[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[bicchiere]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Ricordo che nel 2012 è previsto BD di seconda generazione (CPU e APU) con soluzioni a 10 core...

Esatto, AMD sta puntando FORTISSIMO sulle APU.
Bulldozer1 potrebbe essere l'ultimo prodotto senza APU,
poi APU a volonta'.

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da capitan_crasy

AMD dal Phenom aggiorna l'architettura e piattaforma una volta l'anno.
Ricordo che nel 2012 è previsto BD di seconda generazione (CPU e APU) con soluzioni a 10 core...

Originariamente inviato da bicchiere

Esatto, AMD sta puntando FORTISSIMO sulle APU.
Bulldozer1 potrebbe essere l'ultimo prodotto senza APU,
poi APU a volonta'.

Per il 2012 ci saranno le CPU basate du Buldozer2 che andranno su socket AM3+,mentre le APU saranno forse su socket FM1 e quindi saranno piattaforme separate.
Forse nel 2013 con BD next ci potrebbe essere qualcosa del genere.

[papafoxtrot]

E' un bel pezzo che seguo questo thread...
Scusate ma nel tempo ho visto le aspettative trasformarsi ed abbassarsi in modo inesorabile, lento e continuo...
Un anno fa mi si zittiva perché sostenevo che bulldozer avrebbe dovuto tenere il passo almeno almeno con core i7 990x... Le risposte erano di due tipi:
- Il tipo più cieco e ripugnante: l'importante è che sia concorrenziale... il prezzo... bla bla... il numero di transistor... bla bla... le performance per watt...
Chi sostiene ciò non si rende conto del fatto che:
1) In produzione un quad core costerà sempre meno di un bulldozer a 8 core, nonostante i moduli permettano di risparmiare rispetto ad un 8 core tradizionale
2) Il prezzo medio di vendita delle cpu intel è doppio di quello AMD. Inoltre intel vende il quadruplo di AMD.
Risultato: intel può investire in ricerca e sviluppo otto volte ciò che investe AMD... Chissà se la tanto decantata efficienza dovuta alla "snellezza aziendale" di AMD potrà colmare un simile GAP...
Non c'è niente da fare... Intel corre come un treno e non aspetta nessuno, se non si studia e si produce altrettanto prima o poi si rimane al palo.

Poi c'era l'altro tipo di risposta: forse meno ottuso, ma altrettanto cieco... C'erano uns acco di divertenti affermazioni...
- Bulldozer sarà superiore a qualunque cosa sul mercato
- Il processo produttivo GF sarà ineguagliabile, permetterà consumi ridotti e frequenze altissime... SOI, HKMG; ultra low-k...
- Il critical path, la lunghezza delle pipeline... la latenza delle cache... tutto fa pensare a frequenze fuori dell'ordinario...
Addirittura ci si aspettava CPU a 8 core sopra i 4GHz, e CPU quad core a 4,8 e qualcuno osava 5GHz...
Per non parlare delle cache con celle 8C, che dovevano essere un asso nella manica... sparite... Prima si parlava addirittura di Z-RAM o cosa diamine erano... Sciolte come neve al sole alle prime dichiarazioni del 2010...
I target per quanto riguarda le frequenze si sono via via ridotti... Magari il quad core sopra i 4GHz lo vediamo anche, ma sarà tutto fuorché un miracolo.

C'era chi parlava di 32nm intel davvero deludente, sandy bridge addirittura più lento dei nehalem!!!
Addirittura qualcuno si preoccupava per la situazione di Intel!!!! Ma vi rendete conto? Si preannunciava un'inferiorità sul piano della qualità del silicio, con intel "costretta a correre ai ripari"!

Poi un giorno esce sandy bridge... E magi-magia doremì... Cammina quasi come un 980x... Consuma meno di un phenom II X4, pur avendo la grafica integrata... Il 32nm fa il suo sporco lavoro, l'IPC è cresciuto, la grafica è integrata nel die, con 6 mesi di anticipo su AMD...
E l'hyper threading, del quale si dicevano peste e corna... magia.. C'è solo sul 2600k, e sui dual core... E il confronto con un 2500k è sotto gli occhi di tutti. Non costa niente... il raddoppio dei registri... QUalche punto percentuale su tutto il silicio. PAM... c'è quel 15% di prestazioni in più.
E si parla di core fisici e logici, senza manco sapere cosa sono, addirittura qualcuno li somma... 4+4... Si loda l'AMD che ne vende 8 fisici... SI confronta un CMT con il SMT di intel, senza capire NULLA di come queste due tecnologie funzionano, senza capire che sono diverse, che si possono senza alcun problema implementare assieme, e che anzi, sarebbe la cosa da fare!!!!!!!! Una aumenta i core, l'altra aumenta l'efficienza dei core!! C'è bisogno di entrambe, soprattutto in ambito server, dove AMD va MALE!! MALE!! Eppure si dichiara che i server con CPU intel non piacciono perché hanno l?SMT... qualcuno lo disattiva. possibile... Ma intanto intel vende la stragrande maggioranza delle CPU server, ed il settore workstation di AMD è inesorabilmente ed inconfutabilmente MORTO!

