[Debian] Hwupgrade Clan [The Second Encounter]

[sirus]

Originariamente inviato da VICIUS

Altro che mod. Dovrebbero farti Serious Spamer e tu dovresti andare in giro con questo avatar

ciao

ed io allora?!

[Carcass]

alt raga qui il clan si auto gestisce da solo niente mod, imperatori o capi........................solo nulla facenti

[VICIUS]

Originariamente inviato da sirus

ed io allora?!

E te a braccetto con lui

[Zorcan]

Originariamente inviato da Carcass

a mio avviso gli integralismi di qualsiasi tipo [...] sono sempre una cosa non buona [...] secondo me come la maggior parte delle volte è la flessibilità che paga [...] il concetto di open è una ottima via di flessibilità

Diciamo che se per "integralista" definiamo chi vorrebbe driver e specifiche libere, oltre che assenza di brevetti, e considera sbagliato rendere permanente la temporanea coesistenza di software libero con software non-libero, allora sono nettamente un integralista. Tendo ad offendermi solo quando mi ci chiama qualcuno che non contesta nel merito ma l'opportunità: la politica dell'open source piace più di quella del software libero perchè permette di avere moglie ubriaca e botte piena, senza stare a porsi troppi problemi. Tuttavia è abbastanza chiaro che il software libero e quello aperto morirebbero se si lasciasse via libera ad un'ibridazione permanente col software proprietario. E' naturale, lo vediamo tutti i giorni, secondo voi perchè ho in firma quel link alla diatriba su Opera e Ubuntu? Tengo quel link per far notare che non basta ciarlare di software open-source per garantire un certo margine di libertà alla gente. Oggi è Opera, domani Winrar, poi qualche altra vagonata di software. E alla fine, il sistema GNU/Linux e la sua inutile GPL possono andare a farsi benedire. Siccome so che la tentazione di scavarsi una nicchia nell'open source e bollare tutto il resto come "integralismo" è forte, ritengo doveroso informare le persone. L'open source è bello ma non basta, è inutile "ubuntizzarsi" parlando di libertà e umanità quando poi, all'atto pratico, avvengono cose preoccupanti. Se poi questa ipocrisia porta a definire altri come "integralisti", la situazione diventa quasi grottesca, visto che gli "integralisti" sono gli unici che pongono un freno alla deriva malata del software.

[PiloZ]

Originariamente inviato da Carcass

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quote

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Ciao

[Zorcan]

Originariamente inviato da Carcass

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Io non sono un "nullafacente". Io aspetto pazientemente l'avvento del messia, tutto qua.

[sirus]

Originariamente inviato da Zorcan

Diciamo che se per "integralista" definiamo chi vorrebbe driver e specifiche libere, oltre che assenza di brevetti, e considera sbagliato rendere permanente la temporanea coesistenza di software libero con software non-libero, allora sono nettamente un integralista. Tendo ad offendermi solo quando mi ci chiama qualcuno che non contesta nel merito ma l'opportunità: la politica dell'open source piace più di quella del software libero perchè permette di avere moglie ubriaca e botte piena, senza stare a porsi troppi problemi. Tuttavia è abbastanza chiaro che il software libero e quello aperto morirebbero se si lasciasse via libera ad un'ibridazione permanente col software proprietario. E' naturale, lo vediamo tutti i giorni, secondo voi perchè ho in firma quel link alla diatriba su Opera e Ubuntu? Tengo quel link per far notare che non basta ciarlare di software open-source per garantire un certo margine di libertà alla gente. Oggi è Opera, domani Winrar, poi qualche altra vagonata di software. E alla fine, il sistema GNU/Linux e la sua inutile GPL possono andare a farsi benedire. Siccome so che la tentazione di scavarsi una nicchia nell'open source e bollare tutto il resto come "integralismo" è forte, ritengo doveroso informare le persone. L'open source è bello ma non basta, è inutile "ubuntizzarsi" parlando di libertà e umanità quando poi, all'atto pratico, avvengono cose preoccupanti. Se poi questa ipocrisia porta a definire altri come "integralisti", la situazione diventa quasi grottesca, visto che gli "integralisti" sono gli unici che pongono un freno alla deriva malata del software.

