Per i filoamericani a tutti i costi...

[Onisem]

Originariamente inviato da von Clausewitz

uno mi dovresti spiegare in cosa sarebbero consistiti esattamente queste reticenze falsi ed omissioni da parte americana, giacchè del servizio ho visto solo il finale
due, attenzione perchè in questa faccenda pare ci siano state molte più reticenze falsi omissioni da parte nostra (riscatto, chi e su cosa avevamo informato ecc.) che da parte loro
terzo hai ripreso la la chiosa finale del servizio, sul processo eventuale al sergente Lozano, ma è una sciocchezza incommensurabile che non sta in piedi da nessuna parte
non so se ti rendi conto che la magistratura italiana non ha e non può avere, codice di procedura penale alla mano, alcuna giurisdizione sul territorio iraqeno sotto il controllo degli americani per azioni concernenti loro soldati e il solo adombrarlo come mera possibilità ipotetica, è fuffa, propaganda allo stato puro
te ne rendi conto?
se il resto del "servizio" era di questo "taglio", andiamo bene, ma d'altronde report è report

Altra cosa: hai visto solo la fine ma bolli il tutto senza esitazioni così come argomenti. Il pezzo con la testimonianza dell''autista della Toyota l'hai visto? Se Report è Report continua a guardare Studio Aperto, che vuoi che ti dica.

[LUVІ]

Originariamente inviato da lnessuno

OT il tuo avatar è vagamente inquietante...

E' Virginia, una mattina presto, che ha indossato un asciugamano, ed era il TOWEL DAY... http://www.flickr.com/photos/luvi/152901291/

LuVi

[evelon]

Originariamente inviato da FiSHBoNE

quale supposizione?
a me pare che nel tempo consentito le cose dette siano state assolutamente attendibili. Report lascia parlare persone coinvolte nella questione... chi doveva andare a scomodare? Negroponte in persona forse?

con un ex ministro della giustizia che esordisce ammettendo di sentirsi appagato dalla lettera made in USA vuoi che una trasmissione di attualità possa, anche con buona volontà, fare molto di più di quello che ha fatto?

oggettivamente l'antiamericanismo o il filoamericanismo si poteva evitare di scomodarlo vista la tristezza della vicenda. Una colpevolezza (sotto le spoglie di negligenza magari) c'è, è lato americano, e la realtà dei fatti induce a sospettare che l'esercito USA non intenda fare luce soddisfacente sui fatti e attribuire responsabilità.

Supposizioni.

Solo supposizioni, non sò se l'hai visto tutto ma nel caso puoi scaricarlo e vederlo tranquillamente.
Vedrai che non c'è non una prova (sarebbe trppo prima del processo) ma nemmeno un indizio.

Solo supposizioni personali senza fondamenti.

Sfido a non considerare tali le suppposizioni della "colpevolezza negligente", risibili.
Come risibili sono le certezze della trasmissione che tutti i vertici militari sapessero perfettamente tutto sulla base di un ex agente del NSA dei tempi di Reagan che dice che nelle zone calde si intercettano tutte le telefonate...no comment...

Se gli USA avevano intenzione di ammazzare la Sgrena (ma perchè?) e Calipari potevano farlo in modo estremamente più efficente, non lasciando nessuna traccia e facendo concludere a qualsiasi esperto che era opera di terroristi.

Questo perchè avevano praticamente tutto mano: le persone, l'auto, le conversazioni....etc...

Che la catena di comando si sia inceppata in qualche punto non faccio fatica a crederlo, che Calipari sia stato sfortunato (l'operazione nella stessa sera della visita segreta di Negroponte) è fuori di dubbio, che ci siano stati anche inconvenienti al di fuori del controllo dei singoli (il guasto dell'apparato di trasmissione codificato dell'ufficiale di servizio) è possibile...

La premeditazione o l'inerzia colpevole mi paiono davvero improbabili almeno dalle informazioni che si hanno.

Per quanto riguarda castelli...mi tocca difenderlo
In effetti la lettera di risposta è già di per sè un risultato considerando che la giurisdizione della procura italiana in Iraq è 0

Da ciò che si sà attualmente l'ipotesi più probabile è che la pattuglia, rimasta dopo il passaggio di negroponte, non sia stata avvisata del passaggio degli italiani e per questo abbia fatto fuoco.

