On Live, i grandi giochi in streaming...

Originariamente inviato da II ARROWS

P.S. Ah, il "cloud computing" è un altra cosa.

in effetti non ci si dovrebbe sbilanciare troppo con le definizioni o qualcuno ha studiato l'architettura on live?.. che poi ste definizioni in ambito accademio sono certe cose... in ambito industriale anche altre. Vabeh.. dovranno anche guadagnarsi la pagnotta a suon di pubblicazioni.

Originariamente inviato da gaxel

Sembra una casta... io ho il super PC tu la console, tu non "puoi" giocare come gioco io...

Meno se ne parla in questi termini e meglio è.. c'è sempre chi pare si nutre di ste cose

[II ARROWS]

Originariamente inviato da gaxel

Quello è un sistema, chi decide di sfruttarlo come unico canale, sa che non dovrà preoccuparsi della pirateria e nemmeno di svilupparlo su più macchine diverse.

Ma la smetti di concentrarti su una sola cosa?
Adesso torni ad eliminare le modifiche amatoriali...

Originariamente inviato da trias

sistemi distribuiti secondo paradigmi simil cloud o grid computing

Non l'avessi specificato... qua si parla dell'esatto opposto, centralizzare l'esecuzione per distribuirla a tutti.

Originariamente inviato da trias

in effetti non ci si dovrebbe sbilanciare troppo con le definizioni o qualcuno ha studiato l'architettura on live?

Avanti, dimmi cosa sono "grid e cloud computing".
Qua si denota che non hai un minimo di idea o di cosa siano, o di cosa sia il servizio da loro offerto.

Se vuoi dividere l'esecuzione di ogni istanza ci sono 2 cose:

- Il gioco deve essere riprogettato in questo modo
- Il sistema operativo deve essere progettato in modo da gestire le risorse in quel modo, in modo trasparente al gioco.

In ogni caso, uno spreco enorme di soldi che altro che i 200.000€ che ho dato a Gaxel solo per questa riprogettazione. Il secondo non penso che Microsoft possa progettare un sistema operativo adatto, sia perchè richiederebbe anni sia perchè richiederebbe parecchi milioni.
E SOPRATTUTTO uno spreco ancora più grande di banda, con notevoli ritardi ANCHE NELLA CREAZIONE DEL SINGOLO FOTOGRAMMA.

Originariamente inviato da II ARROWS

Non l'avessi specificato... qua si parla dell'esatto opposto, centralizzare l'esecuzione per distribuirla a tutti.

quello che avvicina alle definizioni date è che l'utente usufruisce di un servizio che è computato da un sistema interconnesso di calcolatori e server in remoto...

[gaxel]

Originariamente inviato da II ARROWS

Ma la smetti di concentrarti su una sola cosa?
Adesso torni ad eliminare le modifiche amatoriali...

Capisco che ci voglia una certa apertura mentale, ma ragionare in termini del tipo: quello è un sistema alternativo, se sfonda veramente addio pirateria, addio mod, addio scatole, addio PC da 2500€, addio console, addio molte altre cose, se non sfonda ci teniamo il sistema come è adesso, al massimo affiancato da On Live (o chi ci sarà).

Che cavolo c'è di complesso?
Io ho sempre parlato di potenzialità... e le potenzialità sono quelle.

[II ARROWS]

Originariamente inviato da gaxel

Io ho sempre parlato di potenzialità... e le potenzialità sono quelle.

Certo, ma quando ti ho fatto notare che tra le potenzialità c'è la mancanza di modifiche amatoriali hai mandato a puttane tutta l'utilità del sistema...

Insomma i vantaggi non esistono se il sistema solo affianca quello attuale, l'hai capito questo?

[gaxel]

Originariamente inviato da II ARROWS

Certo, ma quando ti ho fatto notare che tra le potenzialità c'è la mancanza di modifiche amatoriali hai mandato a puttane tutta l'utilità del sistema...

Cos'è che ho fatto io?
Mi sembra di aver scritto che il sistema non sostituirà il retail (se succede, succede quando nessuno su questo forum gioca più), quindi se a qualcuno interessano i mod non si appoggerà a On Live.

Insomma i vantaggi non esistono se il sistema solo affianca quello attuale, l'hai capito questo?

Ma non diciamo cavolate...
I vantaggi di questo sistema ce li ha sia se resta l'unico, che se affianca quelli attuali. Personalmente ci vedo solo vantaggi e nessun svantaggio...

