Giovanardi raddoppia, tensioni con L'Olanda

[discepolo]

Originariamente inviato da jumpermax

La persona è sacra e va rispettata. Rispettare la vita non vuol dire rispettare la persona. Difatti c'è chi antepone la vita al diritto di scelta della persona. Il nazismo non li riteneva persone, non li riteneva degni di vivere, per cui non li mandavano negli "hotel multiaccessoriati" () ma nelle camere a gas. Tutti, indiscriminatamente. Qua invece c'è il rispetto per la volontà individuale, qualunque essa sia, è la persona il fulcro del discorso e non la vita che è solo un bene, uno strumento di cui la persona dispone.

allora mi dai ragione!

rammento un episodio di x-files, dove veniva praticato l' eutanasia in un ospedale, certo li era estremizzato, però il succo è quello!

[jumpermax]

Originariamente inviato da discepolo

allora mi dai ragione!

rammento un episodio di x-files, dove veniva praticato l' eutanasia in un ospedale, certo li era estremizzato, però il succo è quello!

Dove hai sostenuto che al centro del discorso c'è la persona e non la vita?

[Banus]

Dell'argomento se ne era già parlato qui:
http://www.hwupgrade.it/forum/showthread.php?t=1116152

Proprio riguardo all'eutanasia sui bambini. Per chi non ha voglia di leggere aggiungo che io sono contrario alla delega della decisione ai genitori perchè la scelta fra morte e sofferenza è del tutto soggettiva e se il soggetto non è in grado di decidere è preferibile non praticare l'eutanasia.

Se il motivo delle parole di Giovanardi potrebbe essere condivisibile, non lo sono comunque i toni eccessivamente emotivi che arrivano ad accumunare una legge già definita e applicata (e che ben poco ha da spartire con il nazismo) con un dibattito ancora in corso ("la legislazione nazista e le idee di Hitler in Europa stanno riemergendo come ad esempio in Olanda attraverso l'eutanasia e il dibattito su come si possono uccidere i bambini affetti da patologie"). Infatti non mi risulta che in Olanda sia legale praticare l'eutanasia (consenso o no) ai minori di 12 anni, osservando sia le parole di Giovanardi sia articoli come questo:
http://www.lifesite.net/ldn/2005/sep/05093006.html

[discepolo]

Originariamente inviato da jumpermax

Dove hai sostenuto che al centro del discorso c'è la persona e non la vita?

se non c'è vita non c'è la persona!

[indelebile]

Ho citato autorevoli esponenti della medicina olandese, come il presidente olandese della Federazione mondiale dei medici che rispettano la vita umana, che ha dichiarato che quello che fa l'Olanda e' esattamente quello che Hitler ha cercato di fare negli anni Trenta". Il ministro per i Rapporti con il Parlamento ha descritto così il suo colloquio con la Farnesina in cui ha ricordato le opinioni manifestate da fonti qualificate olandesi, le sue dichiarazioni in merito alla legislazione dei Paesi Bassi sull'eutanasia. E ha aggiunto, a proposito di eventuali scuse: "Sono gli olandesi che dovranno spiegare questa pratica di soppressione".

"'Tutti gridano all'omicidio quando si parla della Germania -ha detto Giovanardi citando il presidente della Federazione mondiale dei medici- a mio avviso in Olanda e' peggio.Hitler lo faceva in segreto. Noi invece lo vogliamo fare alla luce del sole. I nazisti sterminarono decine di migliaia di handicappati fisici e mentali in base alla loro politica di purificazione razziale. Noi lo faremo con la benedizione delle leggi dello Stato'. E poi c'e' la dichiarazione di 'Cry for life' in cui si ricorda che 'l'Olocausto non e' iniziato con l'uccisione degli ebrei, ma degli handicappati e dei malati di mente".

