere l'auto o moto (letto sul forum) e anche qui c'è il solito scenario apocalittico della solita serie "andrò a vivere sotto i ponti"
- Dove ici aumenta di sicuro, invece grandi città lo abbassano (roma o milano) per non parlare della modifica delle rendite dove dopo decenni di rimpallamenti tra i governi si ha il coraggio di intervenire anche su abusi e posizioni di privilegio....

insomma solita amnesia e disfattismo che di per se è anche bipartisan

[zerothehero]

Originariamente inviato da indelebile

insomma solita amnesia e disfattismo che di per se è anche bipartisan

C'è anche propaganda politica..
I dati fanno vedere in modo oggettivo che l'Italia è inserita in un sistema europeo, l'EU galoppa e l'Italia segue, ovviamente in percentuale inferiore perchè mantiene delle criticità...la crescita italiana è dovuta in misura rilevante alla ripresa tedesca (e quindi ai consumi tedeschi).
Nel 2002-2006 la Germania cresce delle stesse identiche percentuali dell'Italia (eurostat)....0,7% in media per ogni anno...adesso è ripartita.
Il deficit/pil è andato fuori parametro anche per la FRANCIA E LA GERMANIA (infatti la commissione europea partì con una procedura di infrazione, bloccata dal consiglio europeo anche per iniziativa italiana )..perchè se non cresce il PIL o fai la Tatcher ( e Berlusconi non l'ha fatto) e tagli o sotto il 3, ci vai allegramente..quantomeno però il debito rispetto al 2002, pur essendo salito negli ultimi 2 anni, nel quinquennio è positivo. (si è ridotto).
C'è un elemento che non è stato invece molto affrontato e su cui invece io sarei curioso..come stanno andando i consumi interni in Italia?

[trallallero]

Originariamente inviato da zerothehero

C'è un elemento che non è stato invece molto affrontato e su cui invece io sarei curioso..come stanno andando i consumi interni in Italia?

io so che sono altissimi
verso il fisco, ma è pur sempre una spesa no ?

[Pancho Villa]

Originariamente inviato da zerothehero

quantomeno però il debito rispetto al 2002, pur essendo salito negli ultimi 2 anni, nel quinquennio è positivo. (si è ridotto).
C'è un elemento che non è stato invece molto affrontato e su cui invece io sarei curioso..

Attenzione perché il debito (da non confondere con il deficit) è sempre in aumento (da poco ha superato quota 1600 miliardi di €), proprio perché il bilancio non è mai stato in pareggio in decenni e decenni di governi. Ciò che può diminuire è il rapporto debito/PIL, se il PIL cresce più del debito. E il PIL è cresciuto poco o niente in questi anni.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Matrixbob

LUVI inizi a dare di matto?!
Ti offendi perchè vengono impiegati caratteri Verdana nel forum o cosa?!

Prima il titolo era diverso e in effetti non era particolarmente cortese nei confronti di Prodi

[flisi71]

Originariamente inviato da bjt2

....perchè anche nel 2001, come ha sottolineato flisi71 abbiamo sforato, quindi 1 a 1...

E sono proprio dati ufficiali, quindi attendibili per definizione.
Perchè poi dovrei nascondere il negativo risultato 2001?
Solo perchè è dovuto in larga parte alla finanziaria "elettorale" di Amato?
Nessuno mi da un premio se posto slogan di propaganda per il csx in un forum, per cui quando intervengo, tento di dire (dal mio punto di vista) qualcosa di obiettivo.

Originariamente inviato da indelebile

Bravo flisi71 ma l'è dura con questo revisionismo...

Sono almeno 3 anni adesso che partecipo alle discussioni sulle problematiche economico/finanziarie del nostro paese, con la speranza di capirci qualcosa anche io.
Ed è facile notare la comparsa recente di alcuni personaggi, che prima se ne stavano rigorosamente fuori, il cui unico intento è sparare slogan sovente menzogneri
Io invece partecipavo prima e continuo a partecipare adesso.
E un risultato positivo, indipendentemente da chi l'ha ottenuto, è sempre una buona notizia.



Ciao

Federico

[flisi71]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Attenzione perché il debito (da non confondere con il deficit) è sempre in aumento (da poco ha superato quota 1600 miliardi di €), proprio perché il bilancio non è mai stato in pareggio in decenni e decenni di governi.

Verissimo, come mi pare che già era già stato evidenziato nelle prime pagine dall'utente Zebra75.
Non c'è da abbandonarsi al trionfalismo.

Ciò che può diminuire è il rapporto debito/PIL, se il PIL cresce più del debito.

