[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[Ares17]

Originariamente inviato da plainsong

Questo è un aspetto fondamentale della questione, e lo condivido in pieno.

Già, difatti i celeron derivati dalla semplificazione dei c2duo erano validi vero?
Facile dire semplificare, ma cosa?
Una Cpu (ma qualsiasi altro prodotto) ha un'efficianza data da un buon equilibrio interno, ma se il prodotto del concorrente ha un equilibrio migliore su un target inferiore non è così facile semplificare per contenere i costi ed avere ugualmente un prodotto valido.
La migliore architettura è valida in un range di costo di produzione, e non su tutta la produzione (potrebbe esserlo, ma non è per niente automatico)

[papafoxtrot]

Bravissimo caro mio. Per merito tuo, per la seconda volta, questo è l'ultimo post che scrivo in questo thread...

Originariamente inviato da Ares17

Mai detto questo, invece tu hai espresso in modo chiaro che Intel potrebbe anticipare la migrazione verso un PP inferiore in qualsiasi momento fermando le fabbriche a 90 nm (130 direi io).
Assolutamente falso ed indice di scarsa capacità gestionale aziendale.

Per l'n-esima volta!
Intel non anticiperà un processo produttivo!!!! Ma dove diamine l'ho scritto !"!!!!!!!?????!!!!!!!
Mostrami dove ho scritto che intel anticipa!!!!
E leggi quello sche scrivo, invece che parlare a vanvera!!!!

Ripeto, solo perché è l'ultima volta, e se non ripeto mi pare che la gente non riesca proprio a capire!!
Il processo a 22nm intel è schedulato per l'autunno 2011 ormai da quando è stata nnunciata la progressione tick-tock!!!
Sono anni ed anni che intel dichiara di uscire con le CPU a 22nm alla fine di quest'annO! Semmai l'har itardato!!! Ripeto, per via della crisi, e perché evidentemente non ne aveva bisogno...

Ora il processo è in via di completamento! La produzione inizierà nella seconda metà del 2011... Ti sembra in anticipo? In ritartdo? Lancio il prossimo inverno!!!!!!
Anticipo? Ritardo? NO! E' SOLO L?n-ESIMA DIMOSTRAZIONE DELLA PRECISIONE SVIZZERA, DELL'ASSOLUTA COSTANZA, DELL'IMPAREGGIABILE PERIZIA con cui intel lavora! Annuncia un prodotto quattro anni prima! E quel prodotto è pronto! Esattamernte nel momento per cui era stato annunciato!
E questo alla AMD davvero non sono in grado di farlo!!!! E' uno dei campi di battaglia e qui amd perde sonoramente!!!

O forse sei così abituato coi ritardi di AMD, che la puntualità di intel ti fa convincere che sono in anticipo????
Vorrei proprio vedere dove ho scritto che convertiranno in anticipo le linee produttive...!!!

Originariamente inviato da Ares17

Altro errore colossale: passare con un qualsiasi chip ad un PP inferiore impleca la riprogettazione di tutto l'integrato che lo ospita, e questa è una scelta dei clienti di intel, e non di intel stessa.
******

Già, peccato, caro mio, che fino a prova contraria intel non abbia clienti! Ha annunciato da un mese di volersi proporre sul mercato delle fonderie... Ma fino ad ora Intel produce per se stessa...
Ergo... Intel (committente per la produzione del chip, nonché suo progettista) chiede ad intel (produttore) di ridurre il processo produttivo, così da produrre più chip per ogni wafer...
Così suona meglio?
Se non funzionasse così, e davvero convenisse tenersi i vecchi processi, andremmo ancora col caro vecchio 300nm... Ti sei mai chiesto come mai non si usa più neanche per i chip che non consumano niente?

I chip che intel produce sono per lei... Che poi li vende ed ha tutto l'interesse a produrne il più possibile da un wafer. Certo non li produce a 32nm, il processo pregiato va per i chip più importanti... Si usa il processo rodato, quello che ormai costa poco! Ma si usa eccome!
Si tratta di memorie (intel produce e vende SSD, lo sapevi?), controller (vedi prima), chipset, wifi... Tutta roba che intel VENDE, non produce in conto terzi...!!!