Intanto AMD cosa fa?? Una mossa a sorpresa!! Licenzia il CEO il giorno che presenta le sue prime APU!!! (che peraltro vendono bene!)... La mossa è assurda, il suo significato è enorme! Dopo anni e d anni di annunci presenti una APU, e senza che sia un fulmine di guerra va bene, vende, fa profitti! Ha margine di miglioramento, perché basta cambiare il processo 40nm bulk, adottato per risparmiare e non doversela produrre a casa, con la poca disponibilità, e farla uscire subito... C'è un 28nm HKMG in arrivo, vuol dire che il prodotto è riuscito! Il giorno è proficuo!! E tu che fai?? Licenzi il capooooo!!! Pareva quello che ti ah salvato il sedere in tempo di crisi... Se lo licenzi ora vuol dire che qualcosa va moooolto male.... Ci sono i primi sample di Bulldozer e Llano... che coicidenza...

Pazienza, AMD si riprenderà, si spera. Ma quello che fa incazzare davvero è la cicietà della gente che scrive ste cose!!!
Non sono certo un fan intel, anche se sono sempre passato per tale, dichiarando che AMD non era messa bene! Uno è scettico sulle capacità di un'azienda, e allora diventa fan dell'altra...
NO! Molto più ragionevole credere che sia Intel nei pasticci, con un miliardo di utile al trimestre... il 70% del emrcato desktop, l'85% del mercato mobile, altrettanto del settore server e di quello workstation, nonché progetti a non finire, tra memorie, trigate, processi produttivi, ottica, silicon photonic, many core, knight ferry, tera scale, nonché grafene, una roadmap serratissima per tutti i settori di mercato in cui si può vendere una CPU...
Magari molti di questi non daranno frutti subito, magari paiono anche fallimentari, ma qualcuno si sogna solo il patrimonio di know how e di tecnologia che portano??? Sapete cosa vuol dire se intel dopo aver sviluppato tutta sta raoba, dando da mangiare a qualcosa come 100000 dipendenti, mette in cassa un miliardo di dollari al trimestre?

Intanto le aspettative su bulldozer piano piano calano, le frequenze attese si riducono, le celle 8c spariscono, l'ultra low-k non pare essere implementato... e oggi si legge che se andasse come un 2600k (una CPU che intel vende a 250 euro) sarebbe già bene... (spero che qualcuno si renda conto del fatto che se AMD vendesse queste CPU ad una media di 200 euro dopo aver pagato fior di ricerche per 5 anni il disastro sarebbe immane)...

Quest'autunno si leggeva di impossibilità da parte di intel di produrre un 8 core sui 32nm... peccato che una simile CPU da una settimana sia in vendita su ebay... Un ES step A, che però è funzionante, a 1,6GHz... Non un mostro, ma la chiara dimostrazione che intel PUO' FARLO; PRESTO E MEGLIO...
Visto come va sandy bridge appare ormai inutile ed insufficiente raggiungere il vecchio 99x0, eppure ci augura, senza più certezze, che bulldozer sappia farlo...

Passa ancora un po' di tempo, e intel tira fuori un fully develouped SOI... E così si scopre che non solo anche intel può produrre con SOI (che non ha mai fatto per mancanza di necessità, alla fine... il processo costa), ma anche che il soi di AMD è incompleto...
E.. ciliegina nella torta... La settimana scorsa Intel se ne esce dicendo che ha completato lo sviluppo dei tri-gate transistor... E li userà sui 22nm...
Allora dov'è finita tutta la superiorità dei processi AMD??
I 32nm intel erano fuori da un anno, a quello di amd mancavano 6 mesi, e già si dichiarava che intel era indietro... Ora ancora i 32nm intel non ci sono... E intel ha già sample funzionanti di ivy bridge a 22nm con tri-gate...

Ma vi rendete conto di quanto poco realista sia stato questo thread, dove per oltre un anno si è andati avanti a decine di post al giorno campati in aria, disquisendo sul nulla e profetizzando il ritorno in grande stile di bulldozer... DOve chi sapeva non poteva parlare... E ora l'autore del thread viene a dire che i tempi degli FX AMD a 1000 dollari (l'unica cosa che potrebbe riportare gloria in AMD; perché vorrebbe dire che sono riusciti a tornare competitivi per davvero) sono finiti, e ci si deve aspettare un altro processore scarso che arranca alla velocità di un sandy bridge che in assenza di concorrenza costa 250 euro??