Un incidente, insomma.
Dove ha perso la vita una persona eccezionale che ha reso servizio all'Italia.

[FiSHBoNE]

Originariamente inviato da Onisem

Altra cosa: hai visto solo la fine ma bolli il tutto senza esitazioni così come argomenti. Il pezzo con la testimonianza dell''autista della Toyota l'hai visto? Se Report è Report continua a guardare Studio Aperto, che vuoi che ti dica.

beh, diritto di parola è anche quello di chi critica una trasmissione avendone visto un mozzicone, e lo fa magari solo perchè ci vede intervistato un Parlato, perchè si chiama Report e perchè è su Rai 3. Va comunque rispettato.

a me ha lasciato molto perplesso anche la circostanza del convoglio con Negroponte che è transitato lungo la strada dove era il posto di blocco senza che nè la pattuglia se ne sia accorta, nè la scorta abbia avvertito la pattuglia di smobilitare (vista la zona calda in cui i posti di blocco erano allestiti per durate molto brevi, un quarto d'ora), e la pattuglia nel frattempo chiede più volte di smobilitare senza ricevere risposta.

[lnessuno]

Originariamente inviato da LUVІ

E' Virginia, una mattina presto, che ha indossato un asciugamano, ed era il TOWEL DAY... http://www.flickr.com/photos/luvi/152901291/

LuVi

vista per intero è decisamente meglio (carinissima virginia ), nell'avatar è inquietante però

perchè non metti questa?
http://www.flickr.com/photos/luvi/88...n/set-1704940/
è simpaticissima

ok basta off topic dai

[lnessuno]

Originariamente inviato da evelon

Da ciò che si sà attualmente l'ipotesi più probabile è che la pattuglia, rimasta dopo il passaggio di negroponte, non sia stata avvisata del passaggio degli italiani e per questo abbia fatto fuoco.

Un incidente, insomma.
Dove ha perso la vita una persona eccezionale che ha reso servizio all'Italia.

anche se fosse così (la reputo anche io la cosa più probabile, a dirla tutta), perchè chiudere il caso senza nemmeno lasciare che venga fatto un processo a chi ha aperto il fuoco? è questo che mi sta sulle palle dell'america, fanno quel cazzo che gli pare sapendo che tanto sono "intoccabili"

[FiSHBoNE]

Originariamente inviato da evelon

Supposizioni.

Solo supposizioni, non sò se l'hai visto tutto ma nel caso puoi scaricarlo e vederlo tranquillamente.
Vedrai che non c'è non una prova (sarebbe trppo prima del processo) ma nemmeno un indizio.

Solo supposizioni personali senza fondamenti.

Sfido a non considerare tali le suppposizioni della "colpevolezza negligente", risibili.
Come risibili sono le certezze della trasmissione che tutti i vertici militari sapessero perfettamente tutto sulla base di un ex agente del NSA dei tempi di Reagan che dice che nelle zone calde si intercettano tutte le telefonate...no comment...

Se gli USA avevano intenzione di ammazzare la Sgrena (ma perchè?) e Calipari potevano farlo in modo estremamente più efficente, non lasciando nessuna traccia e facendo concludere a qualsiasi esperto che era opera di terroristi.

Questo perchè avevano praticamente tutto mano: le persone, l'auto, le conversazioni....etc...

Che la catena di comando si sia inceppata in qualche punto non faccio fatica a crederlo, che Calipari sia stato sfortunato (l'operazione nella stessa sera della visita segreta di Negroponte) è fuori di dubbio, che ci siano stati anche inconvenienti al di fuori del controllo dei singoli (il guasto dell'apparato di trasmissione codificato dell'ufficiale di servizio) è possibile...

La premeditazione o l'inerzia colpevole mi paiono davvero improbabili almeno dalle informazioni che si hanno.

