Le proteste in Val di Susa: che ne pensate?

[Freeride]

Originariamente inviato da nomeutente

Mi sembrava di essermi spiegato. Mi spiego meglio (la Val d'Aosta non c'entra niente).

Che tu voglia andare al Moncenisio, a Briancon o a Modane sempre per Susa devi passare.

Se guardi una cartina della zona Lyon-Torino è facile rendersi conto che dall'altra parte il traffico è distribuito su una rete stradale molto complessa, in diverse valli. Da noi c'è solo la VdS: passa tutto da lì.
Se vuoi andare da Cuneo a Briancon puoi decidere di prendere una provinciale malmessa oppure passare per Susa (o Ventimiglia). Questo è un dato di fatto. Dopodiché si può pensare che l'unica valle che c'è vada sfruttata fino in fondo oppure pensare che non sia opportuno, ma non si può dire che non sia vero.

Anche io mi sono spiegato.
Se prendi la valle di briancon hai solo la statale, un po' come la nostra val chisone.
Perchè i camion preferiscono fare la val di susa, il frejus e la maurienne? Perchè in valchisone, sestriere, monginevro, brincon hai solo statale e valichi lenti.
Se prendi la valle della maurienne hai statale, autostrada, ferrovia e poi anche il TAV, e in alcuni punti è larga qualche centinaio di metri. Prendi ad Orelle dove hai montagna, fiume, statale, montagna, fine; e autostrada, ferrovia dove passano? Nella montagna!
E quelli dal moncenisio quando scendono dove si ricongiungono? Sempre nella valle della maurienne tanto per cambiare!

[nomeutente]

Originariamente inviato da Freeride

Perchè i camion preferiscono fare la val di susa, il frejus e la maurienne? Perchè in valchisone, sestriere, monginevro, brincon hai solo statale e valichi lenti.

Su questo non ci piove.

In ogni caso resta una domanda fondamentale. Questi tir scompaiono se si fa il tunnel della TAV?
A questo non hai ancora risposto.

Ti ricordo che io ho visto personalmente i tir sul Monginevro ai 20/30 km/h quando il Frejus era chiuso. Perché non hanno preso la navetta ferroviaria, visto che il valico è lento?

Perché il trasporto su gomma nei valichi alpini è in costante aumento (+10% all'anno negli ultimi dieci anni) mentre la ferrovia esistente in VdS è sempre desolatamente utilizzata al di sotto della sua capacità?

E' questo il nodo centrale. Se dimostri che facendo la Tav passa tutto di lì, ok, altrimenti se continueremo ad avere i tir (e in più un tunnel costosissimo sottoutilizzato) credo sia legittima la domanda: perché il tunnel?

[<Straker>]

Originariamente inviato da nomeutente

Su questo non ci piove.

In ogni caso resta una domanda fondamentale. Questi tir scompaiono se si fa il tunnel della TAV?
A questo non hai ancora risposto.

Ti ricordo che io ho visto personalmente i tir sul Monginevro ai 20/30 km/h quando il Frejus era chiuso. Perché non hanno preso la navetta ferroviaria, visto che il valico è lento?

Perché il trasporto su gomma nei valichi alpini è in costante aumento (+10% all'anno negli ultimi dieci anni) mentre la ferrovia esistente in VdS è sempre desolatamente utilizzata al di sotto della sua capacità?

E' questo il nodo centrale. Se dimostri che facendo la Tav passa tutto di lì, ok, altrimenti se continueremo ad avere i tir (e in più un tunnel costosissimo sottoutilizzato) credo sia legittima la domanda: perché il tunnel?

Il traffico su gomma scompare (o meglio, si riduce) nel momento in cui il traffico su rotaia si dimostra piu' competitivo sia in termini di costi che di tempi, e piu' in generale di una migliore efficienza.
E la competitivita' del trasporto su rotaia puo' essere aiutata da una politica che la favorisca, nell'ottica di ridurre il traffico e l'inquinamento generato dalle colonne di camion e di auto.
Pero', per attuare questa politica, e' necessario dotarsi di un'infrastruttura, e la TAV puo' essere la risposta. Non si tratta, a mio avviso, di una cattedrale nel deserto.