Per non parlare di chi inesorabilmente da un anno annuncia il sommo dilemma di intel... Produrre a 32 O a 22 nanometri.. Perché pare che per avviare un nuovo processo debba togliere risorse ad uno florido ed avanzato come il 32nm....
Ingorando, di proposito o per ciecità, il fatto che intel ha qualcosa come 10 fabbriche, e oggi sta producendo a 90, 65, 45 e 32 nanometri, e forse anche a 130 nanometri...
E quando è ora di avviare i 22 nanometri, carissimo Paolo, non si rallenta la produzione a 32 nanometri. Si ferma quella a 90 nanometri, nella quale si producono chipset... I chipset passano piano piano ai 65 nanometri, e la fabbrica viene aggiornata ai 22nm, così i 32 nanometri continuano a pieno regime, i 22 si sviluppano senza fermare nulla di importante, e intanto si è mantenuto attivo un nodo a 90nm, che era costato sviluppare...
Cosa che invece non può fare l'avveniristica global foundries... Li si c'è il problema. Sono due fabbriche, una manciata di linee produttive. Quando ti servono i 32nm cosa fermi? I 65 nanometri... Risultato, quel processo, costato un miliardo di dollari a metterlo a punto, te lo ripaghi di meno...

Si, perché si criticavano le scelte di intel, i costi della sua produzione... Intel produce 5 volte ciò che produce AMD... (che i chipset li fa fare fuori)... I costi di sviluppo (fissi), si spalmano su un mare di prodotti...

Assurdo, scusate. Semplicemente assurdo.
Spero che questo bulldozer vada molto bene. Se va bene lo compro. Ma l'8 core deve andare almeno come un SB a 6 core, non come un 990x, che è tecnologia di un anno e mezzo prima. Non come un 2600k, che è un gioiello, ma allo stesso tempo un giocattolino.
Altrimenti la gloria di aver raggiunto il concorrente durerà poco. Quest'inverno ci saranno CPU a 8 core, 22nm con trigate, da Ivy bridge agli Atom... E AMD cosa farà? Aggiornerà i 32nm con ultr low-k e aggiungerà due core... E così comincia ad andare indietro... Finché Intel non se ne esce con un'architettura completamente nuova... E AMD aveva appena finito di aggiornare la sua, che doveva esser nuova anni prima...

Comincio a pensare che siamo al punto di non ritorno... Se Bulldozer non sarà potentissimo oggi, intel sarà imprendibile... La situazione impareggiabile.

Il settore è complessissimo. Ci vogliono risorse immani da investire, non si impara dall'oggi al domani, non si trasforma un ronzino in Mustang. Non basta triplicare gli shader, mettere un crossbar, e passare dagli 80 ai 55nm e trasformare un cesso di HD2900KT in una spada di Damocle totalmente a sorpresa come la HD4870XT...
E intel non ' nvidia, non si incapponisce in un'architettura potente ma inefficiente e costosa. Ad ogni generazione raffina, lima qualche watt, aumenta l'efficienza, senza fare cose mirabolanti, senza inventarsi nulla di assolutamente nuovo. parte da una base buona ma non imbattibile, com'erano i core 2 duo. Se phenom II arrivava in orario, ce la faceva tranquillamente. Da quelli tira fuori i nehalem. Le potenze sono enormi, inavvicinabili. I consumi, con lynnfield, sono bassi. E poi sandy bridge. L'IPC cresce, e cresce bene, l'HT è ancora più efficiente, e il 32nm buono, economico, senza neanche il SOI, e le CPU salgono a frequenze elevatissime.
E da li arriverà IVy bridge... Ancora niente di stupefacente, a parte i tri-gate..

La vedete la differenza? La vedete la costanza, la velocità, la precisione, la cadenza, il ritmo serrato, senza alcun ritardo?
Se non un rallentamento, per far passare la crisi e dare un pelo di respiro al concorrente... Perché Sandy bridge doveva uscire ad autunno 2011.. Allora si che erano dolori... E poteva anche! Visto che a settembre Anandtech aveva un esemplare di serie...

Imparate gente, imparate, un po' di modestia, un po' di apertura, giusto quel po' di insicurezza e di riguardo, che un degno avversario merita tutto.
Non passatemi per fan intel, perché sono il primo a sperare in un bulldozer velocissimo. Ma comincio ad essere scettico.
Se le frequenze non sono alte come dite, rimarrà solo una pipeline lunga, che è notoriamente inefficiente, e per di più accoppiata al branch predictor AMD, che magari stavolta è ottimo, ma non è mai stato un gran ché. E 8 core, che a produrli costano sempre più di 4, anche se sono piccoli.

[marchigiano]

Originariamente inviato da bicchiere

Molto più ragionevole credere che sia Intel nei pasticci, con un miliardo di utile al trimestre...

3.2 miliardi a trimestre

Quest'autunno si leggeva di impossibilità da parte di intel di produrre un 8 core sui 32nm... peccato che una simile CPU da una settimana sia in vendita su ebay... Un ES step A, che però è funzionante, a 1,6GHz... Non un mostro, ma la chiara dimostrazione che intel PUO' FARLO; PRESTO E MEGLIO...