Originariamente inviato da Ares17

Oltre al fatto che nel 2009-2010 il maggior produttore al mondo è stato Toyota

http://www.piazzaffari.info/settore-...so-toyota.html
http://www.corriere.it/economia/10_g...4f02aabe.shtml

Spiacente carissimo

Originariamente inviato da Ares17

seguita da GM secondo il tuo ragionamento Daimler (l'azienda automobilistica con il maggior utile al mondo) e BMW avrebbero dovuto gia chiudere battenti da un bel po'.
Continui a fare un discorso molto semplicistico e per nulla specchiante il mercato reale.
*******

Sbaglio o avevo scritto che il paragone con le automobili non era corretto..???
Ma dico, sai leggere?
C'erano anche tutta una serie di motivi...
E poi scusa ma il paragone con BMW o damlier tira acqua al mio mulino... Tu hai nominato bugatti come produttore di auto di fascia alta facendo il paragone con Intel... Direi che BMW è un buon paragone... Fa auto di fascia alta (come intel fa CPU di fascia alta) e... sorpresa! Vende!

E comunque ripeto, il apragone non regge, perché nel settore dell'auto non servono investimenti record per migliorare il prodotto e continuare a vendere, e non è vero che la tecnologia ed il successo di un prodotto di fascia alta sono importabili in un prodotto di fascia bassa... Inoltre i costi dipendono non tanto dallo sviluppo, quanto dalla produzione...

Originariamente inviato da Ares17

Certo vedo invece che tu sei vegetariano e preferisci le foglie di lattuga
Continui a considerare i costi del chip = a quello del silicio senzo considerare i costi di sviluppo e lo yield del wafer (che per ammissione della stessa Intel è peggiore, e nemmeno di poco, rispetto a quello amd).
Ma tu continui a scrivere che se BD va come SB4c Amd fallisce continuando a sostenere che chi ha la cpu più potente vende di più .

Dimmi tu chi ha una maggiore area tra un sb 4c ed un BD 4 M, e dato che ci sei dimmi anche quanti SB 4c escono da un wafer e quanti BD (io non lo so, ma lo posso intuire dai datib rilasciati da intel stessa che tu invece sembri voler a tutti i costi ignorare)

Scolta, gallo!!
Ma secondo te, ci vuole tanto a immaginare quale tra i due è più grosso? UN quad core o un 8 core? E che il quad core, per fortuna, si porta dietro anche la APU!!!
Guarda, conta pure anche la cache... Che occupa in genere metà dei die... Per Intel fanno 9MB... Per AMD fanno 16...
Non è vero un picchio che considero i costi = a quelli del silicio, dai di nuovo prova di non aver letto o non capire un fico di ciò che scrivo...
Forse ti è sfuggito che ho parlato a lungo dei costi di sviluppo di bulldozer, che devono essere ripagati??


Addio gente, è per merito di ottusi come Ares che ho smesso di scrivere l'anno scorso, ed è per merito della stessa gente che torno in silenzio, a leggere e ridere...

Ci vediamo a giugno, speriamo che BD vada benone.

[OEidolon]

si bon però basta illustrare cosa fa/non fa/vuole fare intel...cioè qua passa il mod e vi banna tutti

[Ares17]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Già, peccato, caro mio, che fino a prova contraria intel non abbia clienti! Ha annunciato da un mese di volersi proporre sul mercato delle fonderie... Ma fino ad ora Intel produce per se stessa...
Ergo... Intel (committente per la produzione del chip, nonché suo progettista) chiede ad intel (produttore) di ridurre il processo produttivo, così da produrre più chip per ogni wafer...
Così suona meglio?

I chip che intel produce sono per lei... Che poi li vende ed ha tutto l'interesse a produrne il più possibile da un wafer. Certo non li produce a 32nm, il processo pregiato va per i chip più importanti... Si usa il processo rodato, quello che ormai costa poco! Ma si usa eccome!
Si tratta di memorie (intel produce e vende SSD, lo sapevi?), controller (vedi prima), chipset, wifi... Tutta roba che intel VENDE, non produce in conto terzi...!!!

Intel produce i chip e qualche integrato finito, ma i chip vengono mantati su schede integrati dei clienti che non la riprogettano solo perchè passando ad un pp inferiore hanno bisogno di una sezione di alimentazione diversa, di canali trasmissivi di minore impedenza e via dicendo, ti risulta vero?

http://www.piazzaffari.info/settore-...so-toyota.html
http://www.corriere.it/economia/10_g...4f02aabe.shtml

Spiacente carissimo

Le vendite di Toyota si collocano infatti a 7,81 milioni (-13% verso il 2008) rispetto agli 8,6 milioni di Volkswagen e Suzuki, precisa il giornale. Esclusa Suzuki, le vendite del gruppo tedesco sono pari al record di 6,29 milioni

Dal tuo link

E comunque ripeto, il apragone non regge, perché nel settore dell'auto non servono investimenti record per migliorare il prodotto e continuare a vendere, e non è vero che la tecnologia ed il successo di un prodotto di fascia alta sono importabili in un prodotto di fascia bassa... Inoltre i costi dipendono non tanto dallo sviluppo, quanto dalla produzione...

