Microsoft acquisisce Sybari e annuncia una prerelease di OneCare: obiettivo sicurezza

[mjordan]

Originariamente inviato da bjt2

Ok, posto che si sviluppi un nuovo ed innovativo software GPL e che l'autore decida di farlo pagare, qualche anima buona potrebbe comprarlo e poi distribuirlo gratuitamente... Però hai ragione... Non lo avevo letto... Comunque per Linux non c'è problema... Esistono tonnellate di mirrors dove si scarica gratuitamente una qualsiasi distribuzione...

Bhè ci mancava solo che per scaricare una distro Linux avevamo bisogno di Avalanche

[diabolik1981]

WMP come prodotto è da definirsi gratis. Infatti è sufficiente avere una qualsiasi macchina che soddisfi alle richieste hardware e software per poterlo scaricare e installare. Il fatto che venga implementato in XP non vuol dire che abbia un prezzo, infatti la versione XP OEM e la XP-N OEM hanno lo stesso prezzo, da cui deriva che il prezzo al pubblico di WMP è pari a 0, sinonimo di GRATIS, discorso analogo per il download dal sito Microsoft.

[Mac666]

Quello che fek in primis e altri in secondis () stanno cercando di dire, è che non si può proclamare una libertà per tutti e quindi negare la stessa ad alcuni soggetti che ne hanno pienamente diritto (leggasi Microsoft).

Possiamo discutere ad libitum sul fatto che sia "eticamente" e "moralmente" e anche "socialmente" corretta o meno la politica adottata dall'azienda di Redmond.
Resta il fatto che essa è perfettamente legittima, a meno di eventuali sentenze che chi di dovere provvederà ad emettere.

Poi ripeto, se vogliamo discutere di quanto il mondo faccia schifo non c'è problema, ma non nascondiamoci dietro a bandiere ed idealismi quando poi questi valgono solo quando fa comodo.

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da Mac666

Quello che fek in primis e altri in secondis () stanno cercando di dire, è che non si può proclamare una libertà per tutti e quindi negare la stessa ad alcuni soggetti che ne hanno pienamente diritto (leggasi Microsoft).

[cut]

Invece non stanno cosi' le cose!
Libero mercato non equivale a dire che qualunque azienda sia libera di commercializzare secondo il proprio arbitrio i suoi prodotti; in alcuni casi non si puo' prescindere affatto dalla quota di mercato che questa riveste e dalla tipologia in cui opera.

Che poi Ms ed altri l'abbiano fatto e' un altro discorso; ma e' anche vero che a volte, un qualche antitrust li abbia pure mazzuolati.
Purtroppo pero' la mano pesante della giustizia, in casi di colossi come nella fattispecie, e' spesso troppo tardiva!
E lo ribadiro' fino alla noia: vd. casi Netscape e Be Inc.!

Altrimenti le rimostranze dei provider nei confronti di Telecom, quando questa abusa della propria posizione per promuovere nuovi servizi o tariffe piu' basse, sarebbero prese di posizione da piagnoni.

Come state sostenendo voi!

Che poi questo sia giusto o sbagliato se ne puo' discutere, ma le cose stanno cosi' e non e' con astratte argomentazioni razionalistiche o facendovi paladini delle liberta' contro gli oscurantisti inquisitori di Redmond che potete dimostrare di aver ragione.

Smontatemi il caso dell'abuso di posizione dominante di MS della questione Netscape ed io vi daro' ragione!
Smontatemi il fatto che MS nella fattispecie abbia fatto del dumping con l'assenza di prezzo del suo prodotto browser, penalizzando l'allora leader del mercato Netscape, se ci riuscite!

[sari]

Originariamente inviato da Mac666

Quello che fek in primis e altri in secondis () stanno cercando di dire, è che non si può proclamare una libertà per tutti e quindi negare la stessa ad alcuni soggetti che ne hanno pienamente diritto (leggasi Microsoft).

Possiamo discutere ad libitum sul fatto che sia "eticamente" e "moralmente" e anche "socialmente" corretta o meno la politica adottata dall'azienda di Redmond.
Resta il fatto che essa è perfettamente legittima, a meno di eventuali sentenze che chi di dovere provvederà ad emettere.