[nomeutente]

Originariamente inviato da <Straker>

Il traffico su gomma scompare (o meglio, si riduce) nel momento in cui il traffico su rotaia si dimostra piu' competitivo sia in termini di costi che di tempi, e piu' in generale di una migliore efficienza.
E la competitivita' del trasporto su rotaia puo' essere aiutata da una politica che la favorisca, nell'ottica di ridurre il traffico e l'inquinamento generato dalle colonne di camion e di auto.
Pero', per attuare questa politica, e' necessario dotarsi di un'infrastruttura, e la TAV puo' essere la risposta. Non si tratta, a mio avviso, di una cattedrale nel deserto.

La tav può essere la risposta?

Guarda, io sono titolare di una ditta (individuale) e mi occupo, fra le altre cose, di stampa digitale.
Sono consapevole di avere una fetta di mercato e competitività sufficiente sulle piccole tirature wide format, ma sono molto scarso sulle alte tirature di piccolo formato.
Se mi dicessi "acquistare una hp indigo da 500.000 $ può essere la risposta" fallirei in un nanosecondo.
Investimenti di questo tipo necessitano di certezze. E la tav è una certezza solo per chi incassa subito con la sua costruzione.
Il trasporto su gomma è più competitivo perché costa poco ed il tunnel avrà un "pedaggio" molto alto (in relazione ai suoi costi), per cui la merce continuerà a viaggiare su gomma. Provare per credere (peccato che sarà troppo tardi).
Una politica che favorisca il trasporto su rotaia doveva essere, come ho già sostenuto, del tutto al contrario: bisogna partire dalla tassazione del trasporto su gomma (ed aumentare vertiginosamente il pedaggio per i camion nel Frejus ed istituire un pedaggio ad hoc sugli altri valichi stradali). Dopo (e solo nel momento in cui l'attuale tratta Torino-Modane comincia a dimostrare la sua insufficienza) si può pensare ad un potenziamento ed eventualmente ad un nuovo tunnel.

[Freeride]

Originariamente inviato da nomeutente

In ogni caso resta una domanda fondamentale. Questi tir scompaiono se si fa il tunnel della TAV?
A questo non hai ancora risposto.

E' perchè non ho visto la domanda in passato!
Certamente no, per il traffico locale resteranno e come.
Per il TAV il destino principale è quello delle merci a lunga percorrenza, dalla romania/polonia <=> al portogallo.

Originariamente inviato da nomeutente

Ti ricordo che io ho visto personalmente i tir sul Monginevro ai 20/30 km/h quando il Frejus era chiuso. Perché non hanno preso la navetta ferroviaria, visto che il valico è lento?

Questa estate li ho visti anche io, tra l'altro ancora più intasati perchè contemporaneamente stanno rifacendo la sistemazione stradale di tutta al tratta cesana-monginevro (non l'asfaltatura, stanno proprio ridisegnando il percorso).
Non prendono la navetta, per tempistiche, convenienza, scomodità, scarsa capacità. Il treno parte da orbassano e arriva a chambery, chambery appunto ma come tu stesso dici "quanto è vasta di la la zona"! Sotto alla galleria ferroviaria del frejus non passano "oggetti" più alti di 4 metri per cui molti convogli non possono usarlo.

Originariamente inviato da nomeutente

Perché il trasporto su gomma nei valichi alpini è in costante aumento (+10% all'anno negli ultimi dieci anni) mentre la ferrovia esistente in VdS è sempre desolatamente utilizzata al di sotto della sua capacità?

Per i motivi sopra citati.
Ad esempio per l'eurotunnel partono 3 convoglio ogni ora. Con la navetta di trenitalia quattro al giorno! Navette da 20 camion, 30000 camion/anno quando dalla val di susa ne passano 4.500 al giorno!

Originariamente inviato da nomeutente

E' questo il nodo centrale. Se dimostri che facendo la Tav passa tutto di lì, ok, altrimenti se continueremo ad avere i tir (e in più un tunnel costosissimo sottoutilizzato) credo sia legittima la domanda: perché il tunnel?

No, con il tav non passa tutto di li.
Addirittura per il volume di traffico è in progetto di fare anche un tunnel ferroviario sotto al monginevro verso briancon.

[nomeutente]

Originariamente inviato da Freeride

Certamente no, per il traffico locale resteranno e come.
Per il TAV il destino principale è quello delle merci a lunga percorrenza, dalla romania/polonia <=> al portogallo.