Io e te ne avevamo già discusso, tu preferisci il punto di vista etico, io quello pratico. Prendo quello che ritengo migliore, che sia open o closed non fa differenza e se lo devo pagare lo faccio; se invece ritengo due software alla pari prendo quello open (se si parla di codice) oppure quello gratuito (se si parla di soldi) che mi garantiscono in modo differente dei vantaggio.
Sono posizioni differenti ma del tutto condivisibili.

PS: rimango dell'idea che formati e specifiche tecniche dovrebbero essere aperte, il software che sfrutta un formato oppure un driver non devono esserlo necessariamente.
Eg. Microsoft ha reso disponibili le specifiche del formato XPS, tutti possono scrivere un programma, che sia open o closed, che ne fa utilizzo; ora io ho tutto quello che mi serve, non è un di più avere un programma open che me lo legga/scriva, posso farlo da solo.
Eg. Se NVIDIA rilasciasse le specifiche hardware delle sue schede alla comunità dell'OSS non fregherebbe nulla dell'esistenza dei driver closed, avrebbe tutti i mezzi per farsi un driver open (se volesse); peccato che dal punto di vista hardware è più facile pensare all'apertura dei driver piuttosto che alla concessione delle specifiche (il che è tutto dire sulle nostre speranze di arrivare a qualche cosa).

[schizzobau]

contro ogni ragionevole istinto di autoconservazione del PC, sto iniziando a fare esperimenti sul mulo, già l'altro giorno mi cimentavo in apt-get senza avere la rete
ora proverò a far partire kde o chi per lui, tempo 5 minuti e tornerò a chiedere info

[Zorcan]

Originariamente inviato da sirus

Io e te ne avevamo già discusso, tu preferisci il punto di vista etico, io quello pratico.

Si, ti risparmio la filippica dell'altra volta.

Originariamente inviato da sirus

formati e specifiche tecniche dovrebbero essere aperte, il software che sfrutta un formato oppure un driver non devono esserlo necessariamente.

Io invece ritengo che un driver debba essere necessariamente aperto e libero, perchè trovo inconcepibile che chi produce hardware rilasci driver chiusi per favorire un sistema rispetto ad un altro (magari in cambio di un cospicuo accordo). Siamo in una situazione dai contorni quasi mafiosi, verrebbe da dire. E sebbene scriversi un driver sarebbe possibile, avendo accesso alle specifiche, rimarrebbe un illecito in sospeso che io - da cittadino, nemmeno più da utente di pc - non giustificherei in ogni caso. Non è normale che chi fa software si accordi con chi fa hardware per tagliare fuori chi fa altro software, a meno che non si stia parlando di ambiti particolari e specifici dove la possibilità per tutti di accedere a qualcosa non sia una priorità. Ma una stampante, un lettore mp3 o una scheda video devono funzionare sempre, per tutti e per qualsiasi sistema sia possibile farli funzionare. Nel mercato delle scarpe, dei gelati o delle batterie si creerebbe un casino di proporzioni immani se qualcuno decidesse di imporre uno standard e renderlo inaccessibile, così da tagliare fuori gli altri. Nel mercato del software, dio solo sa perchè, la gente finisce per accettare tutto (e alcuni arrivano a definire certi sconci come "features" di un software rispetto ad un altro). Io non è che pretenda di usare la mia digitale su un VIC20 o su un frullatore , per carità. Però, se può girare sotto Windows e può girare sotto GNU/Linux, che ci giri. Se non ci gira ed è a causa di un accordo monetario tra MS e la ditta che fa la mia digitale, siamo in presenza di un illecito.

[sirus]

Originariamente inviato da Zorcan

...
Io invece ritengo che un driver debba essere necessariamente aperto e libero, perchè trovo inconcepibile che chi produce hardware rilasci driver chiusi per favorire un sistema rispetto ad un altro (magari in cambio di un cospicuo accordo).
...