Questo lo dice giovanardi


ecco come lo ha riportate l'avvenire, dal titolo capite tutto

http://www.db.avvenire.it/avvenire/e...lo_630222.html

ALTA SUSCETTIBILITÀ
L’OLANDA: «GUAI A CHI CI CRITICA SULL’EUTANASIA»
LA VITA SOTTO ASSEDIO
Convocato l’ambasciatore italiano Capezzone (Rnp):il governo si scusi e cacci il ministro. L’esponente Udc: «Sono molti in quel Paese a pensarla come me»

Eutanasia ai bimbi Giovanardi critica,
l’Olanda s’indigna

Per il ministro la pratica di uccidere i piccoli nati malati è «eugenetica degna di Hitler»

Da Milano Lucia Bellaspiga

Non ci pensa nemmeno il ministro Giovanardi a presentare le sue scuse al governo olandese. Anzi, rincara la dose e conferma punto per punto quanto detto l'altra mattina sull'eutanasia praticata in Olanda sui bambini nati malati: «Io non mi scuso, perché sono contrario alla soppressione di persone non perfette». Così il ministro per i Rapporti con il Parlamento replicava ieri sera alle critiche del primo ministro olandese Balkenende, che poche ore prima aveva fatto convocare a L'Aja l'ambasciatore italiano «per avere spiegazioni».
Il caso era scoppiato giovedì mattina, quando dai microfoni di "Radio anch'io" il ministro Giovanardi, durante il confronto con il radicale Capezzone, aveva espresso il suo parere sulla normativa che in Olanda permette di sopprimere la vita di chi non nasce "perfetto": «La legislazione nazista e le idee di Hitler in Europa stanno riemergendo - aveva detto -, ad esempio in Olanda attraverso l'eutanasia e il dibattito su come si possono uccidere i bambini affetti da patologie». In pratica l'eutanasia senza eufemismi: e già Capezzone gridava all'«incidente diplomatico»... E infatti 24 ore dopo il primo ministro olandese definiva «scandaloso» e «inaccettabile» il paragone tra la legge del suo Paese e la legislazione nazista, pretendendo le sue scuse, soprattutto per il passaggio in cui Giovanardi aveva parlato di «selezione eugenetica» che «parte sin dall'inizio, eliminando i Down, i talassemici o quelli che, già venuti al mondo, non hanno la dignità di vivere perché non sono perfetti. Se poi, magari l'applichiamo anche agli anziani - aveva aggiunto - questo è nazismo».
Affermazioni alle quali aveva reagito immediatamente Daniele Capezzone, chiedendo via via le scuse, le dimissioni, la riparazione al caso diplomatico. «Non mi scuso affatto - aveva replicato subito Giovanardi -. Sopprimere persone come bere un bicchiere d'acqua è terribile». «Non credo che possa rimanere al suo posto un ministro che origina una crisi diplomatica con un Paese amico con insulti irripetibili», insisteva dalla radio Capezzone. Un invito che ripeteva ieri, mentre da L'Aja l'ambasciatore italiano si aggrettava a ripetere al ministro degli Esteri Ben Bot che «le parole di Giovanardi non riflettono il punto di vista dell'insieme del governo italiano», e il primo ministro Balkenende minacciava: «Affronterò l'argomento con il presidente del Consiglio Berlusconi al summit europeo. Non ci si comporta così tra noi in Europa».
Ma Giovanardi ieri sera ricordava come il suo parere non fosse affatto isolato: «Ho citato autorevoli esponenti della medicina olandese, come il presidente olandese della Federazione mondiale dei medici che rispettano la vita umana, che ha dichiarato che quello che fa l'Olanda è esattamente quello che Hitler ha cercato di fare negli anni Trenta». E a proposito di eventuali scuse: «Sono gli olandesi che dovranno spiegare questa pratica di soppressione. Tutti gridano all'omicidio quando si parla della Germania, ma in Olanda è peggio. Hitler lo faceva in segreto, noi invece lo vogliamo fare alla luce del sole. I nazisti sterminarono decine di migliaia di handicappati in base alla politica di purificazione razziale. Noi lo faremo con la benedizione delle leggi dello Stato. In Olanda adesso è consentito uccidere i bambini fino a 12 anni se affetti da gravi malattie, e c'è tutto un movimento di opinione che vuole estendere questa possibilità anche ad una "vita indegna di essere vissuta". Teorie che stanno creando allarme anche in Olanda».
L'eutanasia, la cosiddetta «dolce morte», è sempre «un delitto contro la vita», ha ricordato monsignor Elio Sgreccia, presidente della Pontificia Accademia per la vita. Un delitto moralmente grave tanto quanto l'aborto, poiché «riguarda - anche in questo caso - la soppressione di un essere umano». Un invito a una «riflessione sul piano etico» del problema, evitando provocazioni sul piano politico: «Non è una questione di fede ma riguarda il diritto fondamentale alla vita umana».

