David Irving come Galileo Galilei ?

[nomeutente]

Originariamente inviato da Foglia Morta

Avrei da ridire dal primo al quarto punto , ma ci si perde in questioni ancora più strane penso.

Non credo che "ci si perda": se hai da ridire esprimiti che così ne parliamo. Per me non c'è problema.
Ho portato anche avanti 3d per oltre 30 pagine .

Originariamente inviato da Foglia Morta

Comunque concedi che io da ignorante possa prendere le distanze dalla versione ufficiale e dalla versione "revisionata" ( manco la conosco ), vuoi per interessi politici comportamento delle istituzioni che forzano le interpretazioni delle leggi e chissà quant'altro senza per questo giudicarmi nazista , antisemita o altro ancora ?

Non credo di averti dato del nazista o dell'antisemita.
Il mio avversario teorico sono i negazionisti, non sei tu.
Anzi, ho rispetto di chi si pone delle domande e non accetta supinamente ciò che viene detto. Però ritengo che uno che si pone delle domande dovrebbe anche cercare le risposte e non smettere di cercarle come invece mi pare che tu voglia fare.

Originariamente inviato da Foglia Morta

Tu stesso hai detto che molti eventi ( che non ritieni determinanti ) non siano come li presenta la versione ufficiale , allora motivo di discussione c' è

Certo. L'ho detto lo ripeto. Tuttavia le revisioni storiche si fanno quando ci sono dati nuovi che giustificano la revisione.
Come ho detto: pochi dati, piccola revisione.
Tanti dati: grande revisione.
Nel caso dei negazionisti i dati sono pochissimi, per cui non si giustifica una revisione così grande.

Originariamente inviato da Foglia Morta

parlare con me di quelle cose ha poco senso , ho già detto più volte che non so cosa pensare , e infatti ti ho proposto di discuterne con gente qualificata almeno come te ( ossia non professionisti ma che ne hanno spese di ore sui libri ) , "di là" c' è gente con nozioni di chimica ,tedesco e storia in genere , non sono esaltati , c' è anche chi ha vissuto quel periodo storico , parlarci può essere costruttivo . Vedi te quando ti posterò i link .

Con persone che hanno vissuto quel periodo ci passo spesso un po' di tempo, per cui posso dirti (in generale) che:
1) dopo tanti anni, le memorie sono spesso sotto forma di narrazione libresca, per cui fanno molto meno testo rispetto alle testimonianze fresche;
2) spesso le persone anziane arzigogolano su piccoli particolari contrapponendosi ad altri che arzigogolano su altrettanto piccoli particolari.
Quindi la verità storica non è "una" testimonianza, ma la somma di molte testimonianze, in cui lo storico deve cercare con il lumicino un ombra di coerenza che molte volte è difficile da trovare.

Originariamente inviato da Foglia Morta

In ogni modo non puoi pretendere di essere considerato la voce della verità ,

No. Io no. Nessuno singolarmente ha la verità in tasca. E' proprio questo il problema.
Uno che testimonia che le camere a gas non le ha viste non fa testo, se ce ne sono 100 che dicono di averle viste.

Originariamente inviato da Foglia Morta

hai affermato che storici di "destra" seri non ce ne sono ( non sono andato a rileggere ma più o meno il senso della tua affermazione mi pare sia quello ) , quindi il partito preso non è cosa estranea per te ( ovviamente se non l'hai scritto prima quel concetto mi scuso , dopo ricontrollo) .

L'ho detto e lo ripeto, non per partito preso, ma perché obiettivamente uno storico di destra è monotematico: il suo intento è spesso quello di riabilitare la sua parte politica. Se uno storico di destra si occupa dell'antica Roma o della dinasti a Ming può anche fare un buon lavoro (non metto in dubbio la professionalità in generale), ma se uno storico fascista si occupa del fascismo mi permetto di considerare le sue opere una forma di apologia della propria parte politica, specialmente se dai suoi scritti emerge chiaramente questa apologia.

[nomeutente]

Originariamente inviato da prio

No, non mi pare normale. E non lo e', normale.
Infatti sono leggi che sono state fatte in una condizione eccezionale.
Diciamo che non le condivido ma ne capisco le motivazioni

Aggiungiamo anche che ci sono altri negazionisti-revisionisti che sono ampiamente a piede libero, per cui non si può dire che a tutti spettino le manette.

[prio]

Originariamente inviato da Foglia Morta

Bene le mie materie sono altre, non per questo evito di
farmi un idea. In tal caso mi sono fatto l idea di non accettare per partito preso una versione piuttosto che un altra , continui a leggerci negazionismo ?