Originariamente inviato da II ARROWS

Avanti, dimmi cosa sono "grid e cloud computing".
Qua si denota che non hai un minimo di idea o di cosa siano, o di cosa sia il servizio da loro offerto.

Se vuoi dividere l'esecuzione di ogni istanza ci sono 2 cose:

- Il gioco deve essere riprogettato in questo modo
- Il sistema operativo deve essere progettato in modo da gestire le risorse in quel modo, in modo trasparente al gioco.

In ogni caso, uno spreco enorme di soldi che altro che i 200.000€ che ho dato a Gaxel solo per questa riprogettazione. Il secondo non penso che Microsoft possa progettare un sistema operativo adatto, sia perchè richiederebbe anni sia perchè richiederebbe parecchi milioni.
E SOPRATTUTTO uno spreco ancora più grande di banda, con notevoli ritardi ANCHE NELLA CREAZIONE DEL SINGOLO FOTOGRAMMA.

Stai cercando di dire che non ci capisco un cazzo?

Senti non ho un megapost di tempo per andare a scovare dispense di corso e incollartele qua a spiegare griglie... che poi cloud computing è ancora un paradigma nuovo e dai contorni ancora incerti quando gli stessi cloud possono funzionare su griglie e i servizi vengono pagati come se fossero servizi di griglia

Attualmente il servizio funziona no? e i giochi non sono riprogettati vi sarà stati infrapposto un layer aggointivo per gli eventi di input che permette di giocare da remoto e i fotogrammi generati dal motore di gioco presi - compressi secondo un algoritmo e mandati in stream.

Sulla richiesta di banda si potrebbe anche disquisire ma allora parliamo anche della TV via internet.

Sull'architettura software che gestisce tutto il sistema non ti so dire nulla... ho studiato solo Globus.

[xxxyyy]

Originariamente inviato da II ARROWS

Non puoi, perchè il gioco sarà uguale per tutti. Mica mi devo trovare la modifica tua perchè tu lo vuoi...

Certo, uguale per tutti, con tutti imod disponibili per tutti. Tu trovi il mod che piace a te, mica quello che ti dico io che deve piacerti...

Originariamente inviato da trias

Non la farei così semplice per svariati motivi:
1. La stragrande maggioranza dei giochi non dispone di editor in partenza, i mod si fanno con altri mezzi, operando del retro engineering aprendo i file.. e anche decompilando..
2. Texture pack, modelli nuovi e script come li metti?
3. Come fare al meglio il debug?
4. Presumibilmente non hai il "tuo" gioco installato in remoto. Il sistema lancerà delle istanza sepratate dello stesso gioco ogni volta e senza customing particolare.
5. Perché questi che progettano il servizio dovrebbero impiegare risorse e scervellarsi per accontentare lo 0.01% dei giocatori che si interessa di come funzionano sotto le cose e di modding? e poi "keep it simple" che già fornire un servizio del genere robusto in relazione alla scalabilità della richiesta è già complicato di per sé

1-visto che sto sistema sarebbe una enorme rivoluzione, un attimo di programmazione in piu' per fare un editor magari diventa lavoro di routine per tutti i giochi.
2-non so, non li metti, visto che non servono piu'... visto che la grafica sara "a palla" per tutti.
3-con l'editor ()
4-boh, qui e' tutto da capira come funzionera'.
5-se il tutto sistema funzionera', si evolvera' anche, questo e' sicuro.

[II ARROWS]

Ma cosa centra??? La singola istanza non la puoi distribuire come prevede OGNI sistema di calcolo distribuito!

Oggi ci sono colli di bottiglia che si formano tra CPU, GPU e HDD e si parla di trasferimenti del BUS di svariati Gbps! Tu vuoi trasportare tutto su cavi di rete aumentando i colli di bottiglia?

Il calcolo distribuito ha senso in diverse applicazioni, ma questo non può essere in applicazioni in tempo reale come i videogiochi dove c'è una veloce comunicazione di dati. Solo in alcune applicazioni dove si può demandare una seria lunga di operazioni alla singola macchina che compone la griglia o nuvola come vuoi tu.





GAXEL: non puoi considerare l'eliminazione della pirateria come un vantaggio se il sistema si affianca. E sinceramente non vedo come possa tu ritenere un vantaggio l'abbonamento quando hai in un altra discussione parlato male del DRM...

[II ARROWS]

Originariamente inviato da xxxyyy

2-non so, non li metti, visto che non servono piu'... visto che la grafica sara "a palla" per tutti.
3-con l'editor ()
4-boh, qui e' tutto da capira come funzionera'.