è già in vendita un itanium 10x a 2.4ghz base westmere quindi figuriamoci se non può fare un sandy

Cosa che invece non può fare l'avveniristica global foundries... Li si c'è il problema. Sono due fabbriche, una manciata di linee produttive. Quando ti servono i 32nm cosa fermi? I 65 nanometri... Risultato, quel processo, costato un miliardo di dollari a metterlo a punto, te lo ripaghi di meno...

se ricordo bene GF ha più di 2 PP come produzione inoltre ha svariate fabbriche in costruzione in consegna entro 1-2 anni. inoltre AMD dovrebbe avere ancora le linee dei vecchi PP per fare chipset e altri chip per mercati diversi da quello CPU

[bicchiere]

Originariamente inviato da papafoxtrot

...
ottimo post
...

Non è ancora detta l'ultima per AMD.
Ormai lo sanno tutti che Intel vuole anticipare Ivy Bridge per timore di Bulldozer

[Athlon 64 3000+]

papafoxtrot non ha tutti i torti.
BD visto che è una architettura in sviluppo da anni nella versione a 8 core a 95W deve andare più forte del 990X che è basato un core presentato oltre 1 anno fà e che viene in diversi benchmark battuto dal 2600k.
E poi la versione a 4 core per me è inutile deve andare come il 2500k.
Se non sarà cosi AMD rischia grosso anche se vendere CPU a 8 core a 200 euro.

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da marchigiano

3.2 miliardi a trimestre

Grazie! Non credevo fossero così tanti...

Originariamente inviato da marchigiano

è già in vendita un itanium 10x a 2.4ghz base westmere quindi figuriamoci se non può fare un sandy

Si, ma meglio non dirlo, sennò ti rispondono che le frequenze sono basse... Salvo poi scoprire che metà delle features integrate, chje lo rendono adatto a settori mission crytical, non servirebbero in una CPU normale...

Originariamente inviato da marchigiano

se ricordo bene GF ha più di 2 PP come produzione inoltre ha svariate fabbriche in costruzione in consegna entro 1-2 anni. inoltre AMD dovrebbe avere ancora le linee dei vecchi PP per fare chipset e altri chip per mercati diversi da quello CPU

Nelle fabbriche di dresda si produce a 65 e 45 nm, attualmente. GLi altri nodi li ha (ri)-acquisiti comprandosi chartered. Purtroppo molti usano ancora wafer a 200mm, (solo una delle fabbriche di chartered era a 300mm), per cui necessitano di un cambio della linea produttiva perché sia vantaggioso farle passare ai nodi avanzati. Insomma, credo che ATIC per ora preferisca lasciarli come sono, introducendovi via via processi già rodati, e dunque ad un costo contenuto. Solo con il cambio delle macchine, che forse faranno nel momento in cui svilupperanno i wafer a 450mm, introdurranno il processo SOI e/o quant'altro, e le introdurranno nella normale rotazione.
Per quanto riguarda i chipset, li fa TSMC.

Spero che ci sia capito: Ciò che intendo è che per intel passare al processo nuovo non richiede di fermare o rallentare quello ora in auge (in questo caso il 32nm) come qualcuno vedo continua a sostenere da tempo. Si ferma il più vecchio. E intel di processi vecchissimi e ripagatissimi da fermare ne ha quanti ne vuole. Più di GF.
Per cui tranquilli che i macchinari e gli investimenti fatti Intel li fa fruttare mooollto a lungo.

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Inutile sperare in un BD che vada ai vertici con 1/10 di quello che spende Intel per la propria linea produttiva; l'epoca delle CPU AMD da 1000 euro per il mercato desktop è finita.
Come per le schede video, AMD punta sul rapporto prezzo/prestazione su un DIE relativamente piccolo e su una produzione sul silicio ad alta efficienza produttiva al minimo costo.

Certamente, così a lungo andare AMD fallisce. E saranno davvero dolori se BD non sarà davvero concorrenziale nella fascia alta. Inutile sperare di andare avanti se l'architettura non è all'altezza di quella del concorrente.

[Dre@mwe@ver]

Originariamente inviato da papafoxtrot

-cut-

Complimenti per la pazienza

Comunque hai ragione, di BD non ci si può accontentare. Dovrà necessariamente andare fortissimo, lo penso anche io.

[Ares17]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Per non parlare di chi inesorabilmente da un anno annuncia il sommo dilemma di intel... Produrre a 32 O a 22 nanometri.. Perché pare che per avviare un nuovo processo debba togliere risorse ad uno florido ed avanzato come il 32nm....
Ingorando, di proposito o per ciecità, il fatto che intel ha qualcosa come 10 fabbriche, e oggi sta producendo a 90, 65, 45 e 32 nanometri, e forse anche a 130 nanometri...
E quando è ora di avviare i 22 nanometri, carissimo Paolo, non si rallenta la produzione a 32 nanometri. Si ferma quella a 90 nanometri, nella quale si producono chipset... I chipset passano piano piano ai 65 nanometri, e la fabbrica viene aggiornata ai 22nm, così i 32 nanometri continuano a pieno regime, i 22 si sviluppano senza fermare nulla di importante, e intanto si è mantenuto attivo un nodo a 90nm, che era costato sviluppare...
Cosa che invece non può fare l'avveniristica global foundries... Li si c'è il problema. Sono due fabbriche, una manciata di linee produttive. Quando ti servono i 32nm cosa fermi? I 65 nanometri... Risultato, quel processo, costato un miliardo di dollari a metterlo a punto, te lo ripaghi di meno...

