Ricerca sulle staminali, l'Italia ritira il suo "no" in Europa

[<Straker>]

Originariamente inviato da Ziosilvio

E --- se stavolta non sbaglio io --- questo è necessario, perché gli organi prelevati a un cadavere non possono essere usati nei trapianti: ossia, per mettere un cuore nuovo a una persona viva, quel cuore deve essere stato preso a una seconda persona, viva al momento in cui questo è stato preso.

Secondo la legislazione vigente e le attuali conoscenze mediche, una persona in stato di morte cerebrale e' morta a tutti gli effetti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_cerebrale

Un paziente cerebralmente morto (decerebrato) ha un EEG piatto, privo di qualunque attività elettrica, e ad un esame neurologico non dà alcun segno di funzioni cerebrali: nessuna risposta al dolore, niente riflessi dei nervi cranici (pupille fisse, niente riflesso oculocefalico né corneale) e niente respirazione spontanea.
Alcuni definiscono la morte cerebrale come la perdita delle funzioni della sola neocorteccia del cervello, ma la definizione correntemente accettata comprende sia le funzioni della neocorteccia che del tronco encefalico

E il tronco encefalico, come si vede sempre da wikipedia, e' la parte di cervello piu' "primitiva" e che sovrintende le funzioni di base del corpo. Morta quella, morto il corpo.
Da una persona in morte cerebrale - e tenuta artificialmente in vita -, se i parenti consentono l'espianto degli organi, questi si possono trapiantare; altrimenti si seppellisce. Le storie della Lega contro la predazione degli organi sono, a mio avviso, solo storie.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Ok: facciamo un passo indietro.
Stiamo parlando di fissare dei criteri per capire quand'è che un agglomerato di cellule vada considerato contemporaneamente "viva" e "persona".
Io prima ho detto che usare la sola morte cerebrale, a mio avviso, potrebbe non essere sufficiente a determinare la situazione "viva".

Quella che ho fatto prima e' la premessa a cio' che si potrebbe considerare come "viva", o meglio come "vita agli inizi", una persona: ovvero lo sviluppo del tronco encefalico. E, indubitabilmente, un embrione non dispone di tronco encefalico.

Originariamente inviato da Ziosilvio

Tu ora dici che usare la presenza del sistema nervoso centrale, a tuo avviso, potrebbe essere sufficiente a determinare la situazione "persona".
Adesso si tratta di capire cos'è che è davvero, e cos'è invece che vorrebbero le nostre vecchie zie

Direi di fissarci sulla definizione di Wikipedia "tentativo di distinguere ciò che è giusto da ciò che è sbagliato", che mi sembra abbastanza "indipendente da ideologie".

P.S.: pazienza per il link, prima o poi uscirà fuori. Grazie lo stesso

Ottima definizione; ma cio' che era giusto ieri puo' non essere giusto oggi; e cio' che e' giusto per me, puo' non esserlo per te. In italia in particolare la chiesa sembra voler pretendere il controllo dell'etica, cioe' di cio' che e' giusto e di cio' che e' sbagliato.

[parax]

Questi so pazzi, ma hanno sentito Ruini prima? nun ce se crede.

[etzocri]

ecco le prime reazioni del vaticano:

Staminali, vescovi europei
contro il ministro Mussi

CITTA' DEL VATICANO - Non è solo la Chiesa Italiana a guardare con preoccupazione alla revoca dell'adesione del nostro Paese alla riserva etica dell'Unione Europea sulle sperimentazioni con le cellule stamonali embrionali. A criticare il ministro Fabio Mussi è ora l'intero Episcopato Europeo. "Ribadiamo - afferma una nota della Comece, l'organismo che li rappresenta - la nostra obiezione contro il finanziamento da parte dell'Ue della ricerca che implichi la distruzione di embrioni umani". Nel prendere posizione sul dibattito in corso nelle sedi comunitarie attorno alla definizione del settimo programma quadro per la ricerca, "i vescovi europei sono in linea con l'invito della Cei e del suo presidente, cardinale Ruini, a rispettare il principio di sussidiarietà", spiega mons. Giuseppe Merisi, vescovo di Lodi e delegato Cei presso la Comece.
(2006-06-01 11:36:18)