Se non accetti per partito preso ne l'una ne l'altra non supporti ne l'una ne l'altra.
A me pare tu ti stia dando un gran da fare per (non)spiegare perche' non accetti la shoah. Non vedo sbattito paritetico nel (non)spiegare perche' non accetti il revisionismo.
Si, per me sei un negazionista e della peggior fatta, di quelli che si nascondono.

Originariamente inviato da Foglia Morta

è la tua ottusità in atteggiamento di malafede

Hai rotto tre quarti di minchia.

Originariamente inviato da Foglia Morta

E lo decidi tu cosa è ragionevole e cosa no ? Ti sarai fatto un idea , ma se non sei competente in materia guardati bene da usare l invadenza che hai avuto fin ora per pretendere che gli altri acconsentino alla tua versione .

Io non pretendo proprio una beata sega.
E se per te portare argomenti e' invadenza non so che farci.
Le prove sulla shoah non me le sono inventate io, e non sono certamente andato a cercarle io.
Se per te non sono ragionevoli continua a pensarla cosi'.
Magari prima di definire qualcosa ragionevole o meno bisognerebbe almeno averne sentito parlare, ma se per te non e' cosi' capisco che sia il concetto stesso di ragionevolezza a diventare aleatorio.

Originariamente inviato da Foglia Morta

E te lo ribadisco eccome ciò che ho detto , chiamare le cose con il loro nome( in italiano ) significa qualificare l'oggetto del discorso per quel che è , e io questo ho fatto , se tu ci vedi negazionismo è perchè ci vedi ciò che ci vuoi vedere ,

Chiamamo le cose come stanno?
Va bene: confutare una singola cosa ignorando le altre nel trarre le conclusioni e' negazionismo.
Sei negazionista.

Originariamente inviato da Foglia Morta

tratti le cose a senso unico perchè ciò che stai criticando a me lo si può criticare anche a Banus , ma lui accetta la tua versione , è tuo amico ( come qualcun'altro ) e argomenti in modo da deformare la realtà a tuo piacimento.

Ma neanche per il cazzo.
Non so precisamente cosa ne pensi Banus al riguardo, ma per quel che ho letto dei suoi post nel forum mi pare il genere di persona che si informa di parlare, quindi ritengo di poter ragionevolmente dedurre che sia abbastanza a conoscenza dell'argomento.
Il fatto che lui abbia riportato un episodio specifico non vuol per niente dire che non ne esistano altri.

Originariamente inviato da Foglia Morta

Dopo 5 pagine in cui dicevo che non potevo parlare di storia Bordin mi critica il fatto che "evito le risposte" , o si legge o si è in malafede , per 5 pagine l'ho ripetuto che non ho le conoscenze e per me questo significa prendere le distanze da tutte le versioni .

Ti ho gia spiegato perche' non e' cosi'.
Ma rimani cosi' che lo sei.

Originariamente inviato da Foglia Morta

Qui c' è che chi tira in ballo questioni personali , io apro il thread discutendo del comportamento delle istituzioni e cerco di continuare così anche se mi istigate a fare diversamente ( solo nomeutente l'ha capito solo recentemente )e tu salti a quello conlcusioni ?

Piantala con la lagna.
Nessuno ti puo' costringere a parlare di cose che non vuoi.
Basta che tu dica "non lo so, quindi non ne parli".
Pero' poi _non_ ne parli. Invece sei qui a piangere perche' ti avremmo costretto a esporti a favore del negazionismo.
Chiagn'e fotte, mi pare dicano a Napoli.

Originariamente inviato da Foglia Morta

Ti qualifichi da solo.

Ecco, ora hai rotto anche l'ultimo quarto di minchia.

Originariamente inviato da Foglia Morta

Tutto quello che si scopre si basa su quello che si sa ? Ma stai scherzando ? Tu mi prendi in giro. hai leggermente invertito i termini del discorso , forse si sa ciò che si scopre , ora mi sono più chiare le tue difficoltà

Quasi tutte le scoperte di oggi si basano su scoperte fatte in passato
L'acqua calda, il fuoco e la ruota sono un po' datate.
Non mi sembra un concetto cosi' complicato da capire. Ti saranno chiare le mie, di difficolta. Ma non le tue.

Originariamente inviato da Foglia Morta

Mi pare avesse detto che ci si crede " vuoi per convenienza , vuoi per influenza" . Continua pure a storpiare il pensiero degli altri con delle ipotesi tue personali , io non l'ho fatto gliel'ho domandato aggiungendo un ipotesi alle 2 che ha detto lui.