Dimentichi forse che intel produce non solo cpu e chipset ma anche:
Cpu per controller raid, chip per gigalan, chip per wireless, chip di memoria, eprom e centinaia di altri prodotti diversi, e che fermare una fabbrica a 130nm per anticipare il 22nm significa non produrre chip che non finirebbero mai in computer.
Facile pensare che intel utilizzi 10 fabbriche diverse per produrre solo cpu e chipset, ma così non è.
Tutto il resto è comprensibile, ma dimentichi che non è la bugatti quella che produce la migliore automobile.....
O credi che gli utenti sarebbero disposti a comprare un celeron al doppio di una cpu di pari potenza amd solo perchè l'I7 1115 dodecacore è la cpu più potente dell'universo?

[Ares17]

Originariamente inviato da marchigiano

è già in vendita un itanium 10x a 2.4ghz base westmere quindi figuriamoci se non può fare un sandy

Guarda che Itanium e westmere non hanno nulla in comune (fuorchè il produttore)
Quello che forse intendevi dire xeon westmere decacore (senza dimenticare che amd produce cpu di classe opteron con più core sermpre della famiglia x86, Itanium è IA64 )

[plainsong]

Resta il fatto che le ultime slides pubblicate da donaninhaber.com relative alle prestazioni di bulldozer in pcmark, ammesso che siano veritiere, ci dicono che in applicazioni che sfruttano POCHI threads (http://www.tomshardware.com/reviews/...wn,2874-4.html) bulldozer eguaglia il 2600k. A me sembra una buona notizia, nonchè grossomodo in linea con le aspettative degli esperti del thread. In programmi più pesantemente multithreaded possiamo tranquillamente ipotizzare che bulldozer riuscirà a fare meglio del 2600k. Inoltre andrebbe tenuto presente che un sandy bridge x6 aumenterebbe le prestazioni in applicazioni pesantemente multithreaded (dove BDx8 potrebbe quindi già essere in vantaggio rispetto a SBx4), ma ipc e frequenze realisticamente non subiranno significativi incrementi.
Tutto questo per dire che secondo me queste prime slides sulle prestazioni di bulldozer, se correttamente interpretate, non sono deludenti e anzi non fanno che riconfermare le ipotesi e le aspettative più fondate e condivisibili espresse già da tempo in questo thread.

[papafoxtrot]

Scusa Ares, ma il tuo commento è del tipo più ceco tra quelli che ho criticato prima... Non vorrei neanche rispondere...

1) Intel non sta anticipando un bel niente. I processori a 22nm sono sempre stati in roadmap per l'autunno 2011... Semmai erano slittati all'inverno, come sono in passato slittati all'inverno successivo i sandy bridge, e prima i nehalem dual core...
2) Non si tratta certo di fermare la produzione di tutti i chip che hai contato... O credi che questi non si meritino mai un (economicamente vantaggioso) upgrade, e meritino di restare a 130 nani a vita?
Sono prodotti per lo più a basso valore aggiunto, per i quali conviene usare un PP già rodato (consumano poco), ma non dimenticare che una volta che il processo è vecchio, superato e ripagato (con la produzione di chip ad alto valore come le CPU), conviene comunque usarlo per chip economici come i controller ethernet, sata, wifi e quant'altro... Perché con la miniaturizzazione si risparmia sui costi di ogni chip... Ma spero che tu sappia già tutto ciò...

E per quanto riguarda il prezzo medio dei chip, hai fatto l'n-esima sparata...
Davvero credi che intel sia paragonabile ad una bugatti? Non ci starebbe meglio forse un Woswaghen, che nel 2009-2010 è stato il maggior produttore al mondo di automobili, e produce dalla lupo alla tuareg? (per non contare tutte le controllate, porsche inclusa?)

E davvero credi che in un mercato che richiede tanti investimenti si possa tenere il passo senza vendere CPU a prezzi decenti?
Forse non ti è chiara una cosa: le CPU non sono come le automobili, dove:
- il costo di produzione dipende per lo più dal tipo di fabbriche e dal luogo di produzione
- la qualità del prodotto dipende per lo più dal target

(come vedi le due cose sono slegatissime).