Non a caso io ho citato come buona la tav tedesca, che viene già oggi utilizzata anche per il traffico locale. Fatta così, avrebbe un po' più senso. Ma non è fatta così.

Originariamente inviato da Freeride

Ad esempio per l'eurotunnel partono 3 convoglio ogni ora. Con la navetta di trenitalia quattro al giorno! Navette da 20 camion, 30000 camion/anno quando dalla val di susa ne passano 4.500 al giorno!

I convogli che partono sono ovviamente in relazione alla richiesta di corse. Se non c'è richiesta, il convoglio viene soppresso.

La tav così come è fatta servirà (come giustamente dici) per i treni a lunga percorrenza. Saranno così tanti? Teniamo anche presente che sulle corte distanze l'alternativa è fra la rotaia e la gomma, ma sulle lunghe è tra la rotaia e l'aereo. Da Parigi a Kiev è più competitiva (in termini di tempi e costi) la tav o la linea aerea? Sul trasporto aereo non ho molti dati, ma il dubbio è legittimo, mi pare.

[bluelake]

Originariamente inviato da Freeride

Per il TAV il destino principale è quello delle merci a lunga percorrenza, dalla romania/polonia <=> al portogallo.

Quindi il trasporto verrà praticamente regalato dalla Polonia al Portogallo... visto che un camion completo da circa 70 metri cubi dalla Polonia alla Toscana costa con un trasportatore polacco sui 1.200 euro, un Polonia-Portogallo si aggirerà sui 2.000 euro. Per inciso, con 2.000 euro non ci paghi nemmeno il trasporto di un vagone Firenze-Palermo.

[bluelake]

Originariamente inviato da nomeutente

Da Parigi a Kiev è più competitiva (in termini di tempi e costi) la tav o la linea aerea?

La gomma per camion completi, Firenze-San Pietroburgo siamo sui 2.000-2.500 euro incluse le "tasse doganali" (ovvero i soldi per non far tenere la merce ferma in dogana senza motivo per settimane).

[nomeutente]

Originariamente inviato da bluelake

La gomma per camion completi, Firenze-San Pietroburgo siamo sui 2.000-2.500 euro incluse le "tasse doganali" (ovvero i soldi per non far tenere la merce ferma in dogana senza motivo per settimane).

Ecco... lo sospettavo.

[Freeride]

Originariamente inviato da bluelake

Quindi il trasporto verrà praticamente regalato dalla Polonia al Portogallo... visto che un camion completo da circa 70 metri cubi dalla Polonia alla Toscana costa con un trasportatore polacco sui 1.200 euro, un Polonia-Portogallo si aggirerà sui 2.000 euro. Per inciso, con 2.000 euro non ci paghi nemmeno il trasporto di un vagone Firenze-Palermo.

Triste vero, ma se dici che è così è così.

[Freeride]

Originariamente inviato da nomeutente

Da Parigi a Kiev è più competitiva (in termini di tempi e costi) la tav o la linea aerea? Sul trasporto aereo non ho molti dati, ma il dubbio è legittimo, mi pare.

Dove possibile il più economico è il via acqua (mare/canali interni). Via aereo hai solo il pregio dalla rapidità, per tutto il resto è in fondo alla liste, inquinamento, impatto ambientale, consumi, costi.

[Freeride]

Interessante notare che mentre quelli protestano, l'enel ha costruito una galleria da 14 km tra oulx e venaus (si, venaus, proprio dove dovrebbe entrare il tav) per la futura rete di bacini a servizio della nuova centrale idroelettrica di susa.
Un totale di 28 km di gallerie e uno smarino di 800 mila metri cubi, lavori che vanno avanti da 5 anni... e tutti zitti!

[Freeride]

Se volete, buttate un occhio su Matrix.

[jumpermax]

ne stanno parlando su 8 e mezzo... devo dire che i comitati locali non ci han fatto una gran figura.... la Bresso invece mi è sembrata molto più concreta di loro.

[Freeride]

Originariamente inviato da jumpermax

ne stanno parlando su 8 e mezzo... devo dire che i comitati locali non ci han fatto una gran figura.... la Bresso invece mi è sembrata molto più concreta di loro.

Tanti slogan, idea confuse ...a me sembrano bambini che pestano i piedi per terra!
Da valsusino mi dissocio.