E poi sarei io che a storpiare il pensiero altrui..
Coldd si riferiva al "partire da uno studio/possibilità x arrivare a una nuova verità".

Originariamente inviato da Foglia Morta

Allora prendo atto che le "immagini" di google secondo te esprimono la verità di tutti gli storici di questo mondo. Continui a fare chiaroveggenza sul negazionismo , revisionismo , teorie ufficiali e quant' altro ? Problemi dei tuoi pregiudizi.

Io invece prendo atto che non hai capito un cazzo.
Rispiego per la terza volta: non riescono nemmeno a confutare google, figurati gli studi seri.
Ti e' chiaro ora?

Originariamente inviato da Foglia Morta

Se uno non ha studiato la storia approfonditamente e prende posizione univoca su una questione si è fatto influenzare per forza e non poco, chiunque sia , io , te , o qualcun'altro .
E' sufficiente ammetterlo , ma tu non ne sei stato capace.

Grandiosa questa. Chi studia di piu' si fa influenzare di piu' di chi non sa niente.
Questo e' vero, in effetti chi ha vissuto tutta la vita in una caverna su qualche monte senza incontrare mai nessuno certamente non ha subito influenze.
Ma la sua opinione su qualunque argomento sarebbe assolutamente priva di fondamento.

Originariamente inviato da Foglia Morta

Io l'ho già detto più volte che non prendo posizione riguardo il revisionismo o la tesi ufficiale ( non perchè non voglio ma perchè il clima poltico e sociale è troppo interessato e la repressione non aiuta a dar credibilità a nessuna delle versioni )e conseguentemente non ho mai sparato sentenze su nessuna versione della storia , ma tu continui a falsificare il mio pensiero .

E tu continui a stuprare la logica.
Non sapere niente di un argomento non ti rende piu' libero degli altri nel formarti un'opinione al riguardo. Ti rende solo piu' ignorante in materia.

Originariamente inviato da Foglia Morta

E quali sarebbero i miei morti se difendo la libertà di ricerca storica ? Per l ennesima volta non perdi occasione di storpiare il pensiero degli altri perchè quali sarebbero mai "i miei morti" ? Vuoi dirmelo tu signor chiaroveggente ?

Devo anche spiegarti che con quel virgolettato non mi riferivo ai tuoi morti personali ma a quelli di chi e' stato direttamente complicato ne piu' ne meno di come hai fatto tu nel brano cui rispondevo?
Se non riesci a capire un periodo cosi' semplice non mi stupisco piu' di molte cose che hai scritto.

Originariamente inviato da Foglia Morta

Stavolta spero di aver detto tutto ciò che avevo da dire , per un attimo avevo pensato che la discussione fosse recuperabile , ma continui sulla strada del falsificare il pensiero degli altri . Non spreco altro tempo

Bravo, continua a far finta di non prendere posizione.
Continua a far finta di farti le domande ed a non cercare le risposte, cosi' la tua mente rimarra scevra di influenze altrui.
Ma allora mi chiedo: per quale motivo hai aperto il thread se rifiuti a priori qualsiasi posizione altrui per non farti influenzare?

[prio]

Originariamente inviato da nomeutente

Aggiungiamo anche che ci sono altri negazionisti-revisionisti che sono ampiamente a piede libero, per cui non si può dire che a tutti spettino le manette.

Chiagn'e fotte, appunto.

[Tenebra]

Originariamente inviato da prio

Posta anche tu il superenalotto.

Cos'è, la coda di paglia che ti fa passare subito all'attacco? Ho citato te forse?
No, allora tieni per te sia il tono che l'ironia non richiesta.

Se vuoi metterlo in dubbio, almeno porta qualche argomento a supporto.

Se vuoi rispondere ad un post almeno leggilo. Mai messo in dubbio nulla, infatti ho riportato il discorso al punto iniziale. Ma tu preferisci partire lancia in resta.

Io rispetto la liberta di opinione, ma questo non implica neanche da lontano che debba rispettare tutte le opinioni.

Se non rispetti le opinioni altrui senza eccezione allora non rispetti le opinioni altrui. Il tuo sì, che è un concetto di lana caprina

No, non mi pare normale. E non lo e', normale.
Infatti sono leggi che sono state fatte in una condizione eccezionale.
Diciamo che non le condivido ma ne capisco le motivazioni

E tornando, finalmente, al succo del discorso: sono leggi del tutto illiberali.
Anch'io comprendo le motivazioni originarie, ciò non toglie che al giorno d'oggi queste leggi siano assolutamente riprovevoli.
Fatte sull'onda del sentimento del momento, ma oggi completamente inique.
Non c'entra l'argomento (giova ricordarlo perchè, a quanto pare, ad alcuni non piace che se ne parli in maniere dissimili dalla "norma"), c'entra il trattamento.
Se l'argomento di cui fosse vietata assolutamente ogni "reinterpretazione" o revisione o quant'altro fosse, che so, le purghe staliniane, ti sembrerebbe giusta una legge del genere?
"E' così e basta"?

