Conferenza su analisi demolizione WTC 9/11

[sider]

Originariamente inviato da tremblay

Se la dinamica del crollo appare così limpida ad alcuni, perchè hanno continuato a costruire edifici in acciaio per tutto questo tempo? Perchè la torre di Madrid che è bruciata per quasi 20h ha avuto solo un crollo parziale di 4-5piani nella sua parte piu' alta? Perchè nessun edificio al mondo (se si escludono WTC1, 2 e 7) sono mai collassati totalmente per incendi?

Volendo fare l'avvocato del diavolo, posso dirti che la torre di Madrid non ha avuto un 757 nella pancia.
In ogni caso però dimostra che il crollo non è dovuto alla temperatura, cosa che conferma la mi atesi.

[brown]

Originariamente inviato da sider

Volendo fare l'avvocato del diavolo, posso dirti che la torre di Madrid non ha avuto un 757 nella pancia.
In ogni caso però dimostra che il crollo non è dovuto alla temperatura, cosa che conferma la mi atesi.

volendo fare lo spingitore di avvocato del diavolo il wtc era progettato per resistere alla schianto di un veivolo di linea a pieno carico ( dichiarazioni dei progettisti )

[cprintf]

Originariamente inviato da Banus

Rispondo un'ultima volta, per il resto ti consiglio di fare i calcoli, leggere relazioni tecniche e altri dati facilmente reperibili.


L'incertezza sulla durata del crollo è abbastanza alta, dal momento che l'ultima fase è completamente oscurata dalla polvere. Se la discrepanza è del 20% è accettabile, se è del 100% ci sono problemi.


Ma nemmeno provi a calcolare quanta resistenza
La struttura offre una resistenza che però diventa sempre più piccola con il procedere del crollo, che alla fine procede quasi come una caduta libera.


Serve una forza orizzontale per mantenere le colonne verticali. Ogni minima inclinazione viene amplificata da una forza verticale (pensa a un bastoncino in equilibrio). Ci sono colonne ritorte, ondulate, piegate... perchè sono state soggette a diverse sollecitazioni nel crollo.


Questa parte è distinta dal resto, ed è analizzata dal NIST.
La conducibilità termica dell'acciaio è alta ma non infinita, quindi a parecchi metri dall'incendio le colonne erano a temperatura ambiente, e l'indebolimento è rimasto localizzato nella zona degli incendi. Le colonne si spezzano contemporaneamente perchè una volta superato il limite strutturale, alcune colonne cedono trasferendo il carico su altre colonne che a loro volta superano il carico di rottura... il NIST descrive anche l'ordine di cedimento (prima le colonne esterne, poi il nucleo centrale).

Beh...sei stanto anche troppo gentile a rispondermi fin'ora, quindi non posso di certo lamentarmi.

Secondo me le immagini possono indicare precisamente l'istante di inizio del crollo mentre i tracciati sismici ne possono indicare la fine. Quindi credo che alla fine il crollo si possa cronometrare abbastanza correttamente.

La cosa non mi convince del tutto perchè le forze laterali piegano la colonna ma se la base e l'attaccatura sul soffitto sono forzatamentespinte una contro l'altra secondo me l'effetto "fisarmonica" è abbastanza inevitabile, per qualche colonna (ripeto non tutte, naturalmente. Ma qualcuna si).

Beh ma le colonne riscaldate erano sostanzialmente alla stessa temperatura per un segmento di piani che per quanto in numero limitato saranno sempre stati quantomeno una decina. Stiamo parlando di decine di minuti nei quali l'incendio si è mantenuto costante, quindi la temperatura ha avuto modo, secondo me, di viaggiare parecchio.
Quindi, IMHO, il problema rimane. Il campo si restringe, ma ciò non toglie che sia anomalo che le colonne abbiano "scelto" in massa quel piano specifico su decine nelle quali c'era stato lo stesso allungamento (stessa temperatura delle colonne "calde").

Punti di vista, eh!

[evelon]

Originariamente inviato da brown

volendo fare lo spingitore di avvocato del diavolo il wtc era progettato per resistere alla schianto di un veivolo di linea a pieno carico ( dichiarazioni dei progettisti )

Ed infatti ha resistito.

Non sono crollate per lo schianto ma per una conseguenza di esso, è diverso.

[evelon]

Originariamente inviato da cprintf

Beh...sei stanto anche troppo gentile a rispondermi fin'ora, quindi non posso di certo lamentarmi.

Secondo me le immagini possono indicare precisamente l'istante di inizio del crollo mentre i tracciati sismici ne possono indicare la fine. Quindi credo che alla fine il crollo si possa cronometrare abbastanza correttamente.

La cosa non mi convince del tutto perchè le forze laterali piegano la colonna ma se la base e l'attaccatura sul soffitto sono forzatamentespinte una contro l'altra secondo me l'effetto "fisarmonica" è abbastanza inevitabile, per qualche colonna (ripeto non tutte, naturalmente. Ma qualcuna si).

