Ma lo sà prodi a chi vanno le sedie ?

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Strano che tu abbia citato, fra tutte le guerre a cui ha partecipato l'Italia negli ultimi 20 anni, quella che meglio si presta a dare sostegno alla tua interpretazione, in quanto si trattava in effetti di una invasione in piena regola, e tu non abbia citato invece tutte le altre guerre in cui la dinamica è stata un po' diversa.

Ma vedi ..basta un solo controfatto per far cadere la teoria della Menapace che tutte le guerre sono andate contro il diritto internazionale, quindi mi è bastato citare la l'Iraq per dire che l'affermazione della Menapace è falsa e scorretta.
Inoltre le due missioni in Kosovo e in Iraq sono pienamente legittimate dal consiglio di sicurezza, l'Italia in Iraq non ha partecipato direttamente al conflitto, quindi tecnicamente non è andata mai in guerra, al contrario del '91

Comunque l'art. 51, tanto per chiarire, diciamo che fa una deroga al principio della tutela della pace come finalità principale: "Nessuna disposizione del presente Statuto pregiudica il diritto naturale di autodifesa individuale o collettiva".
In quali casi?
"Nel caso che abbia luogo un attacco armato contro un Membro delle Nazioni Unite".
E con quali limiti?
fìntantoché il Consiglio di Sicurezza non abbia preso le misure necessarie per
mantenere la pace e la sicurezza internazionale.

Ho fatto l'esame il 10 giugno..non credo di aver bisogno di ripassini..

Effettivamente nel caso dell'invasione del Kuwait esistevano i crismi di legalità internazionale per intervenire... ma attendo con ansia che tu mi illustri in quale maniera tutte le altre guerre siano rispondenti a questi crismi.

Conflitto iraq-kuwait te l'ho dimostrato..poi sono pienamente legittime le due missioni internazionali in kosovo e in iraq visto che sono state deliberate dal consiglio di sicurezza, che a differenze dell'assemblea generale determina delle risoluzioni vincolanti.
E mi risulta, guarda caso, che l'Italia è uno stato che ha firmato la carta costituente dell'Onu, quindi da tale carta è vincolato. Quindi i nostri soldati possono rimanere (fino alla fine del mandato) sia in Iraq, che in Afghanistan, che in ex-Jugoslavia.

Prendo comunque atto che il tono del tuo ultimo intervento, mancando obiettivamente i contenuti tecnici necessari a supportare la tua affermazione "è una incompetente" si è spostato sul piano della polemica politica ("lavoro di merda"). Su questo obiettivamente non ho nulla da ridire: da un punto di vista politico puoi criticare e condannare le sue parole quanto vuoi, basta che ridimensioni un po' la presunzione che la legge sia con te e che tu possa dare dell'incompetente a destra e a manca sulla base di due parole dette in una intervista.

E' incompetente, perchè le missioni internazionali sono tutte state legittimate da risoluzioni del consiglio di sicurezza e c'è almeno un caso in cui è certa la legittimità della guerra di autotutela.

[NeSs1dorma]

Originariamente inviato da maxsona

Domani c'è la PAN a Peschiera del Garda, rifo voleva organizzare una manifestazione per contestarla, ma visto che il rapporto sarebbe stato 1 contestatore contro 100 persone del pubblico felici di vederle l'hanno cancellata

LOL!
Ma potevano farla lo stesso, la loro manifestazioncina.. cosi era più divertente!
Ma ci rendiamo conto in che mani siamo?
W la PAN, W le Frecce!

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Inoltre le due missioni in Kosovo e in Iraq sono pienamente legittimate dal consiglio di sicurezza, l'Italia in Iraq non ha partecipato direttamente al conflitto, quindi tecnicamente non è andata mai in guerra, al contrario del '91

Per Kosovo ed Iraq2 ci sono state due risoluzioni posteriori alla guerra. Diciamo che sono il corrispettivo internazionale delle "leggi ad personam": per evitare crisi ancora più profonde, l'Onu ha sostanzialmente accettato di essere messo ripetutamente nelle condizioni di dover fare da notaio e rinunciare al suo ruolo originario.
Evidentemente per te questo è normale, ma forse non hai valutato il fatto che a partire dalla prima guerra del golfo e soprattutto dopo il Kosovo ci sono stati dibattiti su dibattiti su "dove va a finire il diritto internazionale", proprio perché ci si trovava davanti a violazioni del diritto internazionale più o meno manifeste che poi finivano a tarallucci e vino "a cose fatte".
Non a caso si parla di riforma del consiglio di sicurezza ecc. ecc.: se tutto fosse così lineare come tu affermi, tutto ciò non avrebbe avuto luogo.