Per quanto riguarda castelli...mi tocca difenderlo
In effetti la lettera di risposta è già di per sè un risultato considerando che la giurisdizione della procura italiana in Iraq è 0

Da ciò che si sà attualmente l'ipotesi più probabile è che la pattuglia, rimasta dopo il passaggio di negroponte, non sia stata avvisata del passaggio degli italiani e per questo abbia fatto fuoco.

Un incidente, insomma.
Dove ha perso la vita una persona eccezionale che ha reso servizio all'Italia.

incidente o no, personalmente non prendo posizione alcuna. Il discorso è che la faccenda non è per nulla chiara, e se incidente è stato alla base c'è disorganizzazione o negligenza comunque. Era a maggior ragione nell'interesse americano far luce sulla faccenda cosa che ha sistematicamente evitato di fare con un'inchiesta sommaria. Luogo dell'incidente non preservato, bossoli non contati, arma non sigillata, relazioni dei militari non concordanti tra loro, posto di blocco non segnalato e senza mezzi militari presenti sulla strada, imputato irreperibile etc. le reputi tutte cose normali?

[evelon]

Originariamente inviato da lnessuno

anche se fosse così (la reputo anche io la cosa più probabile, a dirla tutta), perchè chiudere il caso senza nemmeno lasciare che venga fatto un processo a chi ha aperto il fuoco? è questo che mi sta sulle palle dell'america, fanno quel cazzo che gli pare sapendo che tanto sono "intoccabili"

Guarda questo è, imho, il caso meno "eclatante" e più definito.

L'incidente che c'è stato ha tutte le caratteristiche della "sfigata fatalità" e, se è così, i soldati della pattuglia sono i secondi in ordine di sfiga (dopo il povero Calipari) per quello che è successo.

Tanto per fare un esempio: il caso del Cermis è imho sostanzialmente diverso in quanto ci sono delle responsabilità piuttosto precise che sono state riconosciute dalle autorità USA che, però, hanno avuto la mano troppo leggera con i responsabili.

[evelon]

Originariamente inviato da FiSHBoNE

incidente o no, personalmente non prendo posizione alcuna. Il discorso è che la faccenda non è per nulla chiara, e se incidente è stato alla base c'è disorganizzazione o negligenza comunque. Era a maggior ragione nell'interesse americano far luce sulla faccenda cosa che ha sistematicamente evitato di fare con un'inchiesta sommaria. Luogo dell'incidente non preservato, bossoli non contati, arma non sigillata, relazioni dei militari non concordanti tra loro, posto di blocco non segnalato e senza mezzi militari presenti sulla strada, imputato irreperibile etc. le reputi tutte cose normali?

L'interesse americano è sostanzialmente lo stesso di qualunque paese che abbia i propri uomini in missione: dar loro una tutela nei limiti del possibile.

Ovvio che se la situazione è molto chiara (Cermis) non si può non processare i responsabili visto che il richiedente è un alleato.

Detto questo si può analizzare il resto: non voglio fare l'avvocato d'ufficio degli USA (la morte di Calipari dispiace molto anche a me) però molti di questi dubbi sono sostanzialmente non-dubbi.

Il posto di blocco "nascosto" è stato detto chiaramente che era lì per il passaggio del corteo di Negroponte.
Piuttosto il problema non era nella pattuglia nascosta quanto nella sua mancata informazione del passaggio degli italiani.

[von Clausewitz]

Originariamente inviato da Onisem

Non rispetto al caso Calipari nello specifico, di questo mi rendo perfettamente conto al di là delle tue supposizioni sulla mia intelligenza, ma su casistica passata come funivia e stupro a Pordenone, per citerne due. Vuoi che ti elenchi negligenze, falsità e omissioni? Gli americani sostenevano che l'auto procedeva a forte velocità, falso appurato, e questa non è fuffa nè appartiene alla categoria baggianate a te tanto cara. Il posto di blocco aveva delle caratteristiche a dir poco strane per essere tale, se fossi tanto antiamericano come ti piace pensare penserei che fosse buono più per un'imboscata che per altro. Come mai era ancora lì? Come mai non era segnalato? Come mai non ci furono comunicazioni sul passaggio del funzionario italiano? La famosa commissione congiunta poi è stata una farsa: praticamente nessun italiano ha interrogato nessun americano e non sono stati possibili confronti. Informazioni importanti a stabilire i fatti non sono state trasmesse alle autorità italiane. Reticenze da parte nostra ci sono state eccome, se permetti l'ostaggio era ed è cittadina italiana e l'operazione era nostra. Gli americani non condividevano il modus operandi e direi che ce l'hanno fatto capire piuttosto bene. Poi si può anche continuare a credere che loro hanno sempre ragione e tutti gli altri sempre torto. Magari poi blateriamo anche di amor di patria.

