Microsoft acquisisce Sybari e annuncia una prerelease di OneCare: obiettivo sicurezza

[fek]

Originariamente inviato da canislupus

A onor del vero per quello che so io, una sentenza della corte di cassazione in Italia può creare un caso dal quale prendere ispirazione per vicende analoghe (quindi non vedo perchè quello successo nel caso di WMP e IE non possa essere utilizzato anche per AV e FW).

E ti ripeto per la nonsoqualesima volta che non sei tu a deciderlo, se e quando ci sara' un procedimento contro l'antivirus o quant'altro di Microsoft ne riparleremo. Per ora, fino a prova contraria, sono nella perfetta legalita' e se la cosa non ti piace non accetti quella licenza.

Innocente fino a prova contraria.

Cmq a prova di quello che ti avevo detto in precedenza riguardo al fatto che un'azienda che abbia quasi il controllo del mercato non possa fare quello che gli pare ti quoto questa altra news di HWUpgrade nella quale AMD cita in tribunale Intel per avere abusato della sua posizione dominate nel mercato:

Quindi condanniamo Microsoft perche' Amd ha fatto causa a Intel? Logico direi
A questo punto condanniamola anche per la fame nel mondo, il cancro e pure per l'invasione aliena di War Of The Worlds: e' stato sicuramente Bill Gates.

[canislupus]

Non ho detto che è colpevole MS fino a prova contraria, ho detto soltanto che esiste già un caso analogo e che quindi è logico aspettarsi che ci sarà un altro processo con una sentenza simile (poi nella realtà delle cose può darsi anche che diano ragione a MS, però per logica dovrebbe essere il contrario... il giudice poi ha la sua testa e quindi nulla vieta che decida in maniera diversa).
L'esempio che ti ho riportato è per farti capire che Intel è la MS dell'hardware. In pratica usa la sua posizione dominante per avvantaggiarsi in modo illegale nei confronti dei concorrenti. Per ora ovviamente sono solo chiacchiere perchè è stata solo citata in giudizio e ancora non vi è una sentenza, però ti ho riportato un fatto che è molto simile nel modus operandi di MS. Se leggi poi i commenti a quella news ti sembrerà di leggere più o meno quello che ho scritto io all'interno di questa news.

[fek]

Originariamente inviato da canislupus

Non ho detto che è colpevole MS fino a prova contraria, ho detto soltanto che esiste già un caso analogo e che quindi è logico aspettarsi che ci sarà un altro processo con una sentenza simile (poi nella realtà delle cose può darsi anche che diano ragione a MS, però per logica dovrebbe essere il contrario... il giudice poi ha la sua testa e quindi nulla vieta che decida in maniera diversa).

Perfetto. Quando e se ci sara' il processo vedremo. Per ora e' legale.

L'esempio che ti ho riportato è per farti capire che Intel è la MS dell'hardware. In pratica usa la sua posizione dominante per avvantaggiarsi in modo illegale nei confronti dei concorrenti. Per ora ovviamente sono solo chiacchiere perchè è stata solo citata in giudizio e ancora non vi è una sentenza, però ti ho riportato un fatto che è molto simile nel modus operandi di MS. Se leggi poi i commenti a quella news ti sembrerà di leggere più o meno quello che ho scritto io all'interno di questa news.

Secondo me il caso Intel non c'entra proprio nulla con MS. E' come prendere un qualunque caso di monopolio e dire: "Vedete? Quelli sono stati condannati per Monopolio, quindi anche MS e' colpevole". Beh...

[Mac666]

Originariamente inviato da fek

Discorso tremendamente interessante.

Non siamo nel mio campo, diabolik puo' essere molto preciso di me su questo punto, ma lo scopo degli organismi super partes non e' quello di portare il mercato il piu' vicino possibile al punto di equilibrio o addirittura "lasciar fare" al mercato che tende naturalmente a portarsi in regime di massima efficienza produttiva?

Questo suggerirebbe che il sistema di controllo e' proprio quello che non si vuole avere affinche' il mercato sia efficiente, il che porta al punto che esponevo prima.

Se sapessi qual e' la mia conclusione personale a questo discorso ti metteresti le mani nei capelli

Ora sono curioso, quale sarebbe la tua conclusione?

[jappilas]

Originariamente inviato da fek

Discorso tremendamente interessante.
Non siamo nel mio campo, diabolik puo' essere molto preciso di me su questo punto, ma lo scopo degli organismi super partes non e' quello di portare il mercato il piu' vicino possibile al punto di equilibrio o addirittura "lasciar fare" al mercato che tende naturalmente a portarsi in regime di massima efficienza produttiva?
Questo suggerirebbe che il sistema di controllo e' proprio quello che non si vuole avere affinche' il mercato sia efficiente, il che porta al punto che esponevo prima.
Se sapessi qual e' la mia conclusione personale a questo discorso ti metteresti le mani nei capelli

Originariamente inviato da Mac666

Ora sono curioso, quale sarebbe la tua conclusione?

[fek]

Originariamente inviato da Mac666

Ora sono curioso, quale sarebbe la tua conclusione?