E sempre non a caso, la legittimazione a posteriori della guerra in Kosovo è stata vista appunto (come si diceva prima) come una nuova consuetudine, proprio perché prima le cose stavano diversamente, di fatto e di diritto, a partire dal principio di non ingerenza negli affari interni di un altro stato.
E' evidente - faccio un inciso personale - che il tema del rispetto dei diritti umani non è proprio ultimo in ordine di importanza ed è comprensibile che sia su questo punto che si sono accavallate le più grandi contraddizioni del diritto internazionale ma - e qui torno al nodo giuridico - non è così scontato che le eventuali nuove consuetudini siano giuridicamente legittimate e/o positive per il futuro delle relazioni internazionali, dal momento che si aprirono i seguenti problemi:
1) non sono specificati universalmente (ma solo da trattati parziali) i limiti entro i quali si può parlare di non rispetto dei diritti umani: posso bombardare la Cina perché non fa giocare i fanciulli? O gli Usa perché hanno la pena di morte o fabbricano mine? Viene insomma a mancare l'aspetto vincolante del diritto per lasciare spazio all'arbitrio della decisione politica senza alcun vincolo;
2) dal momento che "guerra umanitaria" è parte di un concetto più ampio di "ingerenza umanitaria", è evidente che ci troviamo davanti ad un vuoto: se non esiste legislazione, patti ecc. ecc. universalmente vincolanti sui limiti dell'ingerenza e si parte dalla fine, cioè si giustifica l'uso della forza in assenza di ogni altra disposizione (anzi, in un contesto formale in cui l'ingerenza non è legittimata) va da sé che il principio di residualità della guerra va a farsi fottere.

Visto che insisti, aggiungo sul lato della Costituzione italiana che anche la prima guerra del golfo (nonostante tutto) è stata ritenuta incostituzionale da alcuni giuristi. Non a caso esiste una proposta di legge per specificare ulteriormente l'applicazione dell'art. 11, proposta che porta la firma di un magistrato (Gallo) e due docenti universitari (Zolo e Ferraioli).
E dal momento che siamo nel campo delle proposte & opinioni e non del diritto (per cui puoi dire che sono incompetenti anche loro), ti rammento che anche se ovviamente non esiste un controllo istituzionale di legittimità sulle dichiarazioni di guerra, abbiamo però sentenze della magistratura ordinaria: si tratta delle due sentenze di assoluzione degli attivisti che fermarono i convogli militari. Nella sentenze, oltre a "il fatto non sussiste", si fa riferimento all'art. 11 e si specifica che il blocco di materiale bellico è coerente con quell'articolo. Per logica, mi pare implicito il giudizio sui convogli in sé: dalla parte sbagliata della barricata tracciata dall'art. 11.

Originariamente inviato da zerothehero

E' incompetente

Con un esame dato il 10 giugno, penso che tu non abbia molto titolo per valutare la competenza di illustri giuristi che sono della stessa opinione della Menapace, come penso di avere ampiamente dimostrato. Comincia a diventare almeno assistente, poi potrai bocciare tutti i comunisti che vuoi, ma adesso mi sembra un po' presto

Ti faccio notare che il diritto è soggetto anche ad interpretazioni e:
- il fatto che tu conosca una sola interpretazione non significa che sia l'unica;
- il fatto che tu la condivida non significa che sia quella giusta.

Concludo: quando eri moderatore hai ammonito persone che davano del "fascista" perché secondo te è un insulto (toglie la legittimità democratica all'interlocutore).
Invece dare dell'incompetente (tranciando di netto 15 anni di dibattito giuridico ed affermando sostanzialmente "io ho la verità in tasca") è un modo educato di riconoscere il valore intellettuale dell'interlocutore?

[Beelzebub]

Con tutti gli sprechi che ci sono in Italia, si va a pensare alle frecce tricolore... e c'è pure chi difende a spada tratta questa brillante idea!

[discepolo]

Originariamente inviato da Beelzebub

Con tutti gli sprechi che ci sono in Italia, si va a pensare alle frecce tricolore... e c'è pure chi difende a spada tratta questa brillante idea!