2) Non hai capito a cosa servono... innanzitutto in un futuro la grafica "a palla" sarà bassa. E a questo servono le texture a risoluzione aumentata.
Invece i nuovi modelli e gli script sono per le modifiche, la creazione di un gioco nuovo usandone un altro, come un rpg creato da Unreal Tournament III.
3) E come testi queste cose? Su un server pubblico? E se il tutto è buggato e manda in crash il sistema?
4) Se non è come dice lui, allora ci ritroviamo parecchia ridondanza anche nei dati... ALTRI COSTI! EVVIVA!

[gaxel]

Originariamente inviato da II ARROWS

GAXEL: non puoi considerare l'eliminazione della pirateria come un vantaggio se il sistema si affianca. E sinceramente non vedo come possa tu ritenere un vantaggio l'abbonamento quando hai in un altra discussione parlato male del DRM...

Io mica considero l'eliminazione della pirateria un vantaggio... i vantaggi del sistema sono per me, mica per altri. Che esista o meno la pirateria, sono cavoli degli sviluppatori, mica miei (il costo mi tocca relativamente, perché non compro quasi mai al dayone, ma se mi vendessero i giochi a 80€ ne comprerei semplicemente di meno).

Io non ho mai parlato male del DRM, semmai ho parlato male del sistema simil-iTunes che non ti permette di riscaricare quante volte vuoi la canzone acquistata (che è quello che fa Steam).

Ho pure espresso il "sogno" di avere tutta la mia roba, musica, video, giochi, su server online e accessibile in qualunque momento da qualunque luogo... On Live è un buon passo in questa direzione.

[gaxel]

Originariamente inviato da II ARROWS

2) Non hai capito a cosa servono... innanzitutto in un futuro la grafica "a palla" sarà bassa. E a questo servono le texture a risoluzione aumentata.
Invece i nuovi modelli e gli script sono per le modifiche, la creazione di un gioco nuovo usandone un altro, come un rpg creato da Unreal Tournament III.
3) E come testi queste cose? Su un server pubblico? E se il tutto è buggato e manda in crash il sistema?
4) Se non è come dice lui, allora ci ritroviamo parecchia ridondanza anche nei dati... ALTRI COSTI! EVVIVA!

Io resto dell'idea che un sistema come On Live andrà a sostituire, eventualmente, il mercato console... dato che più o meno stiamo lì. Risoluzioni fisse, nessun mod, ecc..

Il mercato PC continuerà comunque ad esistere, se non retail, con gli sviluppatori/produttori stessi che venderanno il gioco "anche" in digital delivery (in fondo è la versione identica che fornirebbero a On Live), per chi non vuole passare per un sistema come quello On Live, vuole moddare, avere risoluzioni più elevate, sfruttare il PC da 15000€, ecc...

Originariamente inviato da II ARROWS

Ma cosa centra??? La singola istanza non la puoi distribuire come prevede OGNI sistema di calcolo distribuito!

Oggi ci sono colli di bottiglia che si formano tra CPU, GPU e HDD e si parla di trasferimenti del BUS di svariati Gbps! Tu vuoi trasportare tutto su cavi di rete aumentando i colli di bottiglia?

Il calcolo distribuito ha senso in diverse applicazioni, ma questo non può essere in applicazioni in tempo reale come i videogiochi dove c'è una veloce comunicazione di dati. Solo in alcune applicazioni dove si può demandare una seria lunga di operazioni alla singola macchina che compone la griglia o nuvola come vuoi tu.

Dunque se attualmente on live funziona un modo accettabile c'è no? Non sto dicendo che divido le istanze ma che il livello software su cui girano le istanze gestisce il calcolo parallelo e distribuito.

Io stesso sono restio a parlare di clouds e grid sotto... parlare di clouds può anche essere ragionevole perché si fornisce il software e computazione ma sotto non so bene cosa ci dovrà essere, certamente non una sorta di grid di pc sparsa per il mondo ma un insieme di unità che è in grado di soddisfare le richieste di centinaia di giocatori. Unità organizzate in questo modo.

Poi è preferibile che per giocare devo essere servito da un elaboratore a qualche centinaio di km di distanza e non certo da uno che sta oltreoceano, questo è chiaro pure.

Originariamente inviato da gaxel

Io resto dell'idea che un sistema come On Live andrà a sostituire, eventualmente, il mercato console... dato che più o meno stiamo lì. Risoluzioni fisse, nessun mod, ecc..