Beh ma le colonne riscaldate erano sostanzialmente alla stessa temperatura per un segmento di piani che per quanto in numero limitato saranno sempre stati quantomeno una decina. Stiamo parlando di decine di minuti nei quali l'incendio si è mantenuto costante, quindi la temperatura ha avuto modo, secondo me, di viaggiare parecchio.
Quindi, IMHO, il problema rimane. Il campo si restringe, ma ciò non toglie che sia anomalo che le colonne abbiano "scelto" in massa quel piano specifico su decine nelle quali c'era stato lo stesso allungamento (stessa temperatura delle colonne "calde").

Punti di vista, eh!

Qual è il dubbio rimasto ?

Perchè ha ceduto quel piano e non quello sopra o quello sotto ?

Beh penso che senza dati precisi (che nessuno ha o potrà mai avere) cira le singole temperature ed i danni riportati non si può rispondere

[brown]

Originariamente inviato da evelon

Ed infatti ha resistito.

Non sono crollate per lo schianto ma per una conseguenza di esso, è diverso.

il progetto prevedeva che restavano in piedi ... nn che crollassero dopo un ora

[evelon]

Originariamente inviato da brown

il progetto prevedeva che restavano in piedi ... nn che crollassero dopo un ora

Un progetto non prevedeva dei rivestimenti antincendio a prova d'urto d'aereo o sbaglio ?

Io ho sempre sentito solo la "struttura".

Imho credo che confidavano nello spegnimento dell'incendio conseguente ma non saprei...

[brown]

Originariamente inviato da evelon

Un progetto non prevedeva dei rivestimenti antincendio a prova d'urto d'aereo o sbaglio ?

Io ho sempre sentito solo la "struttura".

Imho credo che confidavano nello spegnimento dell'incendio conseguente ma non saprei...

allora
io ho questi due "punti salienti"
-struttura progettata per resistere all'impatto in un qualsiasi punto di almeno un aereo (707 a pieno carico ) su dichiarazione dei progettitsti ( uno addirittura afferma che avrebbero resistito a piu' impatti ... )
-struttura costruita con dell'acciaio con una certificazione di resitenza al fuoco ASTM E119 ( ora premetto che nn me ne intendo di certificazioni e compagnia bella ) che dovrebbe assicurare che l'acciaio utilizzato restiste a t maggiori di 1000 gradi per almeno 1 ora

se non ho capito male la versione ufficiale si puo' riassume in maniera grossolana in :
le torri sono crollate per l'impatto dell'aereo e per il conseguente incendio che ha fatto perdere all'acciaio le proprie caratteristiche ( il nist afferma che la t massima raggiunta all'interno nn supero' mai i 1000 gradi )


questo mi porta a pensare che o hanno raccontato palle prima o hanno raccontate palle dopo ...


edit :
sulla certificazione sto cercando info in giro per la rete e da qualche amico ingegnere ( il mio inglese fa schifo .. quello tecnico ancora di piu )

[tremblay]

Originariamente inviato da evelon

Un progetto non prevedeva dei rivestimenti antincendio a prova d'urto d'aereo o sbaglio ?

Io ho sempre sentito solo la "struttura".

Imho credo che confidavano nello spegnimento dell'incendio conseguente ma non saprei...

Il NIST per confermare l'ipotesi dello sfaldamento del rivestimento antincendio sai che ha fatto?




Ci ha sparato con un fucile in una simulazione in laboratorio. Io quelli del NIST vorrei incontrarli e stringergli la mano solo per questa cosa.

[cprintf]

Originariamente inviato da evelon

Qual è il dubbio rimasto ?

Perchè ha ceduto quel piano e non quello sopra o quello sotto ?

Beh penso che senza dati precisi (che nessuno ha o potrà mai avere) cira le singole temperature ed i danni riportati non si può rispondere

IMHO qualcosa si può comunque dire, a rigor di logica.

Danneggiamenti:
Le colonne che hanno ceduto sono quelle "fredde", giusto? Beh tali colonne non sono state neanche sfiorate (e quindi danneggiate) dall'impatto. Del resto se basta sparare sull'isolante per farlo venire giù...

Temperatura:
Per quanto riguarda la temperatura abbiamo un incendio che parte velocemente (esplosione) ma poi si stabilizza per decine di minuti. E abbiamo colonne in contatto termico tra i vari piani fatte di metallo che conduce molto bene.

Quindi IMHO a rigor di logica possiamo ampiamente dire che c'erano almeno una decina di piani con le stesse condizioni di temperatura per le colonne calde e con le colonne fredde esattamente nelle stesse condizioni (ovvero illibate).

Almeno dieci piani (ma potrei dire decine, con tutto il tempo che l'incendio è durato) con identiche condizioni. E questo qualsiasi sia stata la temperatura raggiunta.

Di nuovo: com'è possibile che le colonne si siano spezzate tutte in quel piano preciso?