Gli sprechi sono iniziati con la nomina di ministri, vice-presidente, sottosegretari in un numero abnorme!!

[Beelzebub]

Originariamente inviato da discepolo

Gli sprechi sono iniziati con la nomina di ministri, vice-presidente, sottosegretari in un numero abnorme!!

Magari fosse così... purtroppo gli sprechi ci sono da anni, e in qualunque direzione si guardi...

Chi cerca di giustificare l'abolizione delle Frecce con il taglio agli sprechi, mente sapendo di mentire...

[zerothehero]

Originariamente inviato da nomeutente

Per Kosovo ed Iraq2 ci sono state due risoluzioni posteriori alla guerra.

Diciamo che tutte le missioni internazionali di peacekeeping a cui ha partecipato l'Italia sono legittime sul piano del diritto internazionale checchè ne dica la Menapace o altri.. , idem è pienamente legittimo l'intervento della coalizione internazionale in iraq nel '91.

E sempre non a caso, la legittimazione a posteriori della guerra in Kosovo è stata vista appunto (come si diceva prima) come una nuova consuetudine, proprio perché prima le cose stavano diversamente, di fatto e di diritto, a partire dal principio di non ingerenza negli affari interni di un altro stato.

La non ingerenza negli affari interni di un altro stato è un ambito sostanzialmente eroso dall'evoluzione del diritto internazionale.
Non è più competenza riservata neppure l'attribuzione della cittadinanza (per cui ci vuole il genuine link tra stato e cittadino- caso Nottembohm
) inoltre gli stati devono rispettare i principi dello ius cogens tra cui vi è il divieto dei crimini contro l'umanità, i crimini di guerra e i crimini contro la pace.
L'espulsione in massa dei kosovari è crimine contro l'umanità e come tale è riconosciuto da almeno 60 anni. Contro tali crimini, pur forzando il diritto (cosa riconosciuta da me, tra l'altro) si è intervenuto militararmente per far cadere Milosevic.
MA detto questo, torniamo alla contingenza attuale: la nostra presenza militare in Bosnia-Erzegovina e Kosovo è pienamente legittima così come quella in Iraq e Afghanistan...e può essere criticata solo sul piano politico e non giuridico, come fa la Menapace, sbagliando.
Idem per il Libano, la Somalia e via dicendo..

O gli Usa perché hanno la pena di morte o fabbricano mine?

E che c'entra?
Gli usa hanno firmato la convenzione (diritto pattizzio, di secondo grado, non erga omnes, che quindi non vincola tutti gli stati) internazionale per il bando delle mine antiuomo?
Non mi risulta e quindi possono fabbricarle a loro piacimento.
Detto questo, sul piano politico si deve far in modo di spingere Cina, Russia e Stati Uniti a firmare quella convenzione, cui l'Italia ha aderito.

2) dal momento che "guerra umanitaria" è parte di un concetto più ampio di "ingerenza umanitaria", è evidente che ci troviamo davanti ad un vuoto: se non esiste legislazione, patti ecc. ecc. universalmente vincolanti sui limiti dell'ingerenza e si parte dalla fine, cioè si giustifica l'uso della forza in assenza di ogni altra disposizione (anzi, in un contesto formale in cui l'ingerenza non è legittimata) va da sé che il principio di residualità della guerra va a farsi fottere.

Su questo hai ragione, si deve formare ancora una prassi in materia, ma questo non è ostativo per la presenza dei nostri soldati in ex-yugoslavia.
Ricordo che, anche da atti formalmente illegittimi o dubbi sul piano del diritto vi possono essere degli atti legittimi.-> vedi caso Eichmann..il rapimento violava la sovranità territoriale dell'argentina, ma il processo a Gerusalemme fu considerato pienamente legittimo dalla corte di giustizia internazionale, per il principio della competenza universale che deroga de facto il collegamento tra stato del giudice ed imputato.

Visto che insisti, aggiungo sul lato della Costituzione italiana che anche la prima guerra del golfo (nonostante tutto) è stata ritenuta incostituzionale da alcuni giuristi. Non a caso esiste una proposta di legge per specificare ulteriormente l'applicazione dell'art. 11, proposta che porta la firma di un magistrato (Gallo) e due docenti universitari (Zolo e Ferraioli).

