Wikipedia, blocco Ip Congresso Usa

[ferste]

Originariamente inviato da nothinghr

Semplicemente perchè la rete IP arriva fino a Zurigo, il resto viaggia su ATM se hai l'adsl

me lo vedo l'IP che prende la 42........


era per sdrammatizzare...non fate quelle faccine!

[nothinghr]

Originariamente inviato da Swisström

e questo cosa c'entra?
mica ho chiesto perchè ho semplicemente fatto notare che dal whois di un ip non si può risalire al luogo dove è situato il pc.

conosco anche io il whois... ma mica ti danno l'indirizzo di casa se si utiluzza un normale provider.. è già tanto se azzeccano la città.

Da questa sparata pensavo non ti fosse ben chiaro il perchè, evidentemetne mi sbagliavo...

[recoil]

Originariamente inviato da Swisström

in teoria... in pratica credi che gli isp concedano l'accesso ai loro log perchè wikipedia SOSPETTA che un senatore abbia modificato la propria pagina su wikipedia (cosa non illegale pensalmente parlando) ?

qui non si tratta di un isp ma di un proxy del congresso. insomma se volessero fare un'inchiesta interna non penso ci sarebbe difficoltà ad ottenere i dati da un proxy che è loro. ma a parte questo, non vedo la necessità di mettersi a cercare da quale computer è partita la modifica se vengono fatti cambiamenti a favore di un politico. potrebbe essere utile tracciare gli IP di chi fa diffamazione semmai.
cmq l'anonimato lo trovano connettendosi con l'IP di qualche gonzo che lascia la wi-fi casalinga aperta se serve, quindi c'è poco da controllare

[Banus]

Originariamente inviato da Swisström

conosco anche io il whois... ma mica ti danno l'indirizzo di casa se si utiluzza un normale provider.. è già tanto se azzeccano la città.

Infatti anche a me dà Olanda perchè il mio IP fa parte di un pool aquistato da Telecom
Si trovano siti più precisi comunque:
http://www.hostip.info/
e un altro che non riesco a trovare, che mostrava anche le coordinate geografiche.
Ma comunque come è stato detto il discorso non è rilevante: si può usare un access point pubblico o un internet café

Nei fatti storici NON ESISTE il punto di vista neutrale!
esistono deduzioni più o meno logiche rispetto ai documenti in nostro possesso.....ma parlare di neutralità denota pesanti mancanze di cultura storica.......che in wikipedia sono emerse più volte.

Forse confondi "neutralità" con "verità assoluta"... anche la scienza non è "deduzioni più o meno logiche in base ai risultati degli esperimenti effettuati"?
Neutralità in questo caso significa riportare la versione su cui c'è consenso fra gli storici, oppure le interpretazioni più accreditate se non c'è consenso. L'affidabilità dell'enciclopedia non sarà molto alta ma è di solito maggiore rispetto alla media dei siti restituiti da google (dove si trovano facilmente siti revisionisti oppure che promuovono una chiara posizione ideologica).

[ferste]

Originariamente inviato da Banus

Forse confondi "neutralità" con "verità assoluta"... anche la scienza non è "deduzioni più o meno logiche in base ai risultati degli esperimenti effettuati"?
Neutralità in questo caso significa riportare la versione su cui c'è consenso fra gli storici, oppure le interpretazioni più accreditate se non c'è consenso. L'affidabilità dell'enciclopedia non sarà molto alta ma è di solito maggiore rispetto alla media dei siti restituiti da google (dove si trovano facilmente siti revisionisti oppure che promuovono una chiara posizione ideologica).

anche la neutralità è quasi impossibile da ottenere, le valutazioni dipendono cmq da persone che agiscono in base al proprio modello culturale e sociale, il difficile stà nel saper distinguere dove l'intervento umano è più pesante e dove vi sono manchevolezze, volute o meno, e in base a quello formulare propri giudizi e interpretazioni che non saranno cmq neutrali.
Il fatto che wikipedia si ponga come obbiettivo la neutralità rappresenta un grave errore di valutazione sui fatti storici oltre ad un difetto di presunzione.

[lowenz]

Originariamente inviato da ferste

Il fatto che wikipedia si ponga come obbiettivo la neutralità rappresenta un grave errore di valutazione sui fatti storici oltre ad un difetto di presunzione.