e qua alcuni blog che difendono giovanardi

http://bolognaanticomunista.blogspot...o-lolanda.html

http://aconservativemind.blogspot.co...amente_17.html

http://ilcodinodelcinese.blog.katawe...che_vigne.html

[discepolo]

Originariamente inviato da indelebile

Ho citato autorevoli esponenti della medicina olandese, come il presidente olandese della Federazione mondiale dei medici che rispettano la vita umana, che ha dichiarato che quello che fa l'Olanda e' esattamente quello che Hitler ha cercato di fare negli anni Trenta". Il ministro per i Rapporti con il Parlamento ha descritto così il suo colloquio con la Farnesina in cui ha ricordato le opinioni manifestate da fonti qualificate olandesi, le sue dichiarazioni in merito alla legislazione dei Paesi Bassi sull'eutanasia. E ha aggiunto, a proposito di eventuali scuse: "Sono gli olandesi che dovranno spiegare questa pratica di soppressione".

"'Tutti gridano all'omicidio quando si parla della Germania -ha detto Giovanardi citando il presidente della Federazione mondiale dei medici- a mio avviso in Olanda e' peggio.Hitler lo faceva in segreto. Noi invece lo vogliamo fare alla luce del sole. I nazisti sterminarono decine di migliaia di handicappati fisici e mentali in base alla loro politica di purificazione razziale. Noi lo faremo con la benedizione delle leggi dello Stato'. E poi c'e' la dichiarazione di 'Cry for life' in cui si ricorda che 'l'Olocausto non e' iniziato con l'uccisione degli ebrei, ma degli handicappati e dei malati di mente".

Questo lo dice giovanardi


ecco come lo ha riportate l'avvenire, dal titolo capite tutto

http://www.db.avvenire.it/avvenire/e...lo_630222.html

ALTA SUSCETTIBILITÀ
L’OLANDA: «GUAI A CHI CI CRITICA SULL’EUTANASIA»
LA VITA SOTTO ASSEDIO
Convocato l’ambasciatore italiano Capezzone (Rnp):il governo si scusi e cacci il ministro. L’esponente Udc: «Sono molti in quel Paese a pensarla come me»

Eutanasia ai bimbi Giovanardi critica,
l’Olanda s’indigna

Per il ministro la pratica di uccidere i piccoli nati malati è «eugenetica degna di Hitler»