Il mercato PC continuerà comunque ad esistere, se non retail, con gli sviluppatori/produttori stessi che venderanno il gioco "anche" in digital delivery (in fondo è la versione identica che fornirebbero a On Live), per chi non vuole passare per un sistema come quello On Live, vuole moddare, avere risoluzioni più elevate, sfruttare il PC da 15000€, ecc...

Io direi che il gaming su pc vive grazie a schede grafiche da 100-150 euro e cpu di costo simile...

[dani&l]

Originariamente inviato da II ARROWS

E il costo della banda?
Dei server?
Dei posti in cui tenere questi megaserver?

Suvvia, non siate ridicoli quanto loro... Se non è un pesce d'aprile, stiamo parlando della Vendetta di Sbiancamento.

Ma scusa server che ti stremmano video non esistono già ? La tecnologia usata è quella, il flusso sarà un flusso video di streaming, 1,5 mb di banda necessari come adsl è la richiesta che ho letto.
I problemi sono ben altri a mio avviso... primis che in italia abbiamo una connessione di merda, seconda cosa prevedo più un'altro futuro sinceramente, ma di sicuro la strada è quella , di tutto online punto e basta. Abbassano i propri costi di distribuzione, eliminano la pirateria, faranno pagare non più a gioco ma magari a tempo, a livello... e chissà quali altre diavolerie di marketing si possono inventare.

Che sia una stronzata non credo.

Io penso invece che il prossimo step sia l'eliminazione del supporto fisico e il DD in streaming, ma con hw in casa.... almeno nel mondo console la strada è quella secondo me, basta vedere come è impostato il marketplace di xbox con gli "arcade"... ti piace il gioco ? Paga e gioca... ed ecco che escono i DLC a pagamento e via discorrendo. Basta lettori Dvd , ma solo un HD contenente il gioco e una connessione in internet obbligatoria.
Quello è il futuro, già lo supponevo da anni, e ormai lo vedo sempre più attivo.
In fondo prendono i famosi piccioni con una fava: pirateria, costi distribuzione, marketing sulle vendite....

[II ARROWS]

Originariamente inviato da trias

Dunque se attualmente on live funziona un modo accettabile c'è no?

No, attualmente non funziona.

Per quanto riguarda il CALCOLO distribuito allora usi i termini impropriamente, come sospettavo. Altrimenti anche al giorno d'oggi, anzi da 30 anni, tutti gli uffici fanno calcolo distribuito...

Tu usi il termine per indicare una semplicissima rete privata.

[II ARROWS]

Originariamente inviato da dani&l

Ma scusa server che ti stremmano video non esistono già ? La tecnologia usata è quella

Ma per niente, innanzitutto anche server dedicati danno spesso problemi di sincronia... inoltre quasi sempre hai un buffer che viene riempito cosa che in ambito di tempo reale non è possibile.
Hai mai visto un evento in diretta con dei tuoi amici in chat? Quando ci sono questi eventi eccezionali allestiscono dei server extra per evitare blocchi, e normalmente la risoluzione è molto meno di PAL standard...
Inoltre capita che senti i tuoi amici commentano una cosa che il presentatore non ha ancora detto... Magia? No, in realtà c'è un ritardo per alcuni.
Questo ritardo non puoi inserirlo in tempo reale.


E SOPRATTUTTO le immagini sono registrate, non elaborate in tempo reale! Operazione che richiede una grandissima potenza elaborativa.

Abbassano i propri costi di distribuzione

Ma ci credi sul serio? I costi di distribuzione al giorno d'oggi li paghi di meno perchè devi solo inscatolarlo e mandarlo al negozio, e basta. Lo fai una volta sola e spendi una manciata di Euro a copia.
Qua invece altro che manciata di Euro: banda, server, aggiornamento software delle macchine...

[gaxel]

Originariamente inviato da dani&l

Ma scusa server che ti stremmano video non esistono già ? La tecnologia usata è quella, il flusso sarà un flusso video di streaming, 1,5 mb di banda necessari come adsl è la richiesta che ho letto.
I problemi sono ben altri a mio avviso... primis che in italia abbiamo una connessione di merda, seconda cosa prevedo più un'altro futuro sinceramente, ma di sicuro la strada è quella , di tutto online punto e basta. Abbassano i propri costi di distribuzione, eliminano la pirateria, faranno pagare non più a gioco ma magari a tempo, a livello... e chissà quali altre diavolerie di marketing si possono inventare.

Che sia una stronzata non credo.