No

[jappilas]

Originariamente inviato da fek

No

[Mac666]

Sei cattivooooooooo
Monopolizzi l'attenzione e poi non rispetti la nostra libertà di conoscere il tuo pensiero

Ovviamente scherzo

P.S.: Che risposta è no? Almeno l'italiano dai

[mjordan]

Originariamente inviato da diabolik1981

Faccio solo un appunto per ricordare che il contratto che riguarda i Software non è di VENDITA ma di Licenza D'uso, che è ben diversa nei contenuti, nelle conseguenze e nelle implicazioni legali.

Faccio l'appunto che quando parlo di VENDITA intendo il prezzo pecuniario per una licenza di utilizzo di servizi correlati ad un prodotto software.

[diabolik1981]

Originariamente inviato da fek

Non siamo nel mio campo, diabolik puo' essere molto preciso di me su questo punto, ma lo scopo degli organismi super partes non e' quello di portare il mercato il piu' vicino possibile al punto di equilibrio o addirittura "lasciar fare" al mercato che tende naturalmente a portarsi in regime di massima efficienza produttiva?

Questo suggerirebbe che il sistema di controllo e' proprio quello che non si vuole avere affinche' il mercato sia efficiente, il che porta al punto che esponevo prima.

Il compito degli enti super-partes a dire non è quello di portare l'economia in equilibrio e alla massima efficienza (e qui si aprirebbe una lunghissima discussione sul significato dell'equilibrio e sui sistemi per raggiungere l'efficienza), ma quello di far rispettare quelle poche e basilari regole di convivenza degli operatori del mercato, regole dettate da organi superiori quali WTO, UE, e governi nazionali.

Il lasciar fare al mercato (idea liberista) che porterebbe alla piena efficienza è una idea di mercato di Smith (la famosa mano invisibile), ottima nel 1600, poco funzionale nei giorni d'oggi, dove (dimostrato matematicamente) se il mercato fosse lasciato completamente libero non tenderebbe alla piena efficienza (vuoi per le economie che si trasformano in diseconomie, vuoi per esternalità, vuoi per altri fattori tecnici che non è il luogo di stare a sviluppare) ma andrebbe a creare efficienze o nella produzione o nello scambio, non in entrambi (situazione di equilibrio, che coincide con il modello di Pareto).

La convinzione moderna degli economisti, è che il mercato deve essere lasciato libero di agire come meglio crede, ma i governi devono porre delle regole da far rispettare da tutti attraverso l'uso di enti super-partes (le varie Authority).

P.S. Spero di essere stato chiaro, talvolta tendo ad usare termini troppo tecnici che sebbene di uso comune, in ambito economico hanno altri significati.

[diabolik1981]

Originariamente inviato da canislupus

Se è esistito un caso giudiziario precedente analogo, non si configura ugualmente il reato ? In pratica se la stessa società è stata condannata per un caso analogo, non sussiste quindi già una giurisprudenza a riguardo che di fatto avvalora l'illegalità dell'operazione ?

Questo è vero per i paesi di matrice anglosassone, cosiddetti di Common Law, dove le sentenze dei giudici hanno valore di legge, in quelli di matrice filo-europea, di Civil Law, le sentenze vanno a creare dei precedenti non vincolanti (ovviamente dipende dal gradi di giudizio) perchè molto poi dipende dalle circostanze e dall'interpretazione che il giudice da della legge.

[fek]

Originariamente inviato da diabolik1981

Il lasciar fare al mercato (idea liberista) che porterebbe alla piena efficienza è una idea di mercato di Smith (la famosa mano invisibile), ottima nel 1600, poco funzionale nei giorni d'oggi, dove (dimostrato matematicamente) se il mercato fosse lasciato completamente libero non tenderebbe alla piena efficienza (vuoi per le economie che si trasformano in diseconomie, vuoi per esternalità, vuoi per altri fattori tecnici che non è il luogo di stare a sviluppare) ma andrebbe a creare efficienze o nella produzione o nello scambio, non in entrambi (situazione di equilibrio, che coincide con il modello di Pareto).

Ma grazie! Mi stai facendo un ripasso di economia politica in pillole. E mi stai correggendo molti punti in cui ho dei dubbi e non ho ne' la voglia ne' il tempo di ripassare in maniera sistematica purtroppo. Lo apprezzo molto

P.S. Spero di essere stato chiaro, talvolta tendo ad usare termini troppo tecnici che sebbene di uso comune, in ambito economico hanno altri significati.

Sei chiarissimo e sintetico. E' perfetto

[cdimauro]

Originariamente inviato da canislupus

2) Io non ce l'ho per partito preso contro MS, ma semplicemente mi piace ragionare sul fatto che un'azienda che detiene la quasi totalità del mercato del SO debba avere alcune regole un po' più restrittive onde evitare comportamenti in stile "dittatore" (quando hai oltre il 90% del mercato puoi veramente fare il bello e il cattivo tempo e difficilmente qualcuno potrà insidiarti dall'oggi al domani)

Dipende dal mercato: se ci fosse UNA SOLA società a fornire un determinato bene, avresti ragione.
Il mercato dei s.o. è, invece, completamente libero, e non bisogno di regole ad applicare in base alla quota di mercato raggiunta.