Poi ripeto, se vogliamo discutere di quanto il mondo faccia schifo non c'è problema, ma non nascondiamoci dietro a bandiere ed idealismi quando poi questi valgono solo quando fa comodo.

ecco si questo chiarisce bene la faccenda.
Aggiungo che non si difende Microsoft ma nemmeno la si mette al rogo, le sue sono scelte economiche, pienamente leggitime per quello che sappiamo noi con certezza, fatte per fare soldi a palate, e non c'e' niente di male in tutto ciò. Anche se Microsoft producesse software eccezionali e perfetti, software che piegassero realmente la concorrenza, che male ci sarebbe? Anche la concorrenza è rappresentata da aziende e se non sapessero produrre prodotti migliori peggio per loro.
Fortunatamente molti dei prodotti Microsoft sono sostituibili con software migliori sfornati da altre aziende, e l'utente medio si rivolge a questi prodotti punto.

Sto parlando, per fare chiarezza, da utente Linux convinto dell'inefficenza dell'OS di Redmond

[sari]

Originariamente inviato da 12pippopluto34

Invece non stanno cosi' le cose!
Libero mercato non equivale a dire che qualunque azienda sia libera di commercializzare secondo il proprio arbitrio i suoi prodotti; in alcuni casi non si puo' prescindere affatto dalla quota di mercato che questa riveste e dalla tipologia in cui opera.

Che poi Ms ed altri l'abbiano fatto e' un altro discorso; ma e' anche vero che a volte, un qualche antitrust li abbia pure mazzuolati.
Purtroppo pero' la mano pesante della giustizia, in casi di colossi come nella fattispecie, e' spesso troppo tardiva!
E lo ribadiro' fino alla noia: vd. casi Netscape e Be Inc.!

La giustizia è sempre stata lenta. Se la giustizia ha punito Microsoft in passato, non significa che ora Microsoft debba essere punita sempre. Se la giustizia riterra il comportamento di Microsoft scorretto bene, se non lo riterra scorretto bene uguale, ora non c'e' alcun comportamento scorretto, ma solo la tua opinione o la mia o quella di fek o chi per noi o per te che non è la parola della legge, quindi non puoi dire "Invece non stanno così le cose" ma semai puoi dire "per me le cose stanno così".

Altrimenti le rimostranze dei provider nei confronti di Telecom, quando questa abusa della propria posizione per promuovere nuovi servizi o tariffe piu' basse, sarebbero prese di posizione da piagnoni.

Come state sostenendo voi!

Telecom è l'unico fornitore in italia di ADSL, le linee sono sue e nessuno sta sostenendo che Telecom sia la santarellina di turno. Forse solo Microsoft fornisce i sistemi operativi in Italia? In italia puoi procurarti solo WMP o Internet Explorer? Non mi sembra, quindi il paragone non calza.

Che poi questo sia giusto o sbagliato se ne puo' discutere, ma le cose stanno cosi' e non e' con astratte argomentazioni razionalistiche o facendovi paladini delle liberta' contro gli oscurantisti inquisitori di Redmond che potete dimostrare di aver ragione.

Gia la legge sei tu a quanto pare...

Smontatemi il caso dell'abuso di posizione dominante di MS della questione Netscape ed io vi daro' ragione!
Smontatemi il fatto che MS nella fattispecie abbia fatto del dumping con l'assenza di prezzo del suo prodotto browser, penalizzando l'allora leader del mercato Netscape, se ci riuscite!

E perchè dovremo smontarlo? io sono daccordo quanto te che Microsoft si sia comportata male in entrambi i casi, ma non per questo ritengo ogni mossa commerciale di Microsoft scorretta, perchè so bene di non essere la legge.
Invece di lamentarti passa all'azione come me e usa altro, diventa paladino delle tue convinzioni e non semplicemente un criticatore, perchè non è saggio ritenere brutta e antipatica Microsoft e poi approffittare dei suoi prodotti alimentando ciò che tu definisci "un regime di monopolio".

[diabolik1981]

Originariamente inviato da 12pippopluto34

Smontatemi il fatto che MS nella fattispecie abbia fatto del dumping con l'assenza di prezzo del suo prodotto browser, penalizzando l'allora leader del mercato Netscape, se ci riuscite!

mmm... a lavar la testa all'asino si perde acqua tempo e sapone... se rileggi poco sopra ho indicato come funziona il Dumping...