[prio]

Originariamente inviato da Tenebra

Cos'è, la coda di paglia che ti fa passare subito all'attacco? Ho citato te forse?
No, allora tieni per te sia il tono che l'ironia non richiesta.

Stiamo postando in 3 da 4 pagine, non serve riuscire ad indovinare il superenalotto per capire a chi ti riferissi.

Originariamente inviato da Tenebra

Se vuoi rispondere ad un post almeno leggilo. Mai messo in dubbio nulla, infatti ho riportato il discorso al punto iniziale. Ma tu preferisci partire lancia in resta.

Ossignur.. che e', il giocone del mese?

Originariamente inviato da Tenebra

"l'assurdità delle leggi e del comportamento esistenti nei confronti di chi OSA ragionarci sopra. Men che meno metterlo in dubbio.."

Originariamente inviato da prio

Se vuoi metterlo in dubbio, almeno porta qualche argomento a supporto.

A chi mi riferivo secondo te? A Tenebra o a chi osa e blablabla?

Originariamente inviato da Tenebra

Se non rispetti le opinioni altrui senza eccezione allora non rispetti le opinioni altrui. Il tuo sì, che è un concetto di lana caprina

E dove avrei detto di non rispettare le opinioni altrui senza eccezioni, di grazia?

Originariamente inviato da Tenebra

E tornando, finalmente, al succo del discorso: sono leggi del tutto illiberali.
Anch'io comprendo le motivazioni originarie, ciò non toglie che al giorno d'oggi queste leggi siano assolutamente riprovevoli.
Fatte sull'onda del sentimento del momento, ma oggi completamente inique.
Non c'entra l'argomento (giova ricordarlo perchè, a quanto pare, ad alcuni non piace che se ne parli in maniere dissimili dalla "norma"), c'entra il trattamento.
Se l'argomento di cui fosse vietata assolutamente ogni "reinterpretazione" o revisione o quant'altro fosse, che so, le purghe staliniane, ti sembrerebbe giusta una legge del genere?
"E' così e basta"?

Record! Ci sono volute ben 7 pagine per arrivare all'equivalente sovietico.
Comunque ti rispondo pure, va...
se in Russia ci fosse l'equivalente legge contro la revisione delle purghe staliniane la mia reazione sarebbe esattamente la stessa: non le condivido ma ne capisco le motivazioni.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Tenebra

E tornando, finalmente, al succo del discorso: sono leggi del tutto illiberali.
Anch'io comprendo le motivazioni originarie, ciò non toglie che al giorno d'oggi queste leggi siano assolutamente riprovevoli.

Sono infatti leggi che per la loro eccezionalità vengono applicate come misura eccezionale (ma pareva di averlo scritto... mah!).
Perché Zundel e "perseguitato" dalla giustizia, mentre ad es. Mattogno no?
sarà perché Zundel ha un sito in cui si propagandano idee antisemite e filonaziste?
L'istigazione all'odio razziale e l'apologia di nazismo sono reati e restano tali sia se li commette un pescivendolo sia se li commette uno "storico".
Se bastasse andare a Treblinka con il dubbio negli occhi per essere fucilato, potrei capire, ma non è così.

Originariamente inviato da Tenebra

Fatte sull'onda del sentimento del momento, ma oggi completamente inique.
Non c'entra l'argomento (giova ricordarlo perchè, a quanto pare, ad alcuni non piace che se ne parli in maniere dissimili dalla "norma"), c'entra il trattamento.

Ad alcuni (anzi a molti) non piace che se ne parli in maniera diversa dalla norma se questa maniera diversa non è argomentata in modo convincente.

Originariamente inviato da Tenebra

Se l'argomento di cui fosse vietata assolutamente ogni "reinterpretazione" o revisione o quant'altro fosse, che so, le purghe staliniane, ti sembrerebbe giusta una legge del genere?
"E' così e basta"?

Le purghe staliniane sono un altro evento dato per ampiamente dimostrato.
Se ci fossero nostalgici che negano le purghe rischiando di far rinascere il mito di Stalin con i suoi bei baffoni da nonno simpatico, riterrei giusto trarre le dovute considerazioni.