no vedo cosa c'entri la "casistica" da te riportata, in che modo ci aiuta a ricostruire i fatti di baghdad?
naa, situazione troppo diverse e con tutt'altre implicazioni
tu parli di fatti
che la macchina andasse piano e non forte chi l'ha desunto, anzi appurato come dici tu, come fatto?
al limite puoi dire che il punto è controverso, gli ameircani dicevano che noi andavamo forte in base alle testimonianze dei soldati al posto di blocco, mentre secondo noi andavamo piano in base alle testimonianze dei superstiti
troppo poco per stabilirlo come "fatto" in un senso o nell'altro
quanto al posto di blocco e alla sua "natura" chi ha stabilito che cosi fosse come nelle tue parole?
sempre report?
che valore avrebbe quello che stabilisce report?
quello di un fatto?
e in tal caso chi è che ha stabilito che quello che stabilisce report costituisce un "fatto", l'immaginario di chi come voi gli crede?
sempre troppo poco
hai la minima idea come sia intricata e difficile causa insicurezza permanente la situazione dei posti di blocchi in iraq (proprio oggi a un falso posto di blocco oggi sono stati trucidati 24 sciiti)
e visto che la situazione è di questo tipo naturalmente esiste un unica interpretazione malevole che lo spieghi, perche cosi dicono i vari report, pier scolari, valentino parlato gabriele polo, giuliane sgrene ecc.
altre spiegazioni sono escluse dal novero delle possibilità reali, vero?
e non sto dicendo che hanno torto gli uni e ragione gli altri, semplicemente una brava persona è morta in circostanze tragiche e certamente evitabili
ma per dimostrarmi la malafede di chi l'ha cagionata devi dimostrarmi che gli americani sapevano e si aspettavano quello che poi è successo
e le argomentazioni tue di cui sopra non sono sufficienti a dimostrare nulla

ps ma le dichiarazioni di scelli (che qualche informazioni in proposito sicuramente le ha) secondo il quale in tutte questo tipo d'operazioni noi facemmo di tutto per tenere all'oscuro gli americani di ogni cosa, te le ricordi?

[FiSHBoNE]

Originariamente inviato da evelon

Il posto di blocco "nascosto" è stato detto chiaramente che era lì per il passaggio del corteo di Negroponte.
Piuttosto il problema non era nella pattuglia nascosta quanto nella sua mancata informazione del passaggio degli italiani.

gli americani dicono che il posto di blocco era sulla strada, e l'autista di Calipari dice di no nel filmato della polizia scientifica. E' da particolari come questo che mi viene da dubitare sulla buona fede dell'indagine americana che sa molto di volersene lavare le mani e non volere trasparenza come a voler nascondere qualcosa. E questo non lo reputo tollerabile anche se dietro a tutto c'è solo un errore organizzativo o umano del soldato. Mi da fastidio l'atteggiamento snob degli USA che volontariamente fanno una cortina di fumo su molti fatti poco piacevoli che li vedono protagonisti, e ne vedo in questo episodio l'ennesima manifestazione.