Da Milano Lucia Bellaspiga

Non ci pensa nemmeno il ministro Giovanardi a presentare le sue scuse al governo olandese. Anzi, rincara la dose e conferma punto per punto quanto detto l'altra mattina sull'eutanasia praticata in Olanda sui bambini nati malati: «Io non mi scuso, perché sono contrario alla soppressione di persone non perfette». Così il ministro per i Rapporti con il Parlamento replicava ieri sera alle critiche del primo ministro olandese Balkenende, che poche ore prima aveva fatto convocare a L'Aja l'ambasciatore italiano «per avere spiegazioni».
Il caso era scoppiato giovedì mattina, quando dai microfoni di "Radio anch'io" il ministro Giovanardi, durante il confronto con il radicale Capezzone, aveva espresso il suo parere sulla normativa che in Olanda permette di sopprimere la vita di chi non nasce "perfetto": «La legislazione nazista e le idee di Hitler in Europa stanno riemergendo - aveva detto -, ad esempio in Olanda attraverso l'eutanasia e il dibattito su come si possono uccidere i bambini affetti da patologie». In pratica l'eutanasia senza eufemismi: e già Capezzone gridava all'«incidente diplomatico»... E infatti 24 ore dopo il primo ministro olandese definiva «scandaloso» e «inaccettabile» il paragone tra la legge del suo Paese e la legislazione nazista, pretendendo le sue scuse, soprattutto per il passaggio in cui Giovanardi aveva parlato di «selezione eugenetica» che «parte sin dall'inizio, eliminando i Down, i talassemici o quelli che, già venuti al mondo, non hanno la dignità di vivere perché non sono perfetti. Se poi, magari l'applichiamo anche agli anziani - aveva aggiunto - questo è nazismo».
Affermazioni alle quali aveva reagito immediatamente Daniele Capezzone, chiedendo via via le scuse, le dimissioni, la riparazione al caso diplomatico. «Non mi scuso affatto - aveva replicato subito Giovanardi -. Sopprimere persone come bere un bicchiere d'acqua è terribile». «Non credo che possa rimanere al suo posto un ministro che origina una crisi diplomatica con un Paese amico con insulti irripetibili», insisteva dalla radio Capezzone. Un invito che ripeteva ieri, mentre da L'Aja l'ambasciatore italiano si aggrettava a ripetere al ministro degli Esteri Ben Bot che «le parole di Giovanardi non riflettono il punto di vista dell'insieme del governo italiano», e il primo ministro Balkenende minacciava: «Affronterò l'argomento con il presidente del Consiglio Berlusconi al summit europeo. Non ci si comporta così tra noi in Europa».
Ma Giovanardi ieri sera ricordava come il suo parere non fosse affatto isolato: «Ho citato autorevoli esponenti della medicina olandese, come il presidente olandese della Federazione mondiale dei medici che rispettano la vita umana, che ha dichiarato che quello che fa l'Olanda è esattamente quello che Hitler ha cercato di fare negli anni Trenta». E a proposito di eventuali scuse: «Sono gli olandesi che dovranno spiegare questa pratica di soppressione. Tutti gridano all'omicidio quando si parla della Germania, ma in Olanda è peggio. Hitler lo faceva in segreto, noi invece lo vogliamo fare alla luce del sole. I nazisti sterminarono decine di migliaia di handicappati in base alla politica di purificazione razziale. Noi lo faremo con la benedizione delle leggi dello Stato. In Olanda adesso è consentito uccidere i bambini fino a 12 anni se affetti da gravi malattie, e c'è tutto un movimento di opinione che vuole estendere questa possibilità anche ad una "vita indegna di essere vissuta". Teorie che stanno creando allarme anche in Olanda».
L'eutanasia, la cosiddetta «dolce morte», è sempre «un delitto contro la vita», ha ricordato monsignor Elio Sgreccia, presidente della Pontificia Accademia per la vita. Un delitto moralmente grave tanto quanto l'aborto, poiché «riguarda - anche in questo caso - la soppressione di un essere umano». Un invito a una «riflessione sul piano etico» del problema, evitando provocazioni sul piano politico: «Non è una questione di fede ma riguarda il diritto fondamentale alla vita umana».

e qua alcuni blog che difendono giovanardi

http://bolognaanticomunista.blogspot...o-lolanda.html

http://aconservativemind.blogspot.co...amente_17.html

http://ilcodinodelcinese.blog.katawe...che_vigne.html

porti acqua al mio mulino!

[indelebile]

Originariamente inviato da discepolo

porti acqua al mio mulino!

Faccio solo informazione qua non si gioca a chi ha ragione, ognuna si porta le sue idee e se può legge e riporta anche le posizioni diverse

[Korn]

Originariamente inviato da discepolo

se non c'è vita non c'è la persona!

se non c'è dignita non c'è vita, se vogliamo ragionare a spot.
Chi se ne sta andando ha il diritto di farlo senza avere dolori e sofferenze che possiamo solo immaginare, il nostro sarebbe solo egoismo della peggior specie

[lowenz]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

imho invece bisogna lasciare la libertà di scelta ad ogni individuo, e, ripeto, nel caso in cui sia in condizione di intendere e di volere.

Il problema è che tanti la libertà non sanno usarla con consapevolezza: c'è il rischio che si "fissino" sul pensiero della "morte come ultimo rimedio" e si aggrappino paradossalmente ad essa contro il dolore (anche nei casi in cui magari c'è qualche speranza).....solo che non si "rimedia" a nulla, proprio perchè non c'è più nulla da "rimediare" dopo che la morte è arrivata. Sembra quasi scontato dirlo ma la morte è la condizione di possibilità di tutte le altre possibiltà, una volta che essa si realizza (cioè non è più fra le possibilità) le altre possibilità scompaiono.....e per chi identifica come me "vita=possibilità di essere" l'eutanasia sarebbe una "scelta anti-scelte", insomma una contraddizione.

