Tav ? No grazie L' invasione Rossa continua..

[elect]

Originariamente inviato da zerothehero

La Bresso parla di raddoppiare il frejus se non si riuscisse a fare il tunnel.

Penso che l'aut aut della Bresso appaia molto chiaro. Non importa cosa si costruisca, non importa se il traffico merci cala, non importa se le vie sono sottoutilizzate, l'importante è che si costruisca qualcosa, che ci sia un fiume di denaro, tunnel ferroviario o autostradale che sia.

No no, ma li vogliono proprio togliere i camion...

[elect]

Originariamente inviato da Killer Application

Ciao siamo in due!!

io appena finito la laurea e almeno un master mi eclisso, e penso di andare o in cina o in america.

Abbiamo proprio due idee differenti riguardo al progresso

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Non siamo nel "22 nè nel "33, questo per una semplice questione di proporzioni...inviare dei poliziotti per tentare di spostare dei manifestanti che hanno occupato un terreno appaltato non è certo lo stesso della marcia su Roma o della designazione di Hitler da parte di Hindemburg.
La democrazia della partecipazione è una democrazia di corpi intermedi, di associazioni, di manifestazioni, tutte però all'insegna della legalità e delle regole.
I valsusini hanno tutti i diritti di protestare, di fare pressioni, di fare lobbying e pure di manifestare..però non possono pretendere di avere un diritto di veto che non gli compete e che non possono avere.
La democrazia non aggrega e articola gli interessi nelle piazze o tra i manifestanti, neanche nelle repubbliche popolari.

Forse il mio paragone era azzardato, ma non così tanto come potrebbe sembrare.
I valsusini sono anni che vorrebbero dire la loro, che propongono studi, che contestano i dati, che avanzano preoccupazioni, mentre altrove si cercavano giustificazioni variabili con cui sostenere la spesa e fare questo buco.
Qualcuno ha dato retta ai valsusini che sono i primi ad essere toccati?
No, nessuno si è sforzato di ascoltarli fino a quando non hanno utilizzato forme estreme di protesta. Per cui l'assenza di democrazia (che è fondata sul confronto e sulla razionalità delle scelte) è venuta prima delle proteste. Ora tu chiedi "democrazia", cioè il rispetto di una scelta che è stata presa essa stessa al di fuori dei criteri di una sana democrazia della partecipazione e del confronto.
Per cui non chiedi il rispetto della democrazia (che deve essere sostanziale e non solo formale) ma chiedi il rispetto della formalità della legge, il rispetto dell'ordine. Questa confusione ha creato in passato i mostri che conosciamo ed è da rifiutare: se i valsusini perdono la loro battaglia perdiamo tutti, perché da domani diventa possibile fare ogni cosa purché il governo, senza confronto e senza un mandato specifico, decida di farla.

[discepolo]

Originariamente inviato da nomeutente

Forse il mio paragone era azzardato, ma non così tanto come potrebbe sembrare.
I valsusini sono anni che vorrebbero dire la loro, che propongono studi, che contestano i dati, che avanzano preoccupazioni, mentre altrove si cercavano giustificazioni variabili con cui sostenere la spesa e fare questo buco.
Qualcuno ha dato retta ai valsusini che sono i primi ad essere toccati?
No, nessuno si è sforzato di ascoltarli fino a quando non hanno utilizzato forme estreme di protesta. Per cui l'assenza di democrazia (che è fondata sul confronto e sulla razionalità delle scelte) è venuta prima delle proteste. Ora tu chiedi "democrazia", cioè il rispetto di una scelta che è stata presa essa stessa al di fuori dei criteri di una sana democrazia della partecipazione e del confronto.
Per cui non chiedi il rispetto della democrazia (che deve essere sostanziale e non solo formale) ma chiedi il rispetto della formalità della legge, il rispetto dell'ordine. Questa confusione ha creato in passato i mostri che conosciamo ed è da rifiutare: se i valsusini perdono la loro battaglia perdiamo tutti, perché da domani diventa possibile fare ogni cosa purché il governo, senza confronto e senza un mandato specifico, decida di farla.

Il tav è un bene nazionale che poi va a discapito di 5000 o più persone al resto di italia non deve importare una cippa!

PS I verdi francesi hanno invitato più volte il Pecoraro Scanio per un colloquio chiarificatore, ma costui non ci va, complimenti!!