[Korn]

Originariamente inviato da von Clausewitz

ammmazzano i vostri?
ma che stai a di?

voi guerrafondari non simpatizate con il sismi

cmq se parlato formula come ipotesi che secondo lui qualcuno doveva avvisare lozano che la macchina con la sgrena stava arrivando, presupponendo che questo qualcuno sopra lozano dovesse sapere un qualcosa che noi italiani abbiamo fatto tutto per nascondergli (vedi in proposito le dichiarazioni dell'ex commissario della croce rossa scelli) come lo dovrei definire se non chiacchericcio di parlato?

quella è una supposizione di parlato, e che tra l'altro anche il tizio americano ex nsa fa notare che difficilmente pensabile che tutte le comunicazioni in zona fossero intercettate. Sinceramente non mi pare che report abbia espresso pareri netti, ma abbia solo fatto emergere le incongruenze tra le due verità, italiana e americana, e che anche stavolta gli states fanno di tutto per non far processare i loro soldati che sbagliano. Poi vabbe se vi schifo a prescindere amen

[Onisem]

Originariamente inviato da evelon

Supposizioni.

Solo supposizioni, non sò se l'hai visto tutto ma nel caso puoi scaricarlo e vederlo tranquillamente.
Vedrai che non c'è non una prova (sarebbe trppo prima del processo) ma nemmeno un indizio.

Solo supposizioni personali senza fondamenti.

Sfido a non considerare tali le suppposizioni della "colpevolezza negligente", risibili.
Come risibili sono le certezze della trasmissione che tutti i vertici militari sapessero perfettamente tutto sulla base di un ex agente del NSA dei tempi di Reagan che dice che nelle zone calde si intercettano tutte le telefonate...no comment...

Se gli USA avevano intenzione di ammazzare la Sgrena (ma perchè?) e Calipari potevano farlo in modo estremamente più efficente, non lasciando nessuna traccia e facendo concludere a qualsiasi esperto che era opera di terroristi.

Questo perchè avevano praticamente tutto mano: le persone, l'auto, le conversazioni....etc...

Che la catena di comando si sia inceppata in qualche punto non faccio fatica a crederlo, che Calipari sia stato sfortunato (l'operazione nella stessa sera della visita segreta di Negroponte) è fuori di dubbio, che ci siano stati anche inconvenienti al di fuori del controllo dei singoli (il guasto dell'apparato di trasmissione codificato dell'ufficiale di servizio) è possibile...

La premeditazione o l'inerzia colpevole mi paiono davvero improbabili almeno dalle informazioni che si hanno.

Per quanto riguarda castelli...mi tocca difenderlo
In effetti la lettera di risposta è già di per sè un risultato considerando che la giurisdizione della procura italiana in Iraq è 0

Da ciò che si sà attualmente l'ipotesi più probabile è che la pattuglia, rimasta dopo il passaggio di negroponte, non sia stata avvisata del passaggio degli italiani e per questo abbia fatto fuoco.

Un incidente, insomma.
Dove ha perso la vita una persona eccezionale che ha reso servizio all'Italia.

Beh certo, nell'impossibilità di ricostruire fatti, interrogare persone, raccogliere informazioni e dati... Ma a questo punto le mie supposizioni di "negligenza voluta" sono valide tanto quanto le tue di assenza totale di responsabilità. Sempre di supposizioni parliamo. In ogni caso, a voler ben vedere, dei dati oggettivi c'erano: l'autista della Toyota spiegava bene come non fosse un posto di blocco segnalato e "tradizionale", mentre gli americani parlarono di check point, ma di veicoli appostati al buio. Questo a meno di non voler credere che anche chi guidava l'auto sia antiamericano.

[Onisem]

Originariamente inviato da von Clausewitz

no vedo cosa c'entri la "casistica" da te riportata, in che modo ci aiuta a ricostruire i fatti di baghdad?
naa, situazione troppo diverse e con tutt'altre implicazioni
tu parli di fatti
che la macchina andasse piano e non forte chi l'ha desunto, anzi appurato come dici tu, come fatto?
al limite puoi dire che il punto è controverso, gli ameircani dicevano che noi andavamo forte in base alle testimonianze dei soldati al posto di blocco, mentre secondo noi andavamo piano in base alle testimonianze dei superstiti
troppo poco per stabilirlo come "fatto" in un senso o nell'altro
quanto al posto di blocco e alla sua "natura" chi ha stabilito che cosi fosse come nelle tue parole?
sempre report?
che valore avrebbe quello che stabilisce report?
quello di un fatto?
e in tal caso chi è che ha stabilito che quello che stabilisce report costituisce un "fatto", l'immaginario di chi come voi gli crede?
sempre troppo poco
hai la minima idea come sia intricata e difficile causa insicurezza permanente la situazione dei posti di blocchi in iraq (proprio oggi a un falso posto di blocco oggi sono stati trucidati 24 sciiti)
e visto che la situazione è di questo tipo naturalmente esiste un unica interpretazione malevole che lo spieghi, perche cosi dicono i vari report, pier scolari, valentino parlato gabriele polo, giuliane sgrene ecc.
altre spiegazioni sono escluse dal novero delle possibilità reali, vero?
e non sto dicendo che hanno torto gli uni e ragione gli altri, semplicemente una brava persona è morta in circostanze tragiche e certamente evitabili
ma per dimostrarmi la malafede di chi l'ha cagionata devi dimostrarmi che gli americani sapevano e si aspettavano quello che poi è successo
e le argomentazioni tue di cui sopra non sono sufficienti a dimostrare nulla