Nel settore delle CPU se sai fare il prodotto più potente ed efficiente, allora quasi automaticamente sai fare anche il più piccolo ed economico (ovviamente parliamo sempre del settore computer, non tirare in ballo ARM, che fa tutt'altro), per un semplice motivo: una volta che hai il prodotto più potente, vuol dire che hai tirato fuori tanta potenza con unc erto budget di consumi e di silicio. Allora puoi sempre prendere il chip, semplificarlo, riodurre il numero di core, e farne un'ottima ed economica CPU da fascia bassa.
Se intel vende il celeron a cifre elevate, non è certo perché non può scendere di prezzo per via dei costi di produzione... Davvero credi che il celeron costi in produzione più dell'athlon II, visto che tutti i fattori più importanti:
- miniaturizzazione (32 vs 45nm, e in futuro 22 vs 32nm)
- tecnologia (AMD usa anche il SOI, che costa)
- area del die
- volume delle vendite, e dunque economia di scala
sono a favore di intel?

Dai su, comincia a togliere un po'a lla volta un po' di prosciutto...


Se Bulldozer andasse come un 2600k e si innescasse una guerra di prezzi chi credi che vincerebbe? Chi pensi che potrebbe calare di più? Tra un quad core ed un 8 core, anche che sia efficiente dal punto di vista dell'area del die,... chi credi che sia più piccolo?
E se anche tutti e due abbassassero i prezzi fino alla soglia in cui ci guadagnano poco-niente... Ammetti anche che sia la stessa cifra... 100 euro a ciascuno.
Intel venderà sempre l'80% delle CPU... AMD il restante 20... Difficile guadagnare qualcosa prendendo poco-niente sul 20% delle vendite...

E intanto intel guadagna quel poco niente sul quadruplo delle vendite, e continua a vendere a buone cifre tutto ciò che ci sta sopra... I vari sandy bridge-E, xeon, westmere...
Davvero sei così cieco da non capire??? O fai finta per puro fanboysmo?

Davvero non vedi che se AMD non guadagna non investe? Non vedi che intel di soldi ne ha da buttar via e investe in qualunque cosa?
Davvero pensi che sarà possibile starle dietro con un fatturato come quello attuale?

GENTE! Si raccoglie quel che si semina! I risultati si iniziano a vedere oggi, ma sono sempre a lungo termine! Oggi AMD e intel raccolgono quello che hanno seminato dal 2000 al 2005.
Beh... nel 2015 inizieranno a raccogliere quello che seminano oggi...
Lascio a voi la facoltà di completare il ragionamento...

[heddie]

Originariamente inviato da plainsong

Resta il fatto che le ultime slides pubblicate da donaninhaber.com relative alle prestazioni di bulldozer in pcmark, ammesso che siano veritiere, ci dicono che in applicazioni che sfruttano POCHI threads (http://www.tomshardware.com/reviews/...wn,2874-4.html) bulldozer eguaglia il 2600k. A me sembra una buona notizia, nonchè grossomodo in linea con le aspettative degli esperti del thread. In programmi più pesantemente multithreaded possiamo tranquillamente ipotizzare che bulldozer riuscirà a fare meglio del 2600k. Inoltre andrebbe tenuto presente che un sandy bridge x6 aumenterebbe le prestazioni in applicazioni pesantemente multithreaded (dove BDx8 potrebbe quindi già essere in vantaggio rispetto a SBx4), ma ipc e frequenze realisticamente non subiranno significativi incrementi.
Tutto questo per dire che secondo me queste prime slides sulle prestazioni di bulldozer, se correttamente interpretate, non sono deludenti e anzi non fanno che riconfermare le ipotesi e le aspettative più fondate e condivisibili espresse già da tempo in questo thread.

Lo stò cercando di dire da tipo 3 giorni.
Basta vedere una sb 2600k che sta davanti a un i7 990x che ha 6core e 12th
Quindi basta fare 1+1 e si puo dire che un fx8 core va come una 990x in e come un 2600k. Non male dire.....
Ovviamente è una situazione non reale, essendo che Pcmark, sfrutta male i processori multi core.
L' unica cosa da fare è attendere e vedere come saranno questi bd.
Io sono ottimista ovviamente non mi aspetto cose leggendarie ma che l fx8 125wb se la tira con il sb x6 top gamma si.

[papafoxtrot]

Originariamente inviato da plainsong

Resta il fatto che le ultime slides pubblicate da donaninhaber.com relative alle prestazioni di bulldozer in pcmark, ammesso che siano veritiere, ci dicono che in applicazioni che sfruttano POCHI threads (http://www.tomshardware.com/reviews/...wn,2874-4.html) bulldozer eguaglia il 2600k. A me sembra una buona notizia, nonchè grossomodo in linea con le aspettative degli esperti del thread. In programmi più pesantemente multithreaded possiamo tranquillamente ipotizzare che bulldozer riuscirà a fare meglio del 2600k. Inoltre andrebbe tenuto presente che un sandy bridge x6 aumenterebbe le prestazioni in applicazioni pesantemente multithreaded (dove BDx8 potrebbe quindi già essere in vantaggio rispetto a SBx4), ma ipc e frequenze realisticamente non subiranno significativi incrementi.
Tutto questo per dire che secondo me queste prime slides sulle prestazioni di bulldozer, se correttamente interpretate, non sono deludenti e anzi non fanno che riconfermare le ipotesi e le aspettative più fondate e condivisibili espresse già da tempo in questo thread.