Non è detto che ci siano degli accordi alla base.
Proviamo ad astrarci rispetto al mercato informatico. Se tu sei un produttore di un oggetto X e lo puoi supportare sul sistema A e sul sistema B lo fai generalmente per entrambi (qui NVIDIA ed ATi danno lo stesso trattamento per entrambi, software closed-source per tutti - o quasi - i sistemi operativi). Ora se A ha il 90% del mercato e B ha il 10% è normale che da buon capitalista il produttore di X si concentra maggiormente sul sistema A che può tecnicamente portare un profitto superiore; B viene supportato senza sfruttare al 100% le risorse del produttore di X, come è giusto che sia se ci mettiamo nell'ottica della società.

Pensare di avere, allo stato attuale della diffusione (1.4% sui desktop per i sistemi operativi alternativi ed ovviamente non comprendo MacOS X), un trattamenti identico per quanto riguarda l'aggiornamento dei driver e la loro disponibilità, va contro ogni "legge" economica più che informatica. Nessuno anteporrà l'etica al profitto.

Un driver open-source in questi termini permetterebbe ai progetti open di effettuare uno sviluppo parallelo a quello della casa madre, a questo punto è meglio avere a disposizione le specifiche.

[Carcass]

Originariamente inviato da Zorcan

Diciamo che se per "integralista" definiamo chi vorrebbe driver e specifiche libere, oltre che assenza di brevetti, e considera sbagliato rendere permanente la temporanea coesistenza di software libero con software non-libero, allora sono nettamente un integralista. Tendo ad offendermi solo quando mi ci chiama qualcuno che non contesta nel merito ma l'opportunità: la politica dell'open source piace più di quella del software libero perchè permette di avere moglie ubriaca e botte piena, senza stare a porsi troppi problemi. Tuttavia è abbastanza chiaro che il software libero e quello aperto morirebbero se si lasciasse via libera ad un'ibridazione permanente col software proprietario. E' naturale, lo vediamo tutti i giorni, secondo voi perchè ho in firma quel link alla diatriba su Opera e Ubuntu? Tengo quel link per far notare che non basta ciarlare di software open-source per garantire un certo margine di libertà alla gente. Oggi è Opera, domani Winrar, poi qualche altra vagonata di software. E alla fine, il sistema GNU/Linux e la sua inutile GPL possono andare a farsi benedire. Siccome so che la tentazione di scavarsi una nicchia nell'open source e bollare tutto il resto come "integralismo" è forte, ritengo doveroso informare le persone. L'open source è bello ma non basta, è inutile "ubuntizzarsi" parlando di libertà e umanità quando poi, all'atto pratico, avvengono cose preoccupanti. Se poi questa ipocrisia porta a definire altri come "integralisti", la situazione diventa quasi grottesca, visto che gli "integralisti" sono gli unici che pongono un freno alla deriva malata del software.

il mio integralismo era come dire: l'equilibrio è necessario. gli oltranzisti a go go non mi interessano.

Ne ubuntismi, ma neanche strapparsi i capelli perche c'è qualche software non free in debian

[Carcass]

Originariamente inviato da PiloZ

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Ciao

[Zorcan]

Originariamente inviato da sirus

è normale che da buon capitalista il produttore di X si concentra maggiormente sul sistema A che può tecnicamente portare un profitto superiore

Ma se supportare il sistema B significa aumentare le vendite anche in quel settore, perchè ostinarsi a non farlo? Perchè ostinarsi a stare sulle palle a quella fetta di mercato quando, rilasciando il driver con altra licenza, diventeresti suo beniamino, le tue vendite avrebbero un bel "boost" senza doverti inventare nulla di nuovo o dover riscrivere mezza riga di codice e - soprattutto - il tuo prodotto migliorerebbe enormemente perchè tutti potrebbero apportare a quel driver (che da solo non vale mezza lira) le giuste modifiche affinchè sia perfetto? La sola ragione che giustifica un comportamento così illogico da parte di un'azienda è il profitto. Difatti, tu giustamente dici:

Originariamente inviato da sirus

Nessuno anteporrà l'etica al profitto.