Sono curioso su quali basi.
Se la guerra del golfo viene ritenuta incostituzionale in base ad un distorsione interpretativa dell'art 11, si rigetta per intero l'art 10 (in base al quale lo stato italiano rimanda come immediatamente self executing i principi generali del diritto ricosciuti dalle nazioni civili, tra cui indubbiamente vi è l'autodifesa singola e collettiva).
Se passasse la proposta di legge, DE FACTO verrebbe negato un principio consuetudinario come quello dell'autodifesa, facendoci divenire persistent objector (persistenti obbiettori) su un principio riconosciuto da tutte le nazioni civili (autodifesa singola e collettiva)...quindi Zolo (lo conosco..è il più feroce anti-israeliano presente in italia, bel tipino , ma è docente di storia contemporanea o giù di lì) e Ferraioli (questo non so chi sia) negherebbero il sacrosanto diritto dell'Italia di difendersi da un attacco armato straniero e contestualmente negherebbero il diritto dell'Italia di difendere un altro stato dell'Onu..propongano allora di uscire dall'Onu, già che ci sono...quella che riporti è una posizione largamente minoritaria e , diciamolo, viziata dall'assurdità completa.

E dal momento che siamo nel campo delle proposte & opinioni e non del diritto (per cui puoi dire che sono incompetenti anche loro)

Infatti dico che sono due proposte completamente assurde, oltre che anticostituzionali e contro la carta dell'onu e le altre convenzioni cui l'Italia si è obbligata. Zolo non è un professore di diritto internazionale, quindi non è pieanamente competente.

, ti rammento che anche se ovviamente non esiste un controllo istituzionale di legittimità sulle dichiarazioni di guerra, abbiamo però sentenze della magistratura ordinaria: si tratta delle due sentenze di assoluzione degli attivisti che fermarono i convogli militari. Nella sentenze, oltre a "il fatto non sussiste", si fa riferimento all'art. 11 e si specifica che il blocco di materiale bellico è coerente con quell'articolo. Per logica, mi pare implicito il giudizio sui convogli in sé: dalla parte sbagliata della barricata tracciata dall'art. 11.

Sentenze che non fanno giurispudenza, mica siamo in un paese di common law..l'art 11 di certo non vieta l'autotutela singola e collettiva anche mediante l'uso della forza militare...

Concludo: quando eri moderatore hai ammonito persone che davano del "fascista" perché secondo te è un insulto (toglie la legittimità democratica all'interlocutore).
Invece dare dell'incompetente (tranciando di netto 15 anni di dibattito giuridico ed affermando sostanzialmente "io ho la verità in tasca") è un modo educato di riconoscere il valore intellettuale dell'interlocutore?

Non starò a giudicare se c'è o meno equipollenza tra il dire "fascista" e il dire "incompetente"..ci penseranno i moderatori..puoi segnalare (come d'altronde fanno tutti , la regola vale anche per te quindi..o sbaglio? ) ad un moderatore eventuali violazioni del regolamento.
A mio avviso non vedo violazioni nel dire che la Menapace è incompetente (cosa che penso e dico ancora, visto che ha detto che tutte le nostre missioni sono andate contro la costituzione)..è un giudizio nel merito di quello che ha dichiarato e detto, non è un insulto o un'ingiuria alla persona..se poi i moderatori (su tua segnalazione o su segnalazione di altri utenti) la reputassero un'offesa, esistono anche le sanzioni, non c'è problema.

C'è poi l'altra mia contestazione alla Menapace per la frase che ha detto:

-La resistenza deve trovare i modi per..
-Io ho diritto di giudicare politicamente..etc..
Doppia incompetenza..perchè la resistenza deve cmq evitare di violare i crimini internazionali (colpire deliberatamente i civili è crimine di guerra, punibile dalla corte penale internazionale), mica basta la sua critica politica.
Cmq l'intensità della querelle è, se vogliamo, leziosa..tanto la Menapace è stata fatta fuori dalla stessa maggioranza e da parte dell'opposizione, quantomeno per "inadeguatezza"..io dico che c'è di più, ma tant'è--
E se per assurdo le argomentazioni (ma quella del Kuwait è insuperabile, come la partecipazione alle missioni internazionali) giuridiche fossero infondate restano i nodi politici..non può ricoprire la commissione difesa una che ha così a spregio le forze armate (mestiere di merda) e persino gli stessi simboli (come le freccie tricolore).
Sarebbe come mettere Borghezio all'immigrazione, anzi peggio.