Legare una regola / legge a una quantità è un principio assurdo, come ho già ribadito più volte (oltre che presentare un'eccezione alla norma: "vale per tutti, tranne che per quelli che sono in questo stato"). Oggi sei in regola perché ha il 50% del mercato, domani sei un criminale perché qualcuno ha pensato bene di comprare un tuo prodotto: ti sembra una cosa razionale?

3) Non sono d'accordo con l'inserimento di Sw direttamente all'interno del Sistema Operativo perchè in questo modo MS parte da una posizione di netto vantaggio rispetto agli altri concorrenti in quanto sfrutta la diffusione del proprio Sistema Operativo per dare gratuitamente del software che all'esterno ha già un ottimo mercato (vedi antivirus e firewall).

E' quel che fanno già i concorrenti di MS: perché non dovrebbe farlo anche lei? Anche qui, come sopra: le regole, se ci devono essere, DEVONO VALERE PER TUTTI, A PRESCINDERE DALLA QUOTA DI MERCATO RAGGIUNTA.

Apple farcisce OS X di tantissimo software. Le varie distribuzioni Linux hanno tonnellate di software in dotazione. Windows XP viene fornito con un solo CD, neppure pieno.

4) Non sono d'accordo con il fatto che MS possa inserire qualsiasi sw aggiuntivo all'interno del sistema operativo e privarti della possibilità sia di scelta in fase d'installazione, sia a livello di rimozione dello stesso installato di default.

E' un suo prodotto, e dovrebbe fare ciò che le pare, come ti hanno detto.

La questione, comunque, è molto più spinosa: come fai a distinguere cosa deve stare all'interno del s.o. e cosa no? Anzi, più in generale, come fai a dire che un pezzo di codice debba stare nel s.o. o no? In base a quale principio / criterio?

6) Preferirei che eventuali versioni di windows prive di sw aggiuntivi costassero un po' di meno rispetto alla versione full proprio perchè si presume che quel sw aggiuntivo abbia avuto cmq un costo per la società e inoltre si darebbe anche una giustificazione economica alla scelta della versione light (è logico che se mi propongono la versione light e full allo stesso prezzo, difficilmente sceglierò la prima).

In un mercato libero, qual è il nostro, è la società che produce un bene ad avere il diritto di imporre il prezzo per il proprio prodotto. Infatti l'autority ha potuto imporre a MS soltanto di "non vendere XP-N a un prezzo maggiore di XP".

Ecco questo è il mio punto di vista. Non pretendo che sia visto come la verità assoluta però mi piacerebbe che si cercasse di discutere dei vari punti senza accusare poi di partigianeria e di motivare con qualcosa di più ampio di:

"MS fa quello che vuole dei propri prodotti e se non ti sta bene compra altro".

Ma se a te non piace la radica di noce delle Jaguar, cosa fai? Le fai la guerra? No. Semplicemente non compri una Jaguar, ma ti rivolgi a un altro produttore di automobili che è in grado di soddisfare il tuo requisito. Mi sembra una cosa a dir poco ovvia...

[cdimauro]

Originariamente inviato da canislupus

Se era illegale incorporare WMP e IE all'interno del so, cosa cambia nell'integrare l'AV e il firewall ? In fondo non sono sempre sw aggiuntivi considerati fondamentali per il SO ? A logica se era illegale incorporare WMP e IE, dovrebbe esserlo anche mettere un firewall o antivirus ? (sto parlando di logica, non di diritto in questo caso perchè spesso ci sono state sentenze quantomeno discutibili)

Innanzitutto MS è stata condannata per pratiche di concorrenza sleale e non per la sua posizione dominante. Tant'è che l'authority non ha obbligato MS a vendere XP senza WMP, ma a venderlo ANCHE senza: la differenza mi sembra sostanziale.

Quanto all'antivirus, anti-spyware, e qualunque altro software che MS deciderà di integrare nel s.o. in futuro, direi che la sentenza le ha già spianato la strada: le basterà continuare a commercializzare XP-N senza di essi.

Tutte le guerre allora di fondo sono illegali qualsiasi sia lo scopo (anche se si trattasse di difesa... Per la cronaca io sono contrario alle guerre per principio).

Io in particolare a quelle preventive, e mi sembra che qualche affinità con ciò di cui s'è discusso finora ci sia...

[diabolik1981]

Originariamente inviato da cdimauro

Innanzitutto MS è stata condannata per pratiche di concorrenza sleale e non per la sua posizione dominante. Tant'è che l'authority non ha obbligato MS a vendere XP senza WMP, ma a venderlo ANCHE senza: la differenza mi sembra sostanziale.

Finalmente cose esatte.

Ribadiamo io concetto: dal punto di vista della legge, una società può anche detenere il 100% del mercato (posizione dominante per eccellenza) e non è illegale. L'illegalità sorge nel momento in cui tale società abusa di tale posizione per arrecare danno al mercato (pratiche sleali).