ps ma le dichiarazioni di scelli (che qualche informazioni in proposito sicuramente le ha) secondo il quale in tutte questo tipo d'operazioni noi facemmo di tutto per tenere all'oscuro gli americani di ogni cosa, te le ricordi?

La casistica è importante perchè chiarisce l'atteggiamento ed il modus operandi in determinate circostanze: quelle in cui sono coinvolti soldati USA. Ahò Von, nemmeno un pilota di formula1 poteva a viaggiare a 120 Km/h in quelle condizioni di manto ed in quella strada, sveglia! Tra l'altro a che pro? Per farsi sparare addosso meglio? Poi ognuno può credere a ciò che vuole, tanto per me gli americani qualche volta mentono e giocano sporco, come tutti, per te dicono sempre la verità e hanno sempre ragione. Sinceramente non so queale delle due posizioni sia a questo punto più sbilanciata tra "l'anti e il "filo".

[Nevermind]

Gli americani hanno sempre ragione , sono dei santi non per niente sono beendetti dal signore.

[sider]

SO FORTI GLI AMERICCANI AO!!

[evelon]

Originariamente inviato da Onisem

Beh certo, nell'impossibilità di ricostruire fatti, interrogare persone, raccogliere informazioni e dati... Ma a questo punto le mie supposizioni di "negligenza voluta" sono valide tanto quanto le tue di assenza totale di responsabilità. Sempre di supposizioni parliamo. In ogni caso, a voler ben vedere, dei dati oggettivi c'erano: l'autista della Toyota spiegava bene come non fosse un posto di blocco segnalato e "tradizionale", mentre gli americani parlarono di check point, ma di veicoli appostati al buio. Questo a meno di non voler credere che anche chi guidava l'auto sia antiamericano.

Guarda, forse non si è capito, ma io reputo più credibile la deposizione dell'autista dell'auto in quanto più dettagliata e congruente con i fatti.

Il posto di blocco probabilmente era defilato e non segnalato come i check point normali che fanno parte della routine USA.

Ma questa non è un'anomalia (come del resto ha rilevato anche il procuratore che conduce l'inchiesta) perchè su quella strada doveva passare il convoglio per la visita segreta di Negroponte e la pattuglia era lì a presidiare il tratto di strada.

Il resto ("l'auto degli italiani andava forte","non hanno rispettato l'alt", il sergente trasferito lontano dall'Iraq...) sono classificabili proprio come il tentativo di salvare i soldati (che è interesse del comando militare come detto).

Insomma una volta capito il casino c'è stato (sparare su persone autorizzate, pure di un paese alleato) cercano di salvare il salvabile.

La stessa lettera inviata a Castelli è una quasi ammissione (alla fine la giurisdizione della procura italiana in Iraq non sussiste).

Che poi quale sia la causa (guasto tecnico all'apparato, inceppamento della catena di comando, soldato sull'orlo di una crisi di nervi...) non vogliano far uscire il colpevole (se c'è) non piace nemmeno a me ma alla fine rendiamoci conto che la nostra giurisdizione lì è inesistente.

[lnessuno]

per chi volesse leggersi tutto il testo della puntata su calipari....

http://www.report.rai.it/R2_popup_ar...067122,00.html