[Amu_rg550]

dunque, dando un'occhiata veloce alle ultime pagine credo sia opportuno che abbassiate un pò i toni.

comunque adesso leggo nel dettaglio tutti i post.

[Tenebra]

Originariamente inviato da nomeutente

Le purghe staliniane sono un altro evento dato per ampiamente dimostrato.
Se ci fossero nostalgici che negano le purghe rischiando di far rinascere il mito di Stalin con i suoi bei baffoni da nonno simpatico, riterrei giusto trarre le dovute considerazioni.

Ah, ci sono eccome, eh... fior di congreghe di studenti men che trentenni o associazioni di vecchi nostalgici, eppure passano come "buontemponi illusi"
Nessuna legge vieta loro di predicare della purezza del baffone...
...ed a ragione, mi pare.
Personalmente li ritengo malati di mente, ma non mi sognerei MAI di sottoscrivere una legge che rende l'argomento da loro trattato "intoccabile". Li si sbugiarda coi fatti e dati, e se non ci si riesce, buon per loro.
Ma incarcerarli perchè hanno "rivisto" alla loro maniera l'argomento?

[Tenebra]

Originariamente inviato da prio

E dove avrei detto di non rispettare le opinioni altrui senza eccezioni, di grazia?

Originariamente inviato da prio

Io rispetto la liberta di opinione, ma questo non implica neanche da lontano che debba rispettare tutte le opinioni.

Dimostrazione lampante che tu, i post degli altri, nemmeno li leggi. Di più, non leggi nemmeno i tuoi.
Non c'è problema comunque: il tono e l'atteggiamento ti qualificano da soli, non intendo proseguire alcun discorso con te.

[prio]

Originariamente inviato da Tenebra

Dimostrazione lampante che tu, i post degli altri, nemmeno li leggi. Di più, non leggi nemmeno i tuoi.

"Io rispetto la liberta di opinione, ma questo non implica neanche da lontano che debba rispettare tutte le opinioni"

=

"Tutti hanno il diritto di avere qualunque opinione, ed io questo diritto lo rispetto.
Questo diritto di opinione porta alla "creazione" di 100.000 stragarzilioni di opinioni.
In questo 100.000 stragarzilioni di opinioni c'e' un numero X di opinioni che non rispetto."

Forse che tu rispetti tutte le opinioni? Chesso', anche quella di chi pensa che gli infedeli debbano essere passati a fil di spada?

C'e' chi i post non li legge, e di converso c'e' chi non li capisce.

Originariamente inviato da Tenebra

Non c'è problema comunque: il tono e l'atteggiamento ti qualificano da soli, non intendo proseguire alcun discorso con te.

Si, va bene, va bene..
Cerchero' di sopportare il dispiacere.

[Foglia Morta]

Originariamente inviato da Tenebra

Dimostrazione lampante che tu, i post degli altri, nemmeno li leggi. Di più, non leggi nemmeno i tuoi.
Non c'è problema comunque: il tono e l'atteggiamento ti qualificano da soli, non intendo proseguire alcun discorso con te.

io invece ci sono arrivato tardi a capire il troll

[prio]

Originariamente inviato da Foglia Morta

io invece ci sono arrivato tardi a capire il troll

Ecco, bravi.
Un bel duetto senza contraddittorio e campate felici.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Foglia Morta

io invece ci sono arrivato tardi a capire il troll

il troll? Warcraft?

[prio]

Originariamente inviato da nomeutente

il troll? Warcraft?

Troll: nel contesto dei newsgroup è un individuo che si diverte ad instaurare discussioni provocatorie, causando risposte prevedibili e violente. Può arrivare ad accusare o insultare sul piano personale per alimentare la discussione. L'obiettivo del troll è quello di creare scompiglio nei gruppi di discussione anche con argomenti fuori tema (vd. Off topic). I più smaliziati intervengano simultaneamente in una discussione, a volte sovrapponendosi o alternandosi attraveso l'uso di identità diverse, rispondendo ai loro stessi messaggi per alimentare la discussione stessa. L'unica difesa è ignorare (gerg., Plonkare) le molteplici identità dell'individuo

http://www.dizionarioinformatico.com...cgi?name=troll

Ma c'e' chi pensa che la definizione di troll sia "chi si ostina a non darmi ragione"

[Amu_rg550]

avevo chiesto di moderare i toni.

preso atto che la mia richiesta è stata ignorata, mi vedo costretto a chiudere un 3D che è ormai deviato dal tema, e si è ridotto ad un banale bisticcio personale.