[nomeutente]

Originariamente inviato da zerothehero

Zolo (lo conosco..è il più feroce anti-israeliano presente in italia, bel tipino , ma è docente di storia contemporanea o giù di lì)

Sicuro che intendiamo il medesimo Zolo?

Danilo Zolo (Rijeka, 1936) è professore ordinario di filosofia del diritto nella Facoltà di Giurisprudenza dell'Università di Firenze. È stato Research Associate e Visiting Fellow presso università inglesi e americane, fra le quali Cambridge, Harvard e Princeton. Nel 1993 gli è stata assegnata la Jemolo Fellowship presso il Nuffield College di Oxford. Ha tenuto corsi di lezioni presso sedi universitarie dell'Argentina, del Brasile e del Messico. Fra le sue opere: Reflexive Epistemology, Kluwer, Boston 1989; Democracy and Complexity, Polity Press, Cambridge 1992 (ed. it.: Milano 1992; ed. argentina: Buenos Aires 1994; ed. tedesca: Göttingen 1997); Cosmopolis, Feltrinelli, Milano 1995 (ed. inglese: Cambridge 1996; ed. spagnola: Barcelona 2000); I signori della pace. Una critica del globalismo giuridico, Carocci, Roma 1998; Chi dice umanità. Guerra, diritto e ordine globale, Einaudi, Torino 2000 (ed. inglese: London-New York 2001); Globalizzazione. Una mappa dei problemi, Roma-Bari, Laterza, 2004 (ed. inglese: London-New York, 2004). In collaborazione con Pietro Costa ha curato il volume: Lo Stato di diritto. Storia, teoria, critica, Feltrinelli, Milano 2002.

Comunque il problema centrale è che quasi tutto il capitolo VI della carta onu è sostanzialmente caduto nel dimenticatoio a parte gli articoli che interessano, in particolar modo se l'Onu deve svolgere ruoli di polizia internazionale deve avere fondi e soldati (cosa non pienamente realizzata) per cui in questo contesto è fin troppo facile per noialtri bolscevichi dire che il diritto internazionale non è applicato o meglio è applicato solo per le parti che fanno comodo.

Inoltre le prescrizioni sulla prevenzione dei conflitti ti paiono osservate?
Anche la prima guerra del golfo, che pure (come io stesso ho ammesso) è stata condotta seguendo le procedure, era davvero inevitabile?
Penso che tu sia informato sui vari fatti:
- erano note le mire iraquene sul Kuwait (ex territorio della provincia di Bassora);
- erano note le lamentele dell'Iraq nei confronti di Arabia Saudita e Kuwait per il mancato rispetto delle quote opec;
- gli intenti del rais erano noti all'ambasciatore americano.
Quindi lasciamo pure stare ogni forma di dietrologia ed escludiamo l'ipotesi che ci sia stata della malafede, resta il fatto che finché le relazioni internazionali seguiranno il modello organizzativo del garbage can e non si darà applicazione fattivamente a tutta la carta onu anche nella parte volta a prevenire le situazioni suscettibili di mettere in pericolo il mantenimento della pace e della sicurezza internazionale, mi pare che almeno un piccolo dubbio dovrebbe rimanere.

Se a te non rimane, va bene così: continua pure con le tue certezze, così sarai sicuro che ogni esclation di violenza, per quanto merdosa, sarà sempre giuridicamente perfetta. Peraltro non sono un giurista ma un sociologo e ho sopportato già abbastanza il tuo latino

PS: io non segnalo nemmeno se mi danno dello stronzo, credo nell'automoderazione.

PPS: sulle mine, anche se gli Usa insieme ad altri stati (non specifico quali perché se fossi troppo specifico potresti accusare anche me di essere un feroce antiisraeliano ) non hanno firmato la convenzione, c'è da sottolineare che le mine in quanto armi eccessivamente ed arbitrariamente invalidanti sono secondo alcuni, indipendentemente dalla rinuncia volontaria o meno, armi contrarie al diritto umanitario e alla convenzione di Ginevra, quindi fabbricare mine e fare pulizia etnica non sono atti così differenti. Interpretazioni diverse, naturalmente, poi va da sé che l'interpretazione del più forte è sempre quella giusta