Questo è un buon discorso. Se in quel grafico ci fosse stato un Bulldozer X4 probabilmente avrebbe sparato lo stesso risultato. E allora sarebbe stato un risultato molto buono.
Però da qui a desumere le prestazioni di BD ce ne passa...
Speriamo sia proprio così e che il significato diq uella slide sia che l'IPC di bulldozer è pari a quello di sandy bridge. Sarebbe eccellente.

Spero si capisca che io non credo che bulldozer andrà male. Me la prendo con chi ha sempre dichiarato, basandosi sul nulla, prestazioni sensazionali... E con chi dichiara che se anche va poco basta che costi poco e sarebbe un successo lo stesso...

HD2900XT costava poco. meno di 8800GTS 640MB. Andava da uguale a leggermente di più. Ma non è certo ricordata come un esempio di ottima scheda video!

[Grizlod®]

Originariamente inviato da bjt2

La FPU è una sola, ma è potente 2-2,5 volte quella di un K10... Anche nel caso peggiore in cui entrambi i cores sparano istruzioni FPU a manetta e non sono FMAC, si dovrebbe avere le stesse prestazioni FPU di DUE cores K10 (in realtà di più...)... Se poi consideri che il clock è più elevato, lo scheduler è più efficiente e la condivisione fra due cores fa si che in un dato istante un core può avere una potenza FPU mostruosa solo per se... Abbiamo un mostro in FP E con codice FMAC appositamente compilato la potenza raddoppia ulteriormente... Ed è sempre stato così, dalle slides anche vecchie...

Così risulterebbe anche da questa slide:
http://img703.imageshack.us/img703/3106/amdslide01.jpg

...che ho cercato di ampliare e rendere comprensibile, in quanto molto piccola in origine.

P.S. non so se già stata postata...

[calabar]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Spero si capisca che io non credo che bulldozer andrà male. Me la prendo con chi ha sempre dichiarato, basandosi sul nulla, prestazioni sensazionali... E con chi dichiara che se anche va poco basta che costi poco e sarebbe un successo lo stesso...

In realtà quello non è un discorso del tutto senza senso, se fatte le debite considerazioni.

Affichè un BD senza prestazioni straordinarie sia un successo, devono essere valide a mio parere certe premesse e cioè:
- Che AMD abbia considerato la fascia di vendita più redditizia (che non è certo quella altissima) e si sia concentrata su quella.
- Che grazie a questo target, i processori di quella fascia siano il massimo dell'ottimizzazione, quindi migliori in quella fascia (facendo un parallelo con le schede video, anche se non del tutto azzeccato, Nvidia con la gtx280 aveva la scheda più potente, ma tale architettura non rendeva bene nelle fasce basse tanto che si sono risparmiati lo sforzo di progettazione e hanno usato le generazioni precedenti: non sempre un processore studiato per le prestazioni scala bene verso il basso).
- Che comunque abbiano costi di produzione e consumi adeguati alla loro fascia (ossia niente 2900xt, che era grande quanto un G80, quindi in linea di massima costi di produzione simili, e consumava più di G80 di pari prestazioni, quindi scarsa efficienza energetica).

A questo punto, anche se AMD non avesse il processorone non sarebbe così grave. Certo, rimarrebbe deluso qualche enthusiast, ma talvolta lo sforzo per creare un processore top di gamma non vale le risorse spese per farlo.

Detto questo, anche io sono convinto che se BD x8 pareggiasse il 2600k, sarebbe alquanto deludente (anche perchè se non sbaglio è già sicuro che la superificie del die sia superiore), così come sarebbe deludente se avesse un range di frequenze pari o quasi a quelle del Phenom (che ricordiamo, esce stock a 3,7ghz).

[Ren]

Comprendo benissimo il tuo sfogo papafoxtrot.

Mi sono disaffezzionato a questa discussione proprio per le sparate oscene di alcuni utenti iper-fanatici con le fette di prosciutto negli occhi.

Speriamo che bulldozer sia almeno paritetico ad un 6core sandy, così almeno gli MCM sbancheranno alla grande contro i 10core westmere, dando un pò di respiro alle casse di AMD...

[plainsong]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Spero si capisca che io non credo che bulldozer andrà male. Me la prendo con chi ha sempre dichiarato, basandosi sul nulla, prestazioni sensazionali... E con chi dichiara che se anche va poco basta che costi poco e sarebbe un successo lo stesso...

Sul fatto che se Bd andrà poco non basterà venderlo a prezzi bassi per renderlo "un successo" non posso che quotarti in pieno, e ciò proprio in dipendenza di quanto hai poco più su espresso con molta chiarezza:

Originariamente inviato da papafoxtrot

Nel settore delle CPU se sai fare il prodotto più potente ed efficiente, allora quasi automaticamente sai fare anche il più piccolo ed economico (ovviamente parliamo sempre del settore computer, non tirare in ballo ARM, che fa tutt'altro), per un semplice motivo: una volta che hai il prodotto più potente, vuol dire che hai tirato fuori tanta potenza con unc erto budget di consumi e di silicio. Allora puoi sempre prendere il chip, semplificarlo, riodurre il numero di core, e farne un'ottima ed economica CPU da fascia bassa.