Prova a spiegarlglielo ad un ingegnere meccanico

Scolta, gallo!!
Ma secondo te, ci vuole tanto a immaginare quale tra i due è più grosso? UN quad core o un 8 core? E che il quad core, per fortuna, si porta dietro anche la APU!!!

Il die size di sb x4 è di 218 mm^2 Quello di BD dovrebbe essere 228 mm^2.
Come vedi circa il 5% in più, ma se Amd avesse una resa del 20% (a stare basso, ma dato che paga solo i chip funzionanti...) chi ha il miglior rapporto wafer singolo chip funzionante?

Certamente hai ragione a non voler postare più nel Th dato che scrivi offese gratuite ogni 3x2 parole (hai letto bene 3 offese ogni 2 parole che scrivi inclusi gli articoli).

[AceGranger]

Originariamente inviato da Ares17

Dimmi tu chi ha una maggiore area tra un sb 4c ed un BD 4 M, e dato che ci sei dimmi anche quanti SB 4c escono da un wafer e quanti BD (io non lo so, ma lo posso intuire dai datib rilasciati da intel stessa che tu invece sembri voler a tutti i costi ignorare)

Intel Sandy Bridge 4C 216mm2
Intel Gulftown 6C 240mm2

Bulldozer 8X è stimato in circa 300 mm2

Originariamente inviato da Ares17

Il die size di sb x4 è di 218 mm^2 Quello di BD dovrebbe essere 228 mm^2.
Come vedi circa il 5% in più, ma se Amd avesse una resa del 20% (a stare basso, ma dato che paga solo i chip funzionanti...) chi ha il miglior rapporto wafer singolo chip funzionante?

per l'8X ?????

[calabar]

Originariamente inviato da AceGranger

per l'8X ?????

Ricordo anche io quel dato... vattelapesca ora a ritrovare la fonte...

In ogni caso ricordiamo che SB ha anche quicksync e la gpu.

EDIT: cercando, pare sia il die size di Llano.
Ricordo che tempo fa nel forum si era comunque fatto un calcolo sull'area del singolo modulo, che non era elevatissima.
I core in se erano piuttosto piccoli, mentre cache e altri elementi andavano ad occupare la maggior parte dello spazio.
(per Llano "The Llano core size of 9.69mm2 is from AMD's presentation to be given at ISSCC-2010", trovato in rete).

Ho idea che la dimensione di BD 8x possa essere intorno ai 300mm^2.
Ma erano stati rilasciati dei dati a riguardo?

[Ren]

Sandy 4C ha la GPU, altrimenti sarebbe sotto i 170mm2. Quindi di conseguenza il un eventuale 6c con architettura sandy bridge sarà poco più grande di gulftown.

Le ultime stime per bulldozer (De vries e Goto) erano di circa 290-320mm2.

[AceGranger]

Originariamente inviato da calabar

Ricordo anche io quel dato... vattelapesca ora a ritrovare la fonte...

In ogni caso ricordiamo che SB ha anche quicksync e la gpu.

EDIT: cercando, pare sia il die size di Llano.

da piu parti trovo 300 mm2 ricavati dalla foto del wafer

http://physical-examination.org/Topic/view/id-7668

[plainsong]

Originariamente inviato da Ares17

Già, difatti i celeron derivati dalla semplificazione dei c2duo erano validi vero?
Facile dire semplificare, ma cosa?
Una Cpu (ma qualsiasi altro prodotto) ha un'efficianza data da un buon equilibrio interno, ma se il prodotto del concorrente ha un equilibrio migliore su un target inferiore non è così facile semplificare per contenere i costi ed avere ugualmente un prodotto valido.
La migliore architettura è valida in un range di costo di produzione, e non su tutta la produzione (potrebbe esserlo, ma non è per niente automatico)