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da diabolik1981

mmm... a lavar la testa all'asino si perde acqua tempo e sapone... se rileggi poco sopra ho indicato come funziona il Dumping...

Continuiamo, continuiamo a fare , avanti!


http://www.hwupgrade.it/forum/showpo...&postcount=130

[cut]
Poi vi è la pratica della vendita sottocosto. Ora questa è scarsamente impiegabile da una impresa per gli enormi rischi a cui andrebbe incontro nel caso in cui non dovesse riuscire a guadagnare quote di mercato
[cut]

Come direbbe fek:
te le canti e te le suoni!


Mi pare che nel caso Netscape MS abbia proprio fatto questo, pero' tu, per qualche oscura ragione a me ignota, fai finta di nulla!


Caro diabolik1981, non e' sfoggiando definizioni nozionistiche che dimostri di aver ragione!
Applicale alla realta' effettuale e vedrai che andiamo d'accordo!

[diabolik1981]

Cominciamo col dire che non si tratta di semplici nozioni, ma di osservazioni sul campo (ed ho fatto anche alcuni esempi, di cui mi pare non abbia colto il signifiacto).


Il discorso è che dal Dumping che tu ritieni Microsoft abbia abusato (eppure nella sentenza Netscape si parla di Abuso di posizione dominante, reato ben diverso da quello di Dumping), quale beneficio economico (che poi alla fine di questo si tratta) ne ha tratto Microsoft, dal momento che ha continuato a distribuire il software gratuitamente, come poi in seguito tutte le altre softwarehouse?

Ricordo ancora una volta che il Dumping serve essenzialmente per sbaragliare la concorrenza per creare un mercato tale da avere un monopolio che arrechi profitti.

[Mac666]

Ma non dite allora che dev'esserci libertà di scelta per tutti e che Microsoft è il demonio perchè fa delle scelte che comportano conseguenze, a volte sgradite ma fino a prova contraria, ripeto, leggittime.
Dite a chiare lettere:

non voglio l'economia di libero mercato ma voglio assistenzialismo verso chi non riesce/può farcela da solo per i più svariati motivi.

Potrei anche essere d'accordo con questa visione delle cosa, perlomeno in alcuni contesti, ma per piacere, non prendiamoci per il deretano

[jappilas]

Originariamente inviato da mjordan

Mi domandavo se, finita anche la polemica, nascesse la politica

per quello che ho visto, la politica è nella maggior parte dei casi una forma di polemica ...

[Mac666]

Non sono un economista ma vorrei aggiungere una cosa riguardante il dumping:

nel mercato videoludico odierno sia Microsoft che Sony (anche se quest'ultima grazie all'enorme volume di vendita ha recuperato in fretta il disavanzo) vendono sottocosto le rispettive console.
Nintendo al contrario vende con profitto e ha guadagni maggiori di entrambe le divisioni entertainment di entrame le avversarie.
Ora la mossa di Microsoft si può considerare giusta o meno, ma fino a prova contraria rimane legittima, non essendoci provvedimenti a riguardo.

Non so se questo caso si possa configurare con esempio di dumping, ma credo di si con una visione sul lungo periodo.
Per un approfondimento vi rimando qui e qui.

[fek]

Originariamente inviato da Mac666

Quello che fek in primis e altri in secondis () stanno cercando di dire, è che non si può proclamare una libertà per tutti e quindi negare la stessa ad alcuni soggetti che ne hanno pienamente diritto (leggasi Microsoft).

Possiamo discutere ad libitum sul fatto che sia "eticamente" e "moralmente" e anche "socialmente" corretta o meno la politica adottata dall'azienda di Redmond.
Resta il fatto che essa è perfettamente legittima, a meno di eventuali sentenze che chi di dovere provvederà ad emettere.

Poi ripeto, se vogliamo discutere di quanto il mondo faccia schifo non c'è problema, ma non nascondiamoci dietro a bandiere ed idealismi quando poi questi valgono solo quando fa comodo.

Odio quando qualcuno riassume perfettamente in un paio di paragrafi quello che io cerco di dire in tre pagine e mi ci becco anche gli insulti sopra.