Ovviamente io esprimo la mia posizione ma lungi da me scagliare anatemi sulle persone che non la pensano così

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da lowenz

Il problema è che tanti la libertà non sanno usarla con consapevolezza: c'è il rischio che si "fissino" sul pensiero della "morte come ultimo rimedio" e si aggrappino paradossalmente ad essa contro il dolore (anche nei casi in cui magari c'è qualche speranza).....solo che non si "rimedia" a nulla, proprio perchè non c'è più nulla da "rimediare" dopo che la morte è arrivata. Sembra quasi scontato dirlo ma la morte è la condizione di possibilità di tutte le altre possibiltà, una volta che essa si realizza (cioè non è più fra le possibilità) le altre possibilità scompaiono.....e per chi identifica come me "vita=possibilità di essere" l'eutanasia sarebbe una "scelta anti-scelte", insomma una contraddizione.

Ovviamente io esprimo la mia posizione ma lungi da me scagliare anatemi sulle persone che non la pensano così

ma infatti è proprio quello ke ho detto prima io ...
secondo te a ki mi riferivo quando dicevo "persone incapaci di intendere e di volere"?
era proprio riferito a ki è nella situazione da te descritta, non mi riferivo certo ad un pazzo ke è in stato terminale!
cmq ho già detto ke IO non la sceglierei, ma xkè negare questa scelta (ke come dici giustamente è la negazione di tutte le altre scelte) di scegliere se si è perfettamente consapevoli della propria scelta???
(kazzo quante volte ho detto scelta! )

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da discepolo

porti acqua al mio mulino!

ma non mi pare proprio!

In Olanda adesso è consentito uccidere i bambini fino a 12 anni se affetti da gravi malattie, e c'è tutto un movimento di opinione che vuole estendere questa possibilità anche ad una "vita indegna di essere vissuta". Teorie che stanno creando allarme anche in Olanda».

ke significa il pezzo quotato???
semplice.
ke il nostro caro ministro non ha capito una mazza della legislazione olandese quando parla di soppressione di persone non perfette, in quanto la legislazione olandese permette solo la soppressione di persone ke sono comunque destinate a morire.
La scelta ke viene introdotta per queste persone è tra morire tra atroci sofferenze e dopo una lunga agonia e morire subito in maniera meno dolorosa

[lowenz]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

ma xkè negare questa scelta (ke come dici giustamente è la negazione di tutte le altre scelte) di scegliere se si è perfettamente consapevoli della propria scelta???

1. Perchè ritengo che il dolore in molti individui alteri inequivocabilmente la lucidità.....infatti non sto parlando di "testamento biologico" se noti, ma di decisione "a caldo" sull'eutanasia, la questione del testamento biologico è imho un tantino diversa.
2. Non nego l'eutanasia nella sua possibilità di essere discussa e approvata a livello politico-sociale, infatti non sono uno che ama la tecnica del boicottaggio nei referendum (...), ma a livello di pensiero continuerei cmq ad esserle contrario (e quindi a difendere la mia posizione anche politicamente nella società) proprio per quello che ho detto sopra, cioè che mi appare (notare che non ho l'alterigia di usare il verbo "essere") contraddittoria in sè.

[Excursus]
Uno potrebbe replicarmi che "ti riempi la bocca di filosofia ma non hai mai sofferto come soffre un malato terminale".....beh mica tanto , dato che 3 anni fa, in seguito ad un'operazione, sono stato 2 settimane inchiodato nel letto con un intera zona del corpo da cui provenivano lancinanti fitte ad ogni respiro (sottolineo ad ogni respiro, ad ogni movimento del diaframma).....e non ho mai voluto prendere nemmeno il più leggero dei calmanti (non fu solo per fare lo stoico-superiore-agli-umani , ma piuttosto perchè odio profondamente ciò che altera i miei sensi e il mio modo di avvertire la realtà).
Giusto per dare un piccolo particolare c'erano momenti della giornata in cui mi si sentiva urlare dal dolore in tutto il circondario.....ma la mia paura più grossa non era il dolore impulsivo, ma piuttosto ma che esso diventasse una costante, una condizione perpetua e con la quale avrei dovuto convivere tutta la vita.
Quindi la paura (non certo la condizione) di un malato terminale (=soffrire in eterno) per un po' di settimane l'ho provata pure io.....sottolineo che non c'è stato nessuno che mi ha rassicurato sul fatto che quel dolore sparisse a breve, anzi addirittura i miei genitori pensavano che fingessi ed esagerassi perchè ritenevano impossibile quello che sopportavo e che fosse tutto una mia "amplificazione", quindi oltre al danno ebbi anche la beffa. Effettivamente a ripensarci mi vengono i brividi.....non lo auguro a nessuno, era peggio di una tortura.
Dulcis in fundo (è il caso di dirlo), passato il dolore ho fatto la bellissima scoperta di essere stato ANCHE infettato durante l'operazione dalla simpaticissima Epatite B, e vi assicuro che il dolore prima e la scoperta della malattia poi, comportante anch'essa la paura di cronicizzazione a livello epatico (malattia che tra l'altro mi sono autodiagnosticato, dato che il mio medico mi diceva "E' normale astenia dopo l'operazione", ma non mi tornava come la stanchezza potesse causare microemorragie al bulbo oculare.....e infatti gli esami confermarono la mia diagnosi) insieme mi avevano veramente prostrato fisicamente e mentalmente in quel periodo.....eppure sono ancora qui, guarito, a rompervi amorevolmente le scatole e spero che lo sarò ancora per molto tempo
Scusate la divagazione autobiografica.....ma mi è venuta
[/Excursus]