Per me nel settore cpu x86 la società che ha architettura + qualità e miniaturizzazione del processo produttivo (anche quest'ultimo rientra nella frase: "nel settore delle CPU se sai fare il prodotto più potente ed efficiente") più avanzate, sarebbe non dico automaticamente, ma quasi, in grado di offrire sotto ogni aspetto di meglio rispetto al competitor su tutta la produzione.
Se poi questo concretamente non traspare dai listini relativamente al rapporto prezzo/prestazioni, è soprattutto perchè nello stabilire il prezzo di un prodotto entrano in gioco molti altri fattori.
Ad esempio, nell'epoca k10 Intel per diverse ragioni (anche legali) non ha schiacciato Amd, puntando solo sul massimizzare i suoi guadagni. Ciò non toglie che se Amd non tornerà ad avere tecnologie di prim'ordine nel senso su detto, si troverà sempre più costretta in un angolo (o a cambiare davvero target, provando a competere con Arm, ma anche lì le cose non sarebbero per niente facili).
Nota bene che si parla di "prodotto più potente ed efficiente", quindi non solo di potenza bruta. In altri termini, non parliamo di un caso assimilabile a Fermi di Nvidia, ma di quello che da un pò di tempo riesce ad avere Intel rispetto ad Amd (appunto, prodotti pù potenti ed efficienti).
Relativamente ai Celeron derivati dall'architettura Core 2 duo, dai modelli E3xxx core Wolfdale 3m le cose si misero molto bene per Intel e il fatto che questa serie fosse basata su processo a 45nm, a differenza dei 65nm degli Athlon x2, non fa che confermare la tesi che ad archiettura più potente ed efficiente+processo produttivo più avanzato corrispondano in linea di massima (non automaticamente) migliori prestazioni, consumi, e POTENZIALMENTE (abbiamo visto che poi spesso ciò non si verifica per altre scelte aziendali) miglior rapporto qualità/prezzo su TUTTA la linea produttiva.
Il ragionamento chiaramente è valido solo per dei prodotti simili per il mercato (target) a cui sono rivolti (ed è per questo che parliamo di concorrenza), come appunto è il caso di Bd e SB.

[capitan_crasy]

Per cortesia non ricominciamo con il discorso AMD VS Intel!
Inoltre sono arcistufo che questo thread sia preso di mira per sfoghi personali o pieni di discorsi pseudo frustrati di utenti che credevano che AMD sia alla pari ad Intel...
Ne ho pieno i cosi detti, non cè più neanche il rispetto per il lavoro degli altri...

[qaz2]

secondo tutti i vostri discorsi velocita costi ecc non centrano un tubo la gente compra in base ai soldi che a e che puo spendere
per fare navigazione e fesbook ci vuole un 8 12 16 core
quale la marca che fa piu utili ? dalla vendita dei pc ?
certo e apple

[Robymetallo95]

Originariamente inviato da qaz2

secondo tutti i vostri discorsi velocita costi ecc non centrano un tubo la gente compra in base ai soldi che a e che puo spendere
per fare navigazione e fesbook ci vuole un 8 12 16 core
quale la marca che fa piu utili ? dalla vendita dei pc ?
certo e apple

La apple non produce processori, li acquista

[Alekz]

Per la misera usate le virgole, ogni tanto.

[mtk]

e scrivete in italiano se vi riesce

[navarre63]

Originariamente inviato da qaz2

secondo tutti i vostri discorsi velocita costi ecc non centrano un tubo la gente compra in base ai soldi che a e che puo spendere
per fare navigazione e fesbook ci vuole un 8 12 16 core
quale la marca che fa piu utili ? dalla vendita dei pc ?
certo e apple

io navigo e vado su feisbuk con un AMD ATHLON II X3 435 A 3000 MHZ SBLOCCATO IL 4 CORE E POMPATO CON ASROCK OC A 3500 MHZ E Sò FELICE COSI

[Athlon 64 3000+]

Cerchiamo di stare in carreggiata e di non andare off topic.
Per carita confrontare BD con SB e IB per cercare di tenere viva la discussione va bene,ma non bisogna esagerare se no si finisce di andare troppo off topic.

[Robymetallo95]

Originariamente inviato da navarre63

io navigo e vado su feisbuk con un AMD ATHLON II X3 435 A 3000 MHZ SBLOCCATO IL 4 CORE E POMPATO CON ASROCK OC A 3500 MHZ E Sò FELICE COSI

Anche noi ne siamo felici infatti nessuno diceva che per andare su FB ci voleva BD X8 (meglio se sotto azoto perchè sennò fa fatica) per andarci
Si parlava di sw che sfruttano pesantemente il multitread (che sarà un suo cavallo da battaglia)

PS se non ti ricordi come si scrive Facebook scrivi FB non quell'orrore

Chiuso il discorso

[qaz2]

era un unione tra fessi e book
spero che BD X8 vada anche un 10% più di sb io sarei già contento
perché avremo prezzi più umani

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

In realtà quello non è un discorso del tutto senza senso, se fatte le debite considerazioni.