E hai amaramente ragione, è proprio per questo (e non per una ragione tecnica o per una logica commerciale) che quei driver rimangono blindati. Significa che l'azienda guadagna più da questo scenario che dal suo opposto. Siccome ora vende un pochino meno hardware di quanto ne venderebbe in quello scenario alternativo, ne deduciamo che i soldi entrano da qualche altra parte.

[sirus]

Originariamente inviato da Zorcan

Ma se supportare il sistema B significa aumentare le vendite anche in quel settore, perchè ostinarsi a non farlo? Perchè ostinarsi a stare sulle palle a quella fetta di mercato quando, rilasciando il driver con altra licenza, diventeresti suo beniamino, le tue vendite avrebbero un bel "boost" senza doverti inventare nulla di nuovo o dover riscrivere mezza riga di codice e - soprattutto - il tuo prodotto migliorerebbe enormemente perchè tutti potrebbero apportare a quel driver (che da solo non vale mezza lira) le giuste modifiche affinchè sia perfetto? La sola ragione che giustifica un comportamento così illogico da parte di un'azienda è il profitto. Difatti, tu giustamente dici: E hai amaramente ragione, è proprio per questo (e non per una ragione tecnica o per una logica commerciale) che quei driver rimangono blindati. Significa che l'azienda guadagna più da questo scenario che dal suo opposto. Siccome ora vende un pochino meno hardware di quanto ne venderebbe in quello scenario alternativo, ne deduciamo che i soldi entrano da qualche altra parte.

Convintissimo che diventare il produttore per eccellenza per 1.4% del mercato non porterebbe ne ad ATi ne a NVIDIA un profitto superiore (o meglio, lo farebbe solo in minima parte), in compenso potrebbe portare (e qui ci rifacciamo alla discussione della scorsa volta) qualche beneficio alla concorrenza nella sezione di mercato in cui si guadagna maggiormente (quella che fornisce il 95% del mercato).
Ricorda che il mercato dei sistemi operativi alternativi è piccolo e le soluzioni che girano non sono quelle da 400€ ma sono quelle da 100/150€.

Non puoi pretendere che per un ideale si snaturi il concetto stesso di società a scopo di lucro...

PS: sono ancora convinto del fatto che NVIDIA non riceva pressioni da Microsoft e compagni per non migliorare il supporto per gli OS alternativi (anche se io non li ritengo alternativi ma complementari ), per quanto riguarda ATi non ci metterei la mano sul fuoco dato che ha una partnership strettissima con Microsoft.

EDIT: magari i possibili vantaggi che traggono i produttori nel dare ascolto a Microsoft (se situazioni simili si dovessero creare) sono legati ad un supporto migliore che solo in seguito porta a dei vantaggi in termini monetari (magari nella lotta contro un produttore che non ha ricevuto favori). Per esempio è indubbio che la partnership tra Microsoft ed ATi ha portato a quest'ultima un grande vantaggio per quanto riguarda lo sviluppo della prossima architettura hardware dato che ATi ha avuto a disposizione le specifiche delle DX10 ben prima di quanto ha potuto fare NVIDIA (causa sviluppo di R500 per XBOX360); tuttavia NVIDIA non si è buttata a capofitto nel mercato del OSS perché forse il gioco non sarebbe comunque valso la candela.

[Zorcan]

Originariamente inviato da sirus

in compenso potrebbe portare [...] qualche beneficio alla concorrenza

A questo punto mi chiedo cosa ci sia dentro a quel driver, roba che manco la Nasa ha mai visto... Pensavo che nel mondo del hardware, la differenza la facesse soprattutto l'hardware. E lo penso ancora, intendiamoci. Poi magari sarà vero che aprire il nucleo del proprio lavoro a occhi indiscreti possa togliere una briciola di vantaggio sui propri concorrenti, però fa anche guadagnare una briciola di clienti rispetto alle altre aziende. Lo scambio sarebbe pari, ma l'immagine dell'azienda ne guadagnerebbe, secondo me. Aprire un mercato, diciamo, permette di dettarne le regole.