[Mac666]

Posso offrirmi come prendi insulti al posto tuo per una cifra ragionevole, per i dettagli dell'accordo contattami via pm

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da sari

La giustizia è sempre stata lenta. Se la giustizia ha punito Microsoft in passato, non significa che ora Microsoft debba essere punita sempre.

Verra' giuridicamente sanzionata qualora i giudici, a seguito della denunzia di qualcheduno, accerteranno la verita' dell'infrazione alle regole del mercato; questo e' pacifico, piuttosto e anzicheno (come direbbe il dylandoghiano H.G. Wells)!

Se la giustizia riterra il comportamento di Microsoft scorretto bene, se non lo riterra scorretto bene uguale,

Beh, oddio!
Sappiamo perche' il paventato scorporo di Redmond in tre aziende differenti non sia avvenuto diversi anni fa!
Comunque non mi straccio le vesti per questo; andiamo avanti.

ora non c'e' alcun comportamento scorretto, ma solo la tua opinione o la mia o quella di fek o chi per noi o per te che non è la parola della legge, quindi non puoi dire "Invece non stanno così le cose" ma semai puoi dire "per me le cose stanno così".

No, invece!
Quando un'azienda e' in posizione dominante trovo privo di fondamento pratico, addirittura astrattamente ideologico, l'affermare che tale azienda possa operare liberamente come meglio crede.
Perche', ed i fatti mi cosano, gli accadimenti degli ultimi anni dimostrano che la spada di damocle dei vari antitrust USA, UE, giapponese e coreano stanno sempre con la guardia alzata a sindacare sulle scelte commerciali di Redmond.

Questo non lo potete smentire, perche' sono fatti di cronaca!
Come vedi dunque non e' una mia personalissima opinione che Redmond non sia libera di fare cio' che piu' le aggrada!
Cio' accade proprio per la peculiare posizione che ha nel mercato informatico, per questo nessuno al mondo si caga Apple e le sue scelte anticoncorrenziali, perche' quest'ultima e' quasi priva di potere commerciale, in quanto se, come peraltro fa, non rende note le specifiche per lo sviluppo di sw applicativo alternativo al proprio, chiunque e' libero di cimentarsi nel ben piu' remunerativo mercato Win32!

Potra' apparire pure una questione di ''due pesi e due misure'', ma non l'ho certo inventato io il libero mercato e l'antitrust cosi' come sono!
Per cui, che vi piaccia o no, le cose stanno cosi', punto!

Telecom è l'unico fornitore in italia di ADSL, le linee sono sue e nessuno sta sostenendo che Telecom sia la santarellina di turno.

E con cio' cosa vorresti affermare, che forse Telecom non e' libera di proporre i propri prodotti al prezzo che piu' le aggrada senza che gli altri possano fare altrettanto, oppure che possa offrire servizi innovativi sfruttando le proprie infrastrutture facendo pagare agli altri competitors prezzi superiori che le renderebbero inaccessibili o quantomeno che porterebbero nelle tasche del monopolista tali introiti da penalizzare la concorrenza?
Benvenuto nella realta', caro sari!

Forse solo Microsoft fornisce i sistemi operativi in Italia? In italia puoi procurarti solo WMP o Internet Explorer? Non mi sembra, quindi il paragone non calza.

Ma dai!

Che cazzo di obiezione e' questa, su!

Vorresti forse far credere che Apple e le distro Linux hanno lo stesso peso commerciale dei SO di Redmond?

Vorresti far credere che le sentenze antitrust sui casi Netscape e WMP siano state messe in piedi da dei parrucconi comunisti, addirittura nel secondo caso capeggiati da un vecchi stalinista come Mario Monti, eletto tra le file di F.I.?


Dai, sii' un po' piu' onesto intellettualmente e non solo per non darmi ragione!

Gia la legge sei tu a quanto pare...

Ecco!
Dimostri ancora una volta di non aver capito il mio PDV!
Non sto dicendo che io sono la legge, ma che certi procedimenti antitrust vengono posti in essere semplicemente perche', data un'azienda in posizione dominante, questa non e' libera per i principi del libero mercato di operare come piu' le aggrada!
Poi che lo faccia in barba alle leggi e' un altro discorso!
Ma sempre tali leggi stanno scritte da qualche parte e quando qualcuno le infrange a volte c'e' qualche giudice stalinista a stelle e strisce che le fa rispettare!
Contento?