[V.H.A.C]

Originariamente inviato da etzocri

ecco le prime reazioni del vaticano:

Staminali, vescovi europei
contro il ministro Mussi

CITTA' DEL VATICANO - Non è solo la Chiesa Italiana a guardare con preoccupazione alla revoca dell'adesione del nostro Paese alla riserva etica dell'Unione Europea sulle sperimentazioni con le cellule stamonali embrionali. A criticare il ministro Fabio Mussi è ora l'intero Episcopato Europeo. "Ribadiamo - afferma una nota della Comece, l'organismo che li rappresenta - la nostra obiezione contro il finanziamento da parte dell'Ue della ricerca che implichi la distruzione di embrioni umani". Nel prendere posizione sul dibattito in corso nelle sedi comunitarie attorno alla definizione del settimo programma quadro per la ricerca, "i vescovi europei sono in linea con l'invito della Cei e del suo presidente, cardinale Ruini, a rispettare il principio di sussidiarietà", spiega mons. Giuseppe Merisi, vescovo di Lodi e delegato Cei presso la Comece.
(2006-06-01 11:36:18)

Vedere incentivata la ricerca e i preti che si rodono è una cosa che non ha prezzo per me!

[etzocri]

a chi lo dici

mi dispiace solo che rutelli ieri abbia detto : "Legge italiana non cambia"

[V.H.A.C]

Originariamente inviato da etzocri

a chi lo dici

mi dispiace solo che rutelli ieri abbia detto : "Legge italiana non cambia"

A rutelli ci diamo noi una raddrizzatina

[<Straker>]

Originariamente inviato da etzocri

a chi lo dici

mi dispiace solo che rutelli ieri abbia detto : "Legge italiana non cambia"

Che soddisfazione vedere quelle reazioni scomposte della chiesa

Cmq per quel che riguarda rutelli, imho si tratta solo di normale dialettica. Non vuole essere tagliato fuori dalle decisioni -infatti mi pare abbia detto "le decisioni si prendono in collegialita'", ma non credo proprio che si opporra'

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da bjt2

Un ammasso di cellule umane indifferenziate è un cadavere?!?!

Quell' "ammasso di cellule umane indifferenziate" ( ) è una vita.
Nel momento in cui si forma lo zigote, il corredo genetico è pronto, e da li abbiamo lo sviluppo di una persona umana, UNICA E IRRIPETIBILE.
Per me quella è una vita.
Interrompere quello sviluppo per me è uccidere.

[LightIntoDarkness]

A me questa decidione non piace. Per niente.
Anche se non piace e non si è d'accordo, non si può agire a prescindere dalla volontà popolare.
Quel referendum è troppo vicino per permettere ad un ministro di prendere una decisione su un tema etico, con tanta leggerezza poi.
E non mi piace neanche il concetto che le leggi europee non ci riguardano: anche in europa i nostri politici devono essere espressione del popolo.

In questo 3d però vedo un senso generale di contentezza, senza dubbi...
... mi sta venendo il dubbio di non aver capito qualcosa io.

C'è qualcuno che ha voglia di darmi un chiarimento su quanto effettivamente successo, sulla sua portata e legittimità?
Grazie.

[<Straker>]

Originariamente inviato da LightIntoDarkness

A me questa decidione non piace. Per niente.
Anche se non piace e non si è d'accordo, non si può agire a prescindere dalla volontà popolare.
Quel referendum è troppo vicino per permettere ad un ministro di prendere una decisione su un tema etico, con tanta leggerezza poi.
E non mi piace neanche il concetto che le leggi europee non ci riguardano: anche in europa i nostri politici devono essere espressione del popolo.