[Sawato Onizuka]

Originariamente inviato da discepolo

Il tav è un bene nazionale che poi va a discapito di 5000 o più persone al resto di italia non deve importare una cippa!

imho io la vedo così...sono un Anti-Tav-Val-di-Susa non anti-Tav in generale (anzi, anche un estimatore della Roma-Napoli ), per motivi ambientali è improponibile creare tale linea, o la vallata va a scatafascio
poi un riammodernamento della linea non è così costoso e difficile, anche se non gode dei finanziamenti europei ma il problema alla radice è un altro (e qui sempre imho non per spalare letame sui vicini): avete idea di come è ridotta la linea oltre al confine ???????? ecco perché LORO vogliono la TAV...poi il loro tratto lo vedo impossibile da adeguare (la parma-la spezia è una strada dritta al confronto ), dovrebbero arrangiarsi completamente quasi da zero

niente flame per favore

[piccolo ot]pensate che in UK per adeguare all'alta velocità la linea Londra-Glasgow senza interrompere il traffico ogni weekend (da venerdì sera a domenica sera) vengono aperti e chiusi i vari cantieri ... e ne avranno ancora per un bel pezzo quanti mesi ci son voluti ai tedeschi per completare il nuovo tratto di alta velocità in baviera Monaco - Berlino ? mi sembrava poco

[discepolo]

Originariamente inviato da Sawato Onizuka

imho io la vedo così...sono un Anti-Tav-Val-di-Susa non anti-Tav in generale (anzi, anche un estimatore della Roma-Napoli ), per motivi ambientali è improponibile creare tale linea, o la vallata va a scatafascio
poi un riammodernamento della linea non è così costoso e difficile, anche se non gode dei finanziamenti europei ma il problema alla radice è un altro (e qui sempre imho non per spalare letame sui vicini): avete idea di come è ridotta la linea oltre al confine ???????? ecco perché LORO vogliono la TAV...poi il loro tratto lo vedo impossibile da adeguare (la parma-la spezia è una strada dritta al confronto ), dovrebbero arrangiarsi completamente quasi da zero

niente flame per favore

[piccolo ot]pensate che in UK per adeguare all'alta velocità la linea Londra-Glasgow senza interrompere il traffico ogni weekend (da venerdì sera a domenica sera) vengono aperti e chiusi i vari cantieri ... e ne avranno ancora per un bel pezzo quanti mesi ci son voluti ai tedeschi per completare il nuovo tratto di alta velocità in baviera Monaco - Berlino ? mi sembrava poco

Appunto, per una questione ambientale sono favorevoli i verdi francesi, auspico che quelli italiani mandino qualcuno a sentirli!!

Se non vogliono essere bastonati!!

[elect]

Originariamente inviato da discepolo

Il tav è un bene nazionale che poi va a discapito di 5000 o più persone al resto di italia non deve importare una cippa!

Ti sei mai provato a chiedere a cosa serva il tunnel dell'alta velocità o capacità come preferisci chiamarla in Val di Susa?

[elect]

Originariamente inviato da discepolo

Appunto, per una questione ambientale sono favorevoli i verdi francesi, auspico che quelli italiani mandino qualcuno a sentirli!!

I verdi francesi sono a favore per molti motivi tra i quali:
- gliela paghiamo in buona parte noi
- non avranno problemi a stoccare lo smarino estratto perchè l'Italia per convincere la francia si è offerta di prendersi tutto
- Impatto ambientale molto più leggero, nn attraverserà zone residenziali ma industriali
- Non hanno altri tunnel da fare in prossimità, al contrario di noi
- L'AV in Francia funziona molto meglio data la morfologia urbana e il fatto che il traffico passeggeri nn viaggi di notte

[discepolo]

Originariamente inviato da elect

Ti sei mai provato a chiedere a cosa serva il tunnel dell'alta velocità o capacità come preferisci chiamarla in Val di Susa?

A elimanare molti tir che viaggiono in Italia e Europa!

Se per te è poco!

[discepolo]

Originariamente inviato da elect

I verdi francesi sono a favore per molti motivi tra i quali:
- gliela paghiamo in buona parte noi
- non avranno problemi a stoccare lo smarino estratto perchè l'Italia per convincere la francia si è offerta di prendersi tutto
- Impatto ambientale molto più leggero, nn attraverserà zone residenziali ma industriali
- Non hanno altri tunnel da fare in prossimità, al contrario di noi
- L'AV in Francia funziona molto meglio data la morfologia urbana e il fatto che il traffico passeggeri nn viaggi di notte

Impatto ambientale? Allora non facevano la centrale nucleare! Boh, ora c'è Tele-Caruso in onda ?

[elect]

Originariamente inviato da discepolo

A elimanare molti tir che viaggiono in Italia e Europa!

Se per te è poco!

Se per te è tanto un 1%, senza tener conto dei raddoppi in Svizzera

Ps: a elimiare i tir che viaggiano tra Italia ed Europa passando per Frejus

[elect]

Originariamente inviato da discepolo

Impatto ambientale? Allora non facevano la centrale nucleare! Boh, ora c'è Tele-Caruso in onda ?