E perchè dovremo smontarlo? io sono daccordo quanto te che Microsoft si sia comportata male in entrambi i casi, ma non per questo ritengo ogni mossa commerciale di Microsoft scorretta, perchè so bene di non essere la legge.

Difatti ho gia' detto che non mi erigo affatto a giudice o, peggio, a tribunale del popolo come qualcuno vuole far credere.
Dico solo che certe procedure antitrust fanno parte degli ''anticorpi'' di cui si e' dotato il sistema del libero mercato.
Ribadisco: non l'ho inventato io!

Pertanto e' facile dedurre che, qualora Redmond integrasse una suite per la sicurezza desktop tipo le NIS, vedrai che qualcuno s'incazzera' e li trascinera' davanti ad un giudice!
Non ci vuole un genio per arrivare ad una tale conclusione, dato che piu' di una volta e' accaduto in passato per altre questioni!

Invece di lamentarti passa all'azione come me e usa altro,

Giaì' fatto!

diventa paladino delle tue convinzioni e non semplicemente un criticatore,

Guarda!
In questo thread non ho voluto essere affatto paladino di alcunche', ho solo risposto a delle obiezioni eteree con dei dati di fatto!
E per questo sono stato gratuitamente tacciato di illiberale, di inquisitore, ecc...!

perchè non è saggio ritenere brutta e antipatica Microsoft e poi approffittare dei suoi prodotti alimentando ciò che tu definisci "un regime di monopolio".

No!
Io ho sempre parlato di abuso di posizione dominante; altri hanno tirato in ballo il monopolio, a quel punto mi sono limitato a far osservare loro che, pur attaccandomi gratuitamente, si stavano contraddicendo l'un con l'altro!

E comunque il discorso della liberta' di scelta conta fino ad un certo punto!
Nel mio piccolo ho gia' scelto Linux, ma se operassi nel settore ti renderesti conto che non e' facile scindere il binomio pc-windows nelle teste della gente, specialmente in quelle dei dirigenti d'azienda!

Gia' e' estremamente difficile far usare un browser altro da IE, figurati per un SO totalmente differente con sw quasi sempre totalmente differente!

Forse e' piu' facile far passare un prodotto Apple, perche', nonostante la seppur forte diversita', dietro ha un marchio ben noto ai piu'!
Ed il popolino, quando si tratta di marchi e di mode, becca a testa bassa come le galline, visto che vedere le cose con un minimo di spirito critico oggi e' un optional alquanto di lusso IM(NSH)O!

[Mac666]

Domanda scontata ma che mi preme:

se le posizioni tra Windows e Linux risultassero scambiate, ed entrambi fossero prodotti commerciali (perchè quando una cosa è gratis non ha nessun senso parlare di concorrenza), direste le stesse cose?
Se vogliamo portare un esempio migliore forse potremmo sostituire Linux con MacOSX.

Pura curiosità, badate bene.

[fek]

Originariamente inviato da Mac666

Posso offrirmi come prendi insulti al posto tuo per una cifra ragionevole, per i dettagli dell'accordo contattami via pm

Deal!

[fek]

Originariamente inviato da 12pippopluto34

Guarda!
In questo thread non ho voluto essere affatto paladino di alcunche', ho solo risposto a delle obiezioni eteree con dei dati di fatto!

E frasi come queste sarebbero dati di fatto?

Originariamente inviato da 12pippopluto34

Ma sempre tali leggi stanno scritte da qualche parte e quando qualcuno le infrange a volte c'e' qualche giudice stalinista a stelle e strisce che le fa rispettare!

Se questi sono i dati di fatto tu vivi in una realta' parallela.

Io ho sempre parlato di abuso di posizione dominante; altri hanno tirato in ballo il monopolio, a quel punto mi sono limitato a far osservare loro che, pur attaccandomi gratuitamente, si stavano contraddicendo l'un con l'altro!

No, io ho riportato una definizione errata e sono stato giustamente corretto.

Le tue opinioni invece a quanto pare sono la legge e non possono essere corrette altrimenti "non capiamo".

Ed il popolino, quando si tratta di marchi e di mode, becca a testa bassa come le galline, visto che vedere le cose con un minimo di spirito critico oggi e' un optional alquanto di lusso IM(NSH)O!