Originariamente inviato da sirus

Non puoi pretendere che per un ideale si snaturi il concetto stesso di società a scopo di lucro...

C'è modo e modo di considerare una società, c'è modo e modo di far soldi. Non è che sbaragliare tutti ad ogni costo sia illegale, però non è dignitoso e non è nobile. Ora non è che pretenda un mondo perfetto, però mi piacerebbe un riassetto consistente di questo scenario altrimenti destinato ad andare alla deriva. Se anche ottenere un driver aperto significa "snaturare" una società, forse non è la mia richiesta ad essere esagerata ma la società ad avere interessi che sconfinano nel monopolio o nel "profitto ad ogni costo". In generale, non solo nell'informatica, la cosa non mi piace affatto.

Originariamente inviato da sirus

sono ancora convinto del fatto che NVIDIA non riceva pressioni da Microsoft e compagni per non migliorare il supporto per gli OS alternativi [...], per quanto riguarda ATi non ci metterei la mano sul fuoco dato che ha una partnership strettissima con Microsoft.

Pressioni, soldi, favori, scambi, ricatti: una società può permettersi accordi di varia natura, non per forza imposti e non per forza monetari. E sebbene le nostre siano solo supposizioni, non è difficile credere che altro si muova oltre quello che vediamo. Ad esempio: oltre a qualche analista, chi di noi si sarebbe aspettato un crosslicensing tra Novell e Microsoft? Eppure è successo. Per la serie "Strano ma vero...".

[PiloZ]

giorno

[DarkWolf]

Ragazzi ho visto la news
Aiglx (o Xgl) + Compiz (o Beryl) + Nvidia Beta + KDE o GNOME
vi vorrei chiedere.... io che uso una "Ati Radeon 9200-SE" posso fare lo stesso lavoro (ovviamente mettendo driver ati) o devo aspettare tempi migliori
-------------------
altre due piccole cose....
1: io avevo installato i dirver ati ufficiali ma ho notato che in xorg.conf non è indicata ne la scheda video ne il monitor
2: ho installato thunderbird (condivide profilo con quello di windows ) e freepops!!! su win thunderbird partiva all'avvio e andava in tray invece freepops veniva avviato come processo di sistema! posso fare qualcosa di simile con debian??? thunderbird in tray mi farebbe molto comodo e dovrei trovare il modo di far partire all'avvio il comando per far partire freepops
freepopsd -p 110 -b 127.0.0.1 &
cosa mi consigliate???
edit
freepops risolto!!! è stato sufficiente avviare rcconf
edit scherzavo... cioè freepop viene lanciato ed è presente nei processi ma la posta non scarica! rilanciando da root
freepopsd -p 110 -b 127.0.0.1 &
allora riprende a funzionare - ma così mi ritrovo con due volte il processo avviato

[sirus]

Originariamente inviato da Zorcan

A questo punto mi chiedo cosa ci sia dentro a quel driver, roba che manco la Nasa ha mai visto... Pensavo che nel mondo del hardware, la differenza la facesse soprattutto l'hardware. E lo penso ancora, intendiamoci. Poi magari sarà vero che aprire il nucleo del proprio lavoro a occhi indiscreti possa togliere una briciola di vantaggio sui propri concorrenti, però fa anche guadagnare una briciola di clienti rispetto alle altre aziende. Lo scambio sarebbe pari, ma l'immagine dell'azienda ne guadagnerebbe, secondo me. Aprire un mercato, diciamo, permette di dettarne le regole.

Avevamo già parlato anche di questo. Per me l'influenza dei driver è fondamentale, basta vedere i risultati di ATi in ambiente GNU/Linux rispetto a quanto è in grado di fare NVIDIA considerando che i produttori sono in sostanziale parità.
Secondo me i vantaggi in termini di penetrazione nel mercato (1.4%) sono irrisori rispetto alle possibili perdite in regioni del mercato che comportano i vantaggi reali.