Una volta, quasi 7 anni, fa ad un convegno io e Banus (te lo ricordi Banus? ) abbiamo ascoltato per ore un buff .....umh, uno storico (per l'esattezza laureato ad honorem in storia), che sapeva solo ripetere che la storia è interpretazione.....nel senso che l'ha ripetuto circa 200 volte, non dicendo altro, ma proprio nien'altro, dato che per tutta la conferenza non faceva che cercare sinonimi della parola "intepretazione"
Cmq, chiarendo che io non parlerei di presunzione, bensì di anelito (più o meno fondato o sensato), non vedo come la "neutralità" intesa come ha detto Banus (cioè massima non-contraddittorietà con i fatti e concordanza di interpretazioni, fermo restando che il processo ermeneutico è fondamentale) possa rappresentare un "grave errore".....al massimo è un limite. L'errore al massimo sta nel non conoscere/accettare l'esistenza di questo limite.

[Banus]

Originariamente inviato da ferste

anche la neutralità è quasi impossibile da ottenere, le valutazioni dipendono cmq da persone che agiscono in base al proprio modello culturale e sociale, il difficile stà nel saper distinguere dove l'intervento umano è più pesante e dove vi sono manchevolezze, volute o meno, e in base a quello formulare propri giudizi e interpretazioni che non saranno cmq neutrali.

Ho l'impressione che tu abbia un'idea di neutralità quasi "platonica"... nemmeno la scienza e la matematica sono neutrali allora, perchè sul loro sviluppo hanno influito molti fattori culturali e sociali, ma questo non impedisce che ci sia consenso su alcuni punti chiave.
Lowenz, mi hai rubato le parole , infatti si parla di linee guida e non vedo proprio come possa essere questa presunzione, dal momento che è lo stesso obiettivo di uno storico
Inoltre nel caso di un progetto in cui tutti possono mettere mano c'è il rischio che si formino "isole" di sostenitori con un certo punto di vista e articoli "paralleli"... c'è già stata la proposta, nella versione italiana, della stesura due articoli su Berlusconi, visto dalla destra e visto dalla sinistra.

[ferste]

abbiamo toccato uno dei grandi dilemmi della storiografia, una materia che basandosi quasi solo su documenti deve attenersi alla traduzione che di questi documenti è stata fatta.

Sempre storiograficamente parlando continuo a considerare un errore l'"anelito" alla neutralità, il bravo storico (la laurea ad honorem vale come il 2 di picche a briscola se la briscola è fiori...che vada anche lui a Genova a sudarsela per anni) non ti dirà mai "la Storia è andata così" ma ti dirà "la documentazione in nostro possesso parrebbe suggerire".
La storia non si basa su fatti dimostrabili come la matematica, infatti capita spesso che si facciano notevoli revisioni ad un fatto storico sulla base di nuove scoperte ed interpretazioni...ed è impossibile depurare un fatto storico da elementi aggiunti a posteriori.
Il risultato è mooolto spesso una quasi certezza sull'andamento di un fatto ma il concatenarsi di cause dirette, indirette e conseguenze più o meno lontani crea una tal complicazione per la quale non si può che "presumere".
Ogni anello di questa catena è diversamente valutabile e spiegabile...ed è qui che nasce la difficoltà nella neutralità che nessuno storico suppone di poter raggiungere....ecco perchè dico che wikipedia si pone su basi anti-storiografice ed essendo io storico potrò solamente prenderla come ulteriore documento ma mai come narrazione neutrale, il cui raggiungimento è impossibile per chi ha studiato approfonditamente la Storia

"wikipedia cerca di essere più neutrale possibile" è per me accettabile (magari non è vero ma cmq mi può andar bene)
"wikipedia è neutrale" non è per me accettabile
"wikipedia anela alla neutralità" è accettabile teoricamente o come linea guida ma è per me un obbiettivo troppo grande.