Per fortuna che ci sei tu ad aprire gli occhi a noi povero popolino ignorante. E lui! E' il Messia! Scarpari di qua! Zuccari seguitemi! Noooonnoo... vieni!

[12pippopluto34]

Originariamente inviato da Mac666

Domanda scontata ma che mi preme:

se le posizioni tra Windows e Linux risultassero scambiate, ed entrambi fossero prodotti commerciali

Il tuo paragone non calza, perche' Linux, almeno il kernel, NON potra' MAI divenire un prodotto commerciale, per la licenza che lo accompagna, punto!

(perchè quando una cosa è gratis non ha nessun senso parlare di concorrenza),

Non e' SOLAMENTE la gratuita' che fa di Linux un prodotto non anti-concorrenziale, ma la sua licenza!

direste le stesse cose?

Chiaramente no!
Ma non per partigianeria, ma perche' il modello di sviluppo del Software Libero e' totalmente differente da quello commerciale.

Se vogliamo portare un esempio migliore forse potremmo sostituire Linux con MacOSX.

Pura curiosità, badate bene.

Invece per MacOSX le cose stanno diversamente, in quanto e' come Windows in tutto e per tutto!
E' sw commerciale E proprietario!

[canislupus]

Allora fatemi capire. Microsoft detiene con il suo SO il 90% del mercato (se poi andiamo solo sul settore desktop siamo quasi al 100%). Un bel giorno decide di integrare a costo zero un sw che ovviamente non può non aver avuto un costo nell'azienda (costo di sviluppo, progettazione e sondaggio di mercato). Integra questo sw consapevole che avrà una diffusione quasi equivalente a quella del suo SO (d'altra parte se il SO è diffuso per il 90%, è matematica elementare che lo saranno anche tutti gli applicativi che vi sono contenuti). Ora se togliamo quella piccola percentuale di utenti che magari non utilizzeranno quel prodotto perchè esperti e volenterosi di provare altro, possiamo probabilmente supporre un uso reale introno all'80% (non credo che gli utenti "esperti" siano molto più del 10% di tutta l'utenza mondiale). In questo modo MS si trova ad aver immesso sul mercato un prodotto che grazie alla sua integrazione nel SO ha già una quota di mercato dell'80% e ciò senza aver di fatto lottato con i prodotti concorrenti. Ora puoi ancora sostenere che una simile pratica sia quantomeno eticamente corretta ? (visto che abbiamo stabilito he l'aspetto legale-economico lo lasciamo agli esperti del settore). Beh permettemi almeno a livello etico-morale di dissentire da queste pratiche che di fatto si può riservare solo chi vive in un regime monopolio (se avere il 90% del mercato non si possa definire tale in senso stretto, penso che pochi ci manchi dato che oltretutto si parla di una posizione consolidata in un decennio circa di attività e non nata ieri).
Se Microsoft si sente tanta sicura della validità dei suoi prodotti aggiuntivi perchè non dare almeno la possibilità alle persone di rimuoverli se dovessero trovare realmente qualcosa di alternativo e migliore ? Per quale motivo un suo prodotto deve rimanere all'interno del SO anche se inutilizzato ? Non è che dietro questa mossa ci sia la volontà di MS di dire all'utente che una volta acquista il SO deve intrinsicamente accettare SEMPRE e CMQ i prodotti che vi sono inseriti anche se ritenuti inutili ? Mi spieghi quale sw house PROIBISCE nei fatti la disinstallazione di un suo prodotto ? Se per esempio Norton ti permettesse di installare il suo prodotto AV e una volta fatto ti impedisse di disinstallarlo, tu difenderesti tale posizione dicendo che ne ha il diritto visto che il prodotto è suo e può fare quello che gli pare ? Noi siamo forse tutelati solo nel potere di pagare il prodotto e la licenza ha il potere di distruggere anche il nostro diritto di scelta qualora appunto ritenissimo un prodotto inadatto alle nostre esigenze ? Quindi secondo la tua logica, la licenza ha il potere di privarti anche di un tuo elementare diritto solo perchè così è scritto al suo interno. C'è da sperare allora che un giorno le licenze non ti dicano anche quando devi alzarti dalla sedia perchè altrimenti la cosa diventerebbe abbastanza pesante...