Io penso invece che il prossimo step sia l'eliminazione del supporto fisico e il DD in streaming, ma con hw in casa.... almeno nel mondo console la strada è quella secondo me, basta vedere come è impostato il marketplace di xbox con gli "arcade"... ti piace il gioco ? Paga e gioca... ed ecco che escono i DLC a pagamento e via discorrendo. Basta lettori Dvd , ma solo un HD contenente il gioco e una connessione in internet obbligatoria.
Quello è il futuro, già lo supponevo da anni, e ormai lo vedo sempre più attivo.
In fondo prendono i famosi piccioni con una fava: pirateria, costi distribuzione, marketing sulle vendite....

Appunto... è quello che vado ripentendo.

Non è tanto la banda comunque che mi preoccupa... in Italia non siamo messi male a banda, per lo meno rispetto agli USA. Poi se c'è gente che per risparmiare prende Tiscali è un altro discorso... Alice funziona, funziona bene e la banda è praticamente garantita, soprattutto la 7mega che va benissimo per fare tutto. Che non arrivi ovunque è un altro discorso ancora, aspettiamo il Wi-Max, poi vedremo.

Dicevo, che quello che mi fa più pensare è il numero di server necessari a garantire che i giochi, richiesti da milioni di persone, girino a un framerate accettabile... ci vogliono server molto potenti, in alto numero e con una manutenzione continua... non è roba di poco conto, sono problemi con cui dovranno fare i conti, se sfonda davvero...

[gaxel]

Originariamente inviato da II ARROWS

Ma per niente, innanzitutto anche server dedicati danno spesso problemi di sincronia... inoltre quasi sempre hai un buffer che viene riempito cosa che in ambito di tempo reale non è possibile.
Hai mai visto un evento in diretta con dei tuoi amici in chat? Quando ci sono questi eventi eccezionali allestiscono dei server extra per evitare blocchi, e normalmente la risoluzione è molto meno di PAL standard...
Inoltre capita che senti i tuoi amici commentano una cosa che il presentatore non ha ancora detto... Magia? No, in realtà c'è un ritardo per alcuni.
Questo ritardo non puoi inserirlo in tempo reale.

Loro hanno detto che hanno la tecnologia e sono 7 anni che ci lavorano... quando vedrò come funziona mi sbilancerò Adesso si può parlareper ipotesi e per ipotesi si diceva che sul doppino telefonico non avremmo mai potuto raggiungere nemmeno 1mps...

E SOPRATTUTTO le immagini sono registrate, non elaborate in tempo reale! Operazione che richiede una grandissima potenza elaborativa.

Ma a elaborarle ci pensa il server, mica il tuo PC... l'unica cosa che il client che installi deve fare è sincronizzare quello che elabora il server con quello che ti arriva a video... non ho idea di come facciano, ma se dicono che funziona e a breve partirà una beta pubblica, può anche essere che ci siano riusciti. In fondo se il sistema non rende al 100%, non lo comprerà nessuno e falliscono in partenza...

Ma ci credi sul serio? I costi di distribuzione al giorno d'oggi li paghi di meno perchè devi solo inscatolarlo e mandarlo al negozio, e basta. Lo fai una volta sola e spendi una manciata di Euro a copia.
Qua invece altro che manciata di Euro: banda, server, aggiornamento software delle macchine...

Com'è che quando lo dico io, per giustificare i prezzi altini di Steam, si incazzano tutti?

Originariamente inviato da II ARROWS

No, attualmente non funziona.

Per quanto riguarda il CALCOLO distribuito allora usi i termini impropriamente, come sospettavo. Altrimenti anche al giorno d'oggi, anzi da 30 anni, tutti gli uffici fanno calcolo distribuito...

Tu usi il termine per indicare una semplicissima rete privata.

oi oi oi... io non devo più frequentare il forum mentre mangio '_'

si parla di calcolo distribuito quando le risorse che devono calcolare e memorizzare sono interconnesse tramite rete... Non mi pare proprio di aver usato qualche termine in modo improprio. Sia le griglie che le clouds fanno parte dell'insieme di paradigmi di calcolo distribuito... poi a dirla tutta c'è anche un altro 3d aperto che riporta un articolo in cui si parlava anche di onlive e cloud computing.

http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...92&postcount=1 '_' ... parla di una dimostrazione pubblica al game's developers conference con 16 giochi eseguiti in tal modalità. quindi l'architettura c'è... bisogna vedere sul campo se è scalabile e tutto il resto... unica cosa questionabile assieme ai costi. Riguardo la banda non mi preoccuperei tanto, sono più gli utenti di youtube megavideo e affini che i giocatori.