[Non]

Originariamente inviato da lowenz

Una volta, quasi 7 anni, fa ad un convegno io e Banus (te lo ricordi Banus? ) abbiamo ascoltato per ore un buff .....umh, uno storico (per l'esattezza laureato ad honorem in storia), che sapeva solo ripetere che la storia è interpretazione.....nel senso che l'ha ripetuto circa 200 volte, non dicendo altro, ma proprio nien'altro, dato che per tutta la conferenza non faceva che cercare sinonimi della parola "intepretazione"
Cmq, chiarendo che io non parlerei di presunzione, bensì di anelito (più o meno fondato o sensato), non vedo come la "neutralità" intesa come ha detto Banus (cioè massima non-contraddittorietà con i fatti e concordanza di interpretazioni, fermo restando che il processo ermeneutico è fondamentale) possa rappresentare un "grave errore".....al massimo è un limite. L'errore al massimo sta nel non conoscere/accettare l'esistenza di questo limite.

Se posso chiedere...
1) Che congresso era e di quale storico stavi parlando?
2) Che cosa intendi per processo ermeneutico (ce ne sono almeno due di modi)?

[zuper]

Originariamente inviato da dantes76

Wikipedia ha bloccato gli Ip del congresso Usa, dopo che molto democraticamente alcuni senatori avevano modificato a loro favore alcuni dati e commenti

e loro molto democraticamente hanno chiuso!!!

mi pare la stessa cosa di celentano che si lamenta della censura in italia e poi querela uno che lo imita!!!

[lowenz]

Originariamente inviato da ferste

a
capita spesso che si facciano notevoli revisioni ad un fatto storico sulla base di nuove scoperte ed interpretazioni...ed è impossibile depurare un fatto storico da elementi aggiunti a posteriori.

OK, questo per i fatti "complessi", ma mettiamo che un fatto sia costituito da uno scambio (cioè il "fatto" sta nello scambio) di documenti (la classica lettera che il politico XXX manda all'amico YYY e da cui riceve una risposta sull'argomento ZZZ).....se vengono recuperati i documenti, vengono fatti studi per autenticarne la provenienza, tali studi hanno esito positivo e questi documenti recano il motivo di tale carteggio, c'è poco da intrerpretare.
Faccio un esempio: dato che siamo in clima revisionistico stavo pensando alle lettere d'amore che scriveva il nostro caro Pelatone alla Petacci.....nessuno penso sosterrà la falsità dell'asserzione "I due si amavano", dedotta dal fatto storico della corrispondenza.

Il risultato è mooolto spesso una quasi certezza sull'andamento di un fatto ma il concatenarsi di cause dirette, indirette e conseguenze più o meno lontani crea una tal complicazione per la quale non si può che "presumere".
Ogni anello di questa catena è diversamente valutabile e spiegabile...ed è qui che nasce la difficoltà nella neutralità che nessuno storico suppone di poter raggiungere....ecco perchè dico che wikipedia si pone su basi anti-storiografice ed essendo io storico potrò solamente prenderla come ulteriore documento ma mai come narrazione neutrale, il cui raggiungimento è impossibile per chi ha studiato approfonditamente la Storia.

Beh.....forse è un problema di termini allora.....io chiamo questa "attendibilità/aderenza alla realtà", non "neutralità"
Infatti io collego neutralità al "colore" ideologico o alla forma mentis che uno storico ha.

[lowenz]

Originariamente inviato da Non

1) Che congresso era e di quale storico stavi parlando?

Geometrie non-euclidee e storia, tenutosi a Bergamo Alta nel Maggio 1999, il giorno non me lo ricordo (ma c'era un bel sole ).
Il nome dello storico non me lo ricordo.....mi ricordo solo che era del Sud Italia.

2) Che cosa intendi per processo ermeneutico (ce ne sono almeno due di modi)?

Processo intepretativo, dal greco ermeneyo

[ferste]

Originariamente inviato da lowenz

OK, questo per i fatti "complessi", ma mettiamo che un fatto sia costituito da uno scambio (cioè il "fatto" sta nello scambio) di documenti (la classica lettera che il politico XXX manda all'amico YYY e da cui riceve una risposta sull'argomento ZZZ).....se vengono recuperati i documenti, vengono fatti studi per autenticarne la provenienza, tali studi hanno esito positivo e questi documenti recano il motivo di tale carteggio, c'è poco da intrerpretare.
Faccio un esempio: dato che siamo in clima revisionistico stavo pensando alle lettere d'amore che scriveva il nostro caro Pelatone alla Petacci.....nessuno penso sosterrà la falsità dell'asserzione "I due si amavano", dedotta dal fatto storico della corrispondenza.