Affichè un BD senza prestazioni straordinarie sia un successo, devono essere valide a mio parere certe premesse e cioè:
- Che AMD abbia considerato la fascia di vendita più redditizia (che non è certo quella altissima) e si sia concentrata su quella.
- Che grazie a questo target, i processori di quella fascia siano il massimo dell'ottimizzazione, quindi migliori in quella fascia (facendo un parallelo con le schede video, anche se non del tutto azzeccato, Nvidia con la gtx280 aveva la scheda più potente, ma tale architettura non rendeva bene nelle fasce basse tanto che si sono risparmiati lo sforzo di progettazione e hanno usato le generazioni precedenti: non sempre un processore studiato per le prestazioni scala bene verso il basso).
- Che comunque abbiano costi di produzione e consumi adeguati alla loro fascia (ossia niente 2900xt, che era grande quanto un G80, quindi in linea di massima costi di produzione simili, e consumava più di G80 di pari prestazioni, quindi scarsa efficienza energetica).

A questo punto, anche se AMD non avesse il processorone non sarebbe così grave. Certo, rimarrebbe deluso qualche enthusiast, ma talvolta lo sforzo per creare un processore top di gamma non vale le risorse spese per farlo.

Detto questo, anche io sono convinto che se BD x8 pareggiasse il 2600k, sarebbe alquanto deludente (anche perchè se non sbaglio è già sicuro che la superificie del die sia superiore), così come sarebbe deludente se avesse un range di frequenze pari o quasi a quelle del Phenom (che ricordiamo, esce stock a 3,7ghz).

Il 980 Phenom II X4 è già 3,8GHz (annunciato) è step C3, cioé 45nm SOI liscio, senza low-k.

Comunque, senza entrare in polemica con altri post, e discutendo un po' sul tuo, le basi di questo TH si basano su affermazioni ufficiali AMD. Se AMD ufficialmente riporta 40% in meno di TDP a parità di potenza solo per la miniaturizzazione, e BD per l'architettura ne guadagnerebbe un altro 15-20%, mi sembra chiaro che ci troveremmo un BD che alla potenza di un Thuban corrisponderebbe un TDP sui 60W se non meno.

Oltre a questo, che BD debba necessariamente avere una frequenza superiore al Thuban, lo si evince dalla lunghezza delle pipeline, dall'FO, ecc. ecc.

Poi basta guardare il TDP di BD. Scusate, ma se ci fosse tutta questa carenza di potenza, AMD che sarebbe co@iona a commercializzare proci a 95W TDP? Cacchio... con 30W di margine ALMENO salirebbe di 500MHz se non di più.

Il problema non è quanto l'avrà lungo BD, ma quanto AMD proporrà il rapporto prestazioni-prezzo.

Detto in parole povere, se BD X8 andasse 2 volte un 2600K ma costasse 4 volte di più, noi, a parte sbandierare che AMD l'avrebbe più lungo, che mazza ce ne fregherebbe? Ma se BD X8 andasse anche come un 2600K ma AMD lo vendesse al 50% in meno, il mio portafoglio sarebbe contento.
Se poi AMD non fosse competitiva ed Intel l'avrebbe più lungo, che cosa cambierebbe? NULLA, cioè Intel venderebbe un SB X6 a 1000€ e SB X4 a 300€.

Il mercato è questo. Intel finché avrà la supremazia, non cambierà certamente i listini. O c'è qualcuno che penserebbe che senza AMD Intel calerebbe i prezzi per babbonite acuta?
Certamente non possiamo essere sicuri che la babbonite colpirebbe AMD, ma tra una condizione che a priori escluderebbe qualsiasi possibilità, meglio la seconda che almeno lascierebbe uno spazio su cui sperare.
NON SI POSSONO SPENDERE 1000€ a procio, sia che sia AMD o che sia Intel. Il mondo del pc ed i proci cambiano ogni 6 mesi SE C'E' concorrenza (l'i7 980X è rimasto a lungo semplicemente perché AMD non poteva fare concorrenza alcuna). Nessuno (o almeno non io), si può permettere di spendere in un sistema 2000€ e trovarsi dopo 6 mesi che ne vale 500€.

[bicchiere]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Inoltre sono arcistufo che questo thread sia preso di mira per sfoghi personali o pieni di discorsi pseudo frustrati di utenti che credevano che AMD sia alla pari ad Intel...

C'è pero' una questione interessante E TOTALMENTE NUOVA in tutto questo...

A mio parere, come dice il capitano, è sciocco parlare di AMD VS Intel.

Il fatto nuovo è che AMD RISCHIA DI PERDERE ANCHE IL SECONDO POSTO.

Se Bulldozer sarà un flop Intel diventa inarrivabile...
e l'alleanza ARM+NVIDIA (PROGETTO DENVER) potrebbe uscire fuori con qualcosa di molto pericoloso a medio termine