Che comunque è già una ottima cosa, perchè anche ad intuito un analogo debito assoluto di 10 peserà di più in una economia che produce una ricchezza di 11 piuttosto che in una economia da 15.

E il PIL è cresciuto poco o niente in questi anni.

Si.


Ciao

Federico

[bjt2]

Originariamente inviato da flisi71

E sono proprio dati ufficiali, quindi attendibili per definizione.
Perchè poi dovrei nascondere il negativo risultato 2001?
Solo perchè è dovuto in larga parte alla finanziaria "elettorale" di Amato?
Nessuno mi da un premio se posto slogan di propaganda per il csx in un forum, per cui quando intervengo, tento di dire (dal mio punto di vista) qualcosa di obiettivo.





Sono almeno 3 anni adesso che partecipo alle discussioni sulle problematiche economico/finanziarie del nostro paese, con la speranza di capirci qualcosa anche io.
Ed è facile notare la comparsa recente di alcuni personaggi, che prima se ne stavano rigorosamente fuori, il cui unico intento è sparare slogan sovente menzogneri
Io invece partecipavo prima e continuo a partecipare adesso.
E un risultato positivo, indipendentemente da chi l'ha ottenuto, è sempre una buona notizia.



Ciao

Federico

No, non sto dicendo che lo stai nascondendo... Ho detto che IO lo ho omesso per quel motivo...

[zerothehero]

Originariamente inviato da Pancho Villa

Attenzione perché il debito (da non confondere con il deficit) è sempre in aumento (da poco ha superato quota 1600 miliardi di €), proprio perché il bilancio non è mai stato in pareggio in decenni e decenni di governi. Ciò che può diminuire è il rapporto debito/PIL, se il PIL cresce più del debito. E il PIL è cresciuto poco o niente in questi anni.

Si hai ragione..ma come ho già detto (a Proteus, mi pare) il debito (anche per via dell'inflazione) sarà sempre in aumento..l'importante è il rapporto debito sul pil...adesso siamo al 107%..l'importante è ridurre quel rapporto e tendere prima al 100% e poi al 60% che poi è l'impegno dell'italia in base alla sua ratifica del trattato di Mastreecht.

[nomeutente]

Originariamente inviato da flisi71

Ed è facile notare la comparsa recente di alcuni personaggi, che prima se ne stavano rigorosamente fuori, il cui unico intento è sparare slogan sovente menzogneri

Evitiamo le polemiche personali, grazie.


@ Kintaro Oe: cerca di assumere toni un po' meno strafottenti, grazie.

[flisi71]

Originariamente inviato da Proteus

Ehmmmmm, per ottenere gli obiettivi da te ipotizzati è necessario o aumentare il pil velocissimamente.... oppure ridurre drasticamente ed atrettanto velocemente il debito di almeno il 40%

Infatti anche l'ultimo articolo che ho postato sopra tratto dal sito economico Lavoce.info sostiene che bisogna approfittare del momento favorevole dell'economia per ridurre il più possibile l'entità del debito.
Altrimenti tutti gli anni gran parte dei sacrifici economici servono NON per ridurre tale mostruoso debito, ma solo per pagare gli interessi su di esso

...Ne esisterebbe una terza, esaminaree accuratamente come si è formato il debito e scremarlo della parte, rilevantissima, dovuta alla megatruffa della vendita allo stato da parte delle banche della valuta...

Più facile a dirsi che a farsi, visto che almeno in tutti i paesi industrializzati del mondo (mi pare) vale tale perverso meccanismo.
Chi ha la forza di interromperlo?



Ciao

Federico

[kintaro oe]

Originariamente inviato da nomeutente

@ Kintaro Oe: cerca di assumere toni un po' meno strafottenti, grazie.

...non attaccarti agli specchi per favore.

ohibò...e adesso cosa ti inventi?

Mi ci metto a ridere, che è meglio.

Qualcosa da aggiungere, di sensato prego?

Mi sembra che i toni strafottenti si siano usati da entrambi, ma guarda un po, il richiamo, seppur verbale, e' destinato solo a uno....

[nomeutente]

Originariamente inviato da kintaro oe

Mi sembra che i toni strafottenti si siano usati da entrambi, ma guarda un po, il richiamo, seppur verbale, e' destinato solo a uno....

Veramente ho quotato Flisi e richiamato lui. Poi mi sono accorto che avevi fatto la tua parte anche tu e ho richiamato anche te.
Se la cosa ti turba, possiamo chiarirci in pvt come da regolamento.