ma si potrebbe dire:

cosa intendeva il pelatone scrivendo "mi manchi"?erano scritture private o sapeva che sarebbero che altri le avrebbero potute leggere?in quale contesto erano inserite?questa sua debolezza giustifica o spiega alcune decisioni prese?nel clima sociale e culturale dell'epoca quali riflessi potrebbero aver avuto?...come vedi (un po' enfatizzato) non è sempre detto che un fatto "semplice" non abbia risvolti complessi e che possono dare adito a divrse interpretazioni

[lowenz]

Originariamente inviato da ferste

non è sempre detto che un fatto "semplice" non abbia risvolti complessi e che possono dare adito a divrse interpretazioni

Ovviamente, semplicemente penso che la storiografia non debba trasformarsi in una nuova "meccanica quantistica", non lo ritengo necessario

[ferste]

Originariamente inviato da lowenz

Ovviamente, semplicemente penso che la storiografia non debba trasformarsi in una nuova "meccanica quantistica", non lo ritengo necessario

cazz'è!?!?

sei già uscito dall'ambito delle mie competenze!!

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da zuper

e loro molto democraticamente hanno chiuso!!!

mi pare la stessa cosa di celentano che si lamenta della censura in italia e poi querela uno che lo imita!!!

è normale ke un enciclopedia non corregga le kazzate???
se io scrivo ke c'è l'ho lungo 33 cm su wikipedia avrei il diritto di fare restare questa cazzata perchè non si deve censurare niente?

[lowenz]

Originariamente inviato da ferste

cazz'è!?!?

sei già uscito dall'ambito delle mie competenze!!

Era per dire che, nonostante interpretazioni univoche e semplici non ci possono (giustamente) essere, spero tuttavia che la storiografia non finisca nel complicarsi ad un livello patologico (v. meccanica quantistica ), col rischio di creare "analisi" (di eventi storici) sempre meno tangibili e che facciano perdere una visione d'insieme dell'evento.
Per questa simpatiche caratteristiche (complicatezza patologica, poca tangibilità, impossibilità di avere una completa visione d'insieme) c'è già la fisica teorica

[zuper]

Originariamente inviato da ^TiGeRShArK^

è normale ke un enciclopedia non corregga le kazzate???
se io scrivo ke c'è l'ho lungo 33 cm su wikipedia avrei il diritto di fare restare questa cazzata perchè non si deve censurare niente?

beh quella è una cazzata!!!

però non mi pare giusto che un'enciclopedia che è modificabile da TUTTI blocchi a caso un range o un solo indirizzo IP perchè qualcuno ha modificato i dati in maniera PARZIALE...

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da zuper

beh quella è una cazzata!!!

però non mi pare giusto che un'enciclopedia che è modificabile da TUTTI blocchi a caso un range o un solo indirizzo IP perchè qualcuno ha modificato i dati in maniera PARZIALE...

infatti io ce l'ho + lungo ancora!


(bhè magari sarebbe un pò scomodo da portare in giro se fosse vero )

[zerothehero]

Originariamente inviato da zuper

beh quella è una cazzata!!!

però non mi pare giusto che un'enciclopedia che è modificabile da TUTTI blocchi a caso un range o un solo indirizzo IP perchè qualcuno ha modificato i dati in maniera PARZIALE...

ok che l'ambito storiografico è soggetto ad interpretazione ( o più propriamente ermeneutica ) è un condanna-prerogativa di tutte le scienza umane ...ma nel caso in cui vi è una volontà deliberata ad modificare un testo (nella fattispecie quello di wikipedia) per scrivere una cosa falsa e/o tendenziosa è giusto bloccare la fonte di quelle modificazioni.
La parzialità è purtroppo un elemento da cui è difficile sfuggire (è quasi impossibileavere sottomano tutte le fonti storiografiche), ma va evitata ad es. la cernita di fonti funzionali ad affermare una tesi prestabilita.
Uno storiografo deve evitare di essereparziale in questo senso...cioè
selezionare alcune fonti (escludendone altre) per dimostrare una propria tesi costruita a priori
Poi va bè ci sono le solite raccomandazioni...evitare di confondere i fenomeni con gli epifenomeni, cercare di fare storia di lungo periodo, separare i propi giudizi di valore dai fatti etc, etc..
Anzi se c'è un appunto da fare a wikipedia è quello della scarsa controllo sulle fonti..una volta che lo fa non vedo perchè lamentarsi.