Almeno quella dopo i soldi spesi dà un rendimento sensibile

[elect]

Originariamente inviato da zerothehero

Tue personali opinioni..io ho letto da altre fonti e mi hanno convinto sulla bontà dell'opera.

Mi ci faresti dare un'occhiatina?

[zerothehero]

Originariamente inviato da elect

Mi ci faresti dare un'occhiatina?

Scorri le pagine indietro..mi autoimpongo una moratoria ..altrimenti mi bannano per grafomania..

[elect]

Originariamente inviato da zerothehero

con l’UE allargata, evidenzia difficoltà di comunicazione crescenti a Ovest (Traforo del Frejus),

Non mi pare, è dal '93 che il tonnellaggio risulta costante, anzi, dopo il picco di 10MT del '97, il traffico merci pesante è in calo, oggi nn arriviamo neanche alle 7MT, dal '97 c'è stato un -30%, e nel 2005 un -10%.
La linea ferroviaria attuale è al 38% della sua capacità, cioè 7MT scarse, potrebbe facilmente arrivare a 20MT, e con un adeguato ammodernamento nn avrebbe problemi a toccare le 25MT, più di 3 volte il traffico attuale.
Sempre guardando le evoluzioni del traffico merci pesante totale tra Francia ed Italia dal '94 al '04 abbiamo un aumento da 45MT a 50MT, mentre tra Italia e Svizzera/Austria è passato globalmente dal 63MT a 103MT!
"Non ci sono speranze che i traffici pesanti italo-francesi possano tornare a crescere dato che è dal '92 che si sono avuti momenti congiunturali molto favorevoli con l'allargamento dell'UE, senza che questo si traducesse in un aumento di traffico su questo arco delle Alpi".
Diminuisce il traffico, diminuisce anche l'inquinamento, oggi i mezzi euro 3 che attraversano il Frejus sono il 72%, e nn dimentichiamoci che il sistema Tav è più inquinante a parità della gomma a causa degli alti costi di cantierizzazione e manutenzione.
"DI FRONTE ALLA SITUAZIONE ODIERNA val la pena rileggere alcune affermazioni che sono state alla base del progetto dell alinea TAV-TAC Torino-Lione. Secondo Alpetunnel, nello studio presentato il 9/1997:
- Tra il 1998 ed il 2010 le merci sulla linea ferroviaria attuale passeranno da 9,6 MT a 19 MT" (nel 2005 erano meno di 7 MT).
- "I passeggeri passeranno da 1.500.000 a 3.900.000" (ora sono 1.300.000) (cfr. anche 41)."

Originariamente inviato da zerothehero

A Sud delle Alpi invece, nonostante la forte crescita negli scambi Ovest-Est dell’Italia,

Bè, nn è vero, o almeno sul fronte italo francese nn è così

Originariamente inviato da zerothehero

Lo studio ha valutato i traffici terrestri Ovest-Est dell’Italia con 14 paesi dell’Est Europa.
Il traffico terrestre (strada e ferrovia) tra l’Italia e i paesi considerati ha raggiunto, nel 2003,
15,580 milioni di tonnellate (quasi il doppio delle quantità trasportate nel 1991). Nel periodo
1996-2003, l’incremento dei traffici con i due modi di trasporto, è stato del 40,3% (tasso di incre-
mento medio annuo del 5%). Tuttavia a un aumento del trasporto su strada pari al 74,1% ha fatto
riscontro una diminuzione di quello ferroviario del 27,8%.
Per quanto riguarda in particolare il Corridoio 5, si è valutato che solo una parte del traffico
tra l’Italia e i 14 paesi considerati, anche se rilevante e crescente, segue questo itinerario e che
tutto l’incremento dei traffici terrestri italiani su questo itinerario (più le quote sottratte alla ferrovia) si è riversato sul trasporto su gomma. Il traffico camionistico rappresentava quasi l’80% dei
traffici totali via terra.

Troppo generale, io ti parlo dei dati della tratta in questione attraverso il Frejus dicendoti che se si usasse la galleria della linea esistente nn cambierebbe nulla.
E ricorda, il fatto che ci sia un incremento nn vuol dire che costruendo l'AV lo snellirai, è una via molto costosa, l'Alta Velocità si paga, è questo uno dei motivi principali della concorrenza della gomma sulle corte distanze e dell'aereo sulle lunghe.

Ricorda anche che il traffico nn aumenterà all'infinito. Sviluppo nn significa aumento del volume di merci, assolutamente, questo è un errore che fanno in tanti.

Originariamente inviato da zerothehero

Negli ultimi anni, quindi, il Corridoio 5 sta progressivamente canalizzando un traffico camionistico sempre più rilevante. Alla forte pressione dei traffici italiani si è gradualmente aggiunta anche quella di altri paesi quali Spagna, Francia e Svizzera.