In questo 3d però vedo un senso generale di contentezza, senza dubbi...
... mi sta venendo il dubbio di non aver capito qualcosa io.

C'è qualcuno che ha voglia di darmi un chiarimento su quanto effettivamente successo, sulla sua portata e legittimità?
Grazie.

Guarda, come discutevo qualche post fa con Ziosilvio, imho quell'agglomerato di cellule non e' ancora una vita. Per la chiesa, la vita si forma quando lo spermatozoo feconda l'uovo. Per la scienza, sempre imho, potrebbe avere un senso identificare l'inizio della persona in quanto tale con lo sviluppo del tronco encefalico.
Per quanto riguarda il referendum... credo di non sbagliarmi troppo se penso che, non avendo raggiunto il quorum, la popolazione italiana non abbia voluto esprimersi, dando quindi mandato al parlamento e al governo di legiferare in tal senso. Diverso sarebbe stato il caso se il quorum fosse stato raggiunto, e avesse vinto una delle due fazioni.

[lowenz]

Per quanto riguarda il rapporto zigote-individuo.....il problema dello zigote è che non è UNA (nel senso numerico) vita umana, infatti può scindersi e formare gemelli omozigoti. Quindi direi che uno zigote identifica già UN e UN SOLO individuo è improprio.
Ora bisognerebbe domandarsi se questa non-univocità abbia implicazioni a livello etico e, in quanto non identificando un individuo ma potenzialmente un insieme di individui, se vada considerato un'entità da tutelare in base al principio "bisogna tutelare l'individuo", dato che individuo formalmente ("individuo" guarda caso sta per non-divisibile, ma lo zigote può dividersi) non è.
Non che voglia dare motivi alla ricerca sulle staminali embrionali, preferisco e mi "tranquillazza" di più quella sulle adulte, ma effettivamente il problema a livello puramente "filosofico" e formale si pone.

La aggiungo alla lista di cose per le quali dare testate al muro, come se non ne avessi abbastanza

[sider]

Non ho mai visto i vescovi scatenarsi contro la vivisezione, torture ad esseri ben più senzienti di un embrione.

Disgustorama

[LightIntoDarkness]

Originariamente inviato da lowenz

Per quanto riguarda il rapporto zigote-individuo.....il problema dello zigote è che non è UNA (nel senso numerico) vita umana, infatti può scindersi e formare gemelli omozigoti. Quindi direi che uno zigote identifica già UN e UN SOLO individuo è improprio.<cut>

Capisco, però mi confermi che il dubbio è fra un individo o più individui gemelli?
Perchè se le alternative sono solo quelle, io ribadisco che mi sembra oggettivo (ragionando solo e soltanto con la mia testa) che quello zigote è una (a questo punto magari pià di una) vita.

[Dacchio]

A che stadio dello sviluppo si agisce per prelevare staminali embrionali? Blastocisti?

[Ziosilvio]

Originariamente inviato da <Straker>

Secondo la legislazione vigente e le attuali conoscenze mediche, una persona in stato di morte cerebrale e' morta a tutti gli effetti.
http://it.wikipedia.org/wiki/Morte_cerebrale

Ho letto l'articolo, e sono giunto a un'interpretazione un po' diversa, che vado a esporre.
A proposito: sono solo un matematico, ma non un medico né un biologo né un avvocato; perciò, se dico qualche bestialità in questi campi, correggetemi.

Dal punto di vista medico, se ho capito bene, una persona in stato di morte cerebrale e lasciata a se stessa arriva rapidamente alla morte "fisiologica", intesa come cessazione delle attività cerebrale, respiratoria, e cardiaca. Questo però non mi sembra implicare che una persona cerebralmente morta, lo sia anche "fisiologicamente": semmai, più semplicemente, "in condizioni naturali" la morte cerebrale porta inevitabilmente e in breve tempo alla morte "fisiologica". Ma ci sarà un periodo di transizione, come quello che c'è tra la condizione di embrione senza tronco encefalico, e feto con tronco encefalico.