[Korn]

l'eutanasia E' una decisione che si prende a caldo ed è ovvio che un dolore lancinante altera la lucidità di una persona, infatti pure tu eri un pò alterato se ti sei rifiutato di prenderti qualche antidolorifico , ovviamente tu sapevi che prima o poi saresti uscito da li, pensiero che da una gran forza, cosa ovviamente
che manca ai malati terminali

[lowenz]

Originariamente inviato da Korn

infatti pure tu eri un pò alterato se ti sei rifiutato di prenderti qualche antidolorifico

Vabbè, ma se noti non nego di esserlo anche quando sono in condizioni normali

ovviamente tu sapevi che prima o poi saresti uscito da li, pensiero che da una gran forza, cosa ovviamente che manca ai malati terminali

Beh uscito forse sì, ma diverso da prima: considera che tuttora non posso bere troppo (non acqua ovviamente ), pena rischiare di rifare tutto il giro della giostra da capo.....cosa a cui francamente non tengo

[Sursit]

Non sapevo che Giovanardi fosse olandese
Resto ogni volta basito dall'arroganza dei nostri politici, loro dagli stranieri non possono essere criticati, ma si permettono di criticare.
Che arroganza

[Topomoto]

Originariamente inviato da Sursit

Non sapevo che Giovanardi fosse olandese
Resto ogni volta basito dall'arroganza dei nostri politici, loro dagli stranieri non possono essere criticati, ma si permettono di criticare.
Che arroganza

Mi pare che le critiche dall'estero arrivino, e che siano accolte con la "ola" da una certa parte politica......

[Kratos]

Originariamente inviato da Topomoto

Mi pare che le critiche dall'estero arrivino, e che siano accolte con la "ola" da una certa parte politica......

Da cariche istituzionali estere? Ma non mi pare proprio...o comunque al massimo nell'ottica di un civile confronto politico.

[Sursit]

Originariamente inviato da Topomoto

Mi pare che le critiche dall'estero arrivino, e che siano accolte con la "ola" da una certa parte politica......

Ti sembra che siano arrivati specie di insulti dai altri Paesi alla pari di quanto Giovanardi si è permesso? Non credo proprio.
Se arrivano delle critiche, e la parte avversa esulta sempre, arrivano dalla stampa.
Certo, i nostri politici in generale dovrebbero prendere lezioni di educazione: Berlusconi che dà del nazista all'eurodeputato tedesco ( certo lo ha provocato, ma insultare pubblicamente è tutt'altra cosa ), Giovanardi che definisce naziste le regole olandesi.......ma cosa fanno, i bambini dell'asilo?
Ma per favore!
E pensare che quella gente lì è pure pagata profumatamente coi soldi di tutti......Nel privato se hai un manager che fa una cazzata del genere lo licenziano in tronco, noi invece li dobbiamo sopportare.

[~ZeRO sTrEsS~]

ma dico io MA DICO io, sta persona e' mai stata in olanda... come si puo confondere ideali di liberta' con quelli di nazismo... e la cosa bella sai quante persone gli danno ragione!!! altro che italia!!! qua ci vuole un reset zero degli italiani...


ho proprio vergogna ora di dire che sono italiano...