Originariamente inviato da Zorcan

C'è modo e modo di considerare una società, c'è modo e modo di far soldi. Non è che sbaragliare tutti ad ogni costo sia illegale, però non è dignitoso e non è nobile. Ora non è che pretenda un mondo perfetto, però mi piacerebbe un riassetto consistente di questo scenario altrimenti destinato ad andare alla deriva. Se anche ottenere un driver aperto significa "snaturare" una società, forse non è la mia richiesta ad essere esagerata ma la società ad avere interessi che sconfinano nel monopolio o nel "profitto ad ogni costo". In generale, non solo nell'informatica, la cosa non mi piace affatto.

Per me sul mercato non bisogna avere pietà di nessuno, una società deve tendere al monopolio nel suo campo, non a spartirsi il mercato con le altre (a meno che non si tratti di situazioni di cartello che però non approvo).
Il rilascio di un driver con licenze open source compatibili di per se non snatura una società ma potrebbe essere controproducente in altri termini (vedi porzione superiore del mio post) e sono questi "termini" che possono essere causa dello "snaturamente" del concetto di società/azienda.

Originariamente inviato da Zorcan

Pressioni, soldi, favori, scambi, ricatti: una società può permettersi accordi di varia natura, non per forza imposti e non per forza monetari. E sebbene le nostre siano solo supposizioni, non è difficile credere che altro si muova oltre quello che vediamo. Ad esempio: oltre a qualche analista, chi di noi si sarebbe aspettato un crosslicensing tra Novell e Microsoft? Eppure è successo. Per la serie "Strano ma vero...".

Accordi che non sono per forza irregolari, a meno che non ci sia qualche cosa di scritto che li dimostri tali.

PS: non mi pare che l'accordo Microsoft/Novell tratti il cross-licencing (che prevede lo scambio di brevetti, coproprietà dei brevetti stessi ed altro); sia Microsoft che Novell lo smentiscono ed anche i termini di cui si discute non parlano di aspetti simili.

[Zorcan]

Originariamente inviato da sirus

Secondo me i vantaggi in termini di penetrazione nel mercato (1.4%) sono irrisori rispetto alle possibili perdite in regioni del mercato che comportano i vantaggi reali.

Sicuramente è la conclusione a cui sono giunti anche loro, vista la situazione.

Originariamente inviato da sirus

Accordi che non sono per forza irregolari, a meno che non ci sia qualche cosa di scritto che li dimostri tali.

Difatti l'ho detto, non si deve per forza sfociare nell'illegalità per sguazzare comunque nell'immoralità. Io contesto accordi del genere quando fanno guadagnare qualcuno e penalizzano me.

Originariamente inviato da sirus

non mi pare che l'accordo Microsoft/Novell tratti il cross-licencing

A me pare sia sostanzialmente crosslicensing, anche leggendo le discussioni che erano nate in proposito. Se mi ricordo di trovare qualche articolo, lo posto.

EDIT: Ecco uno stralcio preso da qui.

L'accordo, come ha spiegato l'amministratore delegato di Microsoft Italia, Marco Comastri, ha tre aspetti: uno tecnico [...] uno commerciale [...] ed uno "brevettuale", che permetterà l'uso di tecnologie di una partner nei prodotti dell'altra e garantirà a clienti e sviluppatori la protezione da cause legali relative alla violazione di brevetti. In particolare, la protezione coprirà tutti gli utenti di Open/SUSE Linux, sia desktop che server, e agli sviluppatori impegnati in progetti open source sponsorizzati da Novell.

Quando due aziende decidono di "sfruttarsi" a vicenda per non incappare in violazioni di brevetti, io lo chiamo crosslicensing.

[sirus]

Originariamente inviato da Zorcan

...
Quando due aziende decidono di "sfruttarsi" a vicenda per non incappare in violazioni di brevetti, io lo chiamo crosslicensing.

Avevo già letto l'articolo di PI, uno dei migliori in giro (insieme a quello sul Sole24Ore ) e per quanto riguarda i termini puramente commerciali quanto ho quotato e quanto tu hai sottolineato non è cross-licensing.
Vorrei anche dire che è un accordo del tutto regolare e che personalmente gradisco.