Dal punto di vista legale, mi sembra di aver capito che una persona in stato di morte cerebrale non è più persona giuridica viva, per cui è ammissibile agire come se fosse morta: il che è comprensibile, dato che in quelle condizioni non si è più in grado di decidere per sé, né lo si sarà mai più.
Direi però che questo non influisca sul fatto che quella stessa persona sia morta "fisiologicamente": una legge civile non può abrogarne una fisica.

Le storie della Lega contro la predazione degli organi sono, a mio avviso, solo storie.

Visto la loro pagina Web... mi sembrano dei fanatici, basti dire che se la prendono coi trapiantati oltre che con gli "espiantatori" --- parola che fa tanto pensare a "mio cuggino che si è svegliato in un fosso tutto bagnato che gli mancava un rene".
Fanno venire in mente quei fondamentalisti antiabortisti americani, che per salvare i feti ammazzano i medici
Assurdo che si dicano cristiani, e vadano platealmente contro il messaggio evangelico "non c'è amore più grande di chi dà la propria vita per gli amici" (forse non è proprio così, ma adesso non trovo il riferimento preciso) che è proprio quello che fanno i donatori di organi (volontari, s'intende).

Quella che ho fatto prima e' la premessa a cio' che si potrebbe considerare come "viva", o meglio come "vita agli inizi", una persona: ovvero lo sviluppo del tronco encefalico. E, indubitabilmente, un embrione non dispone di tronco encefalico.

Come sopra: se la formazione del tronco encefalico contribuisce alla definizione di "persona viva", allora direi che entra nella determinazione non tanto di "viva", quanto semmai di "persona". Dopotutto, esistono organismi viventi (embrione compreso) che il tronco encefalico non ce l'hanno.
Comunque, si tratta solo di cambiare l'ordine degli addendi

Ottima definizione; ma cio' che era giusto ieri puo' non essere giusto oggi; e cio' che e' giusto per me, puo' non esserlo per te.

Torniamo al mio discorso sulla necessità di una rivoluzione scientifica che interessi stavolta l'etica anziché la filosofia naturale.
Se pure non esiste un "bene assoluto", occorre però un modo rigoroso di valutare ciò che è giusto in circostanze definite.
Altrimenti, qualsiasi problema etico finisce per ridursi a una sequela di "secondo me" con cui non si va da nessuna parte.

In italia in particolare la chiesa sembra voler pretendere il controllo dell'etica, cioe' di cio' che e' giusto e di cio' che e' sbagliato.

A mio modesto avviso, qualunque gruppo di potere --- religioni, partiti politici, logge massoniche, e così via --- cerca prima o poi di prendere il controllo dell'etica.
Questo semplicemente perché l'etica è l'insieme dei principii che spingono i singoli a comportarsi a vantaggio di altri individui sacrificando una parte dei propri interessi personali: il che è il fondamento delle società, ma anche la fonte del potere di chi tali società comanda.

[dupa]

ottimo, hanno sputato su quello che gli italiani hanno deciso col referendum.
bell'esempio di democrazia

VERGOGNA!!!

[<Straker>]

Originariamente inviato da dupa

ottimo, hanno sputato su quello che gli italiani hanno deciso col referendum.
bell'esempio di democrazia

VERGOGNA!!!

E tu da dove arrivi? Ti sei svegliato adesso?
Ma per favore

Gli italiani non hanno deciso proprio niente

[enaud]

sono di destra, ma reputo questa una buona cosa, speriamo bene, ora voglio il nucleare, ma la vedo difficile visto che in italia siamo " paesani"

[-kurgan-]

Originariamente inviato da dupa

ottimo, hanno sputato su quello che gli italiani hanno deciso col referendum.

ma cosa avrebbero deciso scusa? non erano tutti in vacanza?

io auguro a tutte queste anime sante contrarie alla ricerca che non gli capiti quello che sto passando io con un mio familiare malato, sono tutti gay con le chiappe degli altri