Ti dirò, ad est in Slovenia nn sembra che la vogliono così tanto, dato che sta andando come per i Francesi (e cioè che per convincerli dobbiamo sobbarcarci le spese maggiori). Ad Ovest invece in Spagna i binari sono diversi, più larghi. Utopistico quindi parlare di un asse Kiev-Lisbona.
Sembra che qui gli unici a volerla siamo noi, o meglio i politici.

Originariamente inviato da zerothehero

Le conseguenze possono essere, a breve-medio termine, un aggravamento della situazione dei
colli di bottiglia già esistenti, una ulteriore diminuzione dell’affidabilità e dell’efficienza dei trasporti e un forte aumento dell’impatto negativo sull’ambiente e sulle popolazioni implicate.
D’altra parte, il costante deperimento del trasporto ferroviario (transfrontaliero e internazionale) potrebbe anche incidere sull’efficienza e sulla sicurezza di alcune tratte e porre limiti all’organizzazione di un trasporto combinato, indispensabile per alleviare la pressione presente e
futura dei flussi su gomma.

Come ti ho già spiegato prima, parlare di collo di bottiglia per il Frejus fa ridere i polli. Per quanto riguarda il deperimento del trasporto ferroviario lì son d'accordo, dato che proprio in Val di Susa si sono verificati un paio di incidenti ferroviari, tra cui uno mortale.
Vedì, il problema nn è il Tav o Tac, il problema è il tunnel da 54km che nn ha senso. Vuoi fare la Tav? Bene, vuoi portarla in Val di Susa? Ok, ma per attraversare le Alpi usi quella esistente.

Originariamente inviato da zerothehero

Le difficoltà evidenziate non sembrano poter essere affrontate con interventi spesso parziali e, per di più, scarsamente coordinati. Esse richiederebbero, in realtà, soluzioni radicali. Solo l’avvio dell’alta velocità/capacità da Lione al confine ungaro-ucraino (con una particolare urgenza per il
tratto tra Venezia e Budapest, area in cui le infrastrutture di trasporto sono più carenti) potrebbe infatti correggere in modo sostanziale il sempre più ampio squilibrio che si sta determinando tra le
due modalità di trasporto terrestre, con le conseguenze presenti e future evidenziate.

Non mi vorrai dire che un misero 1% (senza contare il Gottardo e il Sempione) sia il modo sostanziale di cui parla..

Originariamente inviato da zerothehero

a costrui-
re, fin d’ora, un quadro istituzionale di collaborazione per la realizzazione dell’alta velocità/capacità, introducendo, nel frattempo, il trasporto combinato, al fine di arginare l’espansione
del traffico su gomma e di rafforzare il ruolo della ferrovia.

Vedi, bisogna capire anche che l'AV è una rete di trasporto "d'elite". Ovvero la stragande maggioranza delle persone che vorranno usare il treno lo faranno usando quello tradizionale. Cos'è che differenzia l'AV dalla linea attuale? L'Alta velocità appunto, cosa che nn è di per sè economica, tutto ciò che va veloce consuma di più e costa di più, questo è sostanzialmente il grosso ostacolo alla sua espansione.

[Solertes]

Originariamente inviato da zerothehero

Non sono d'accordo..faccio un esempio..la classe politica decide che è necessario costruire delle infrastrutture (FINI) (es. India grazie anche al colossale piano governativo per costruire nei prossimi dieci anni 6.000 chilometri di autostrade. E i capitali stranieri sono benvenuti "
I settori più interessanti per gli investimenti stranieri? " I settori chiave per la crescita economica dei prossimi anni in India dice Monti sono il tessile, le automobili, i componenti per auto, la farmaceutica, i servizi It e i prodotti per l’ingegneria ", dice Monti.

I tecnici devono individuare i mezzi e le modalità per costruirle. Non esiste che un tecnico decida, senza consenso politico, tra un fine (autostrade, sviluppo industriale) o un altro fine (che sò la protezione dell'ambiente, quindi niente autostrade).
I tecnici devono dire come costruire e attuare il "fine" (e con quali mezzi). , mica possono sostituirsi ai politici.

E in base a cosa prendono queste decisioni i politici? Un tecnico, anzi una squadra di tecnici, crea modelli previsivi su cui basa le politiche da adottare e i fini da perseguire perchè la popolazione nel momento del bisogno abbia ciò che gli serve già bello e pronto così da ottimizzare tutto il sistema,senza ritardi e inerzie; è per questo motivo che dico che un tecnico è più indicato alla scelta delle infrastrutture da realizzare, valutando ciò che c'è ed evitare ridondanze inutili, sprechi, cercando, la massima efficienza, i politici dovrebbero regolare altri aspetti della società...il tutto rigorosamente imho