Questo è un aspetto fondamentale della questione, e lo condivido in pieno.

[Ares17]

Originariamente inviato da papafoxtrot

Scusa Ares, ma il tuo commento è del tipo più ceco tra quelli che ho criticato prima... Non vorrei neanche rispondere...

1) Intel non sta anticipando un bel niente. I processori a 22nm sono sempre stati in roadmap per l'autunno 2011... Semmai erano slittati all'inverno, come sono in passato slittati all'inverno successivo i sandy bridge, e prima i nehalem dual core...

Mai detto questo, invece tu hai espresso in modo chiaro che Intel potrebbe anticipare la migrazione verso un PP inferiore in qualsiasi momento fermando le fabbriche a 90 nm (130 direi io).
Assolutamente falso ed indice di scarsa capacità gestionale aziendale.

2) Non si tratta certo di fermare la produzione di tutti i chip che hai contato... O credi che questi non si meritino mai un (economicamente vantaggioso) upgrade, e meritino di restare a 130 nani a vita?
Sono prodotti per lo più a basso valore aggiunto, per i quali conviene usare un PP già rodato (consumano poco), ma non dimenticare che una volta che il processo è vecchio, superato e ripagato (con la produzione di chip ad alto valore come le CPU), conviene comunque usarlo per chip economici come i controller ethernet, sata, wifi e quant'altro... Perché con la miniaturizzazione si risparmia sui costi di ogni chip... Ma spero che tu sappia già tutto ciò...

Altro errore colossale: passare con un qualsiasi chip ad un PP inferiore impleca la riprogettazione di tutto l'integrato che lo ospita, e questa è una scelta dei clienti di intel, e non di intel stessa.
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E per quanto riguarda il prezzo medio dei chip, hai fatto l'n-esima sparata...
Davvero credi che intel sia paragonabile ad una bugatti? Non ci starebbe meglio forse un Wolkswagen, che nel 2009-2010 è stato il maggior produttore al mondo di automobili, e produce dalla lupo alla tuareg? (per non contare tutte le controllate, porsche inclusa?)

Oltre al fatto che nel 2009-2010 il maggior produttore al mondo è stato Toyota seguita da GM secondo il tuo ragionamento Daimler (l'azienda automobilistica con il maggior utile al mondo) e BMW avrebbero dovuto gia chiudere battenti da un bel po'.
Continui a fare un discorso molto semplicistico e per nulla specchiante il mercato reale.
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E davvero credi che in un mercato che richiede tanti investimenti si possa tenere il passo senza vendere CPU a prezzi decenti?
Forse non ti è chiara una cosa: le CPU non sono come le automobili, dove:
- il costo di produzione dipende per lo più dal tipo di fabbriche e dal luogo di produzione
- la qualità del prodotto dipende per lo più dal target

(come vedi le due cose sono slegatissime).

Nel settore delle CPU se sai fare il prodotto più potente ed efficiente, allora quasi automaticamente sai fare anche il più piccolo ed economico

(ovviamente parliamo sempre del settore computer, non tirare in ballo ARM, che fa tutt'altro), per un semplice motivo: una volta che hai il prodotto più potente, vuol dire che hai tirato fuori tanta potenza con unc erto budget di consumi e di silicio. Allora puoi sempre prendere il chip, semplificarlo, riodurre il numero di core, e farne un'ottima ed economica CPU da fascia bassa.
Se intel vende il celeron a cifre elevate, non è certo perché non può scendere di prezzo per via dei costi di produzione... Davvero credi che il celeron costi in produzione più dell'athlon II, visto che tutti i fattori più importanti:
- miniaturizzazione (32 vs 45nm, e in futuro 22 vs 32nm)
- tecnologia (AMD usa anche il SOI, che costa)
- area del die
- volume delle vendite, e dunque economia di scala
sono a favore di intel?

Dai su, comincia a togliere un po'a lla volta un po' di prosciutto...

Certo vedo invece che tu sei vegetariano e preferisci le foglie di lattuga
Continui a considerare i costi del chip = a quello del silicio senzo considerare i costi di sviluppo e lo yield del wafer (che per ammissione della stessa Intel è peggiore, e nemmeno di poco, rispetto a quello amd).
Ma tu continui a scrivere che se BD va come SB4c Amd fallisce continuando a sostenere che chi ha la cpu più potente vende di più .

Se Bulldozer andasse come un 2600k e si innescasse una guerra di prezzi chi credi che vincerebbe? Chi pensi che potrebbe calare di più? Tra un quad core ed un 8 core, anche che sia efficiente dal punto di vista dell'area del die,... chi credi che sia più piccolo?

Dimmi tu chi ha una maggiore area tra un sb 4c ed un BD 4 M, e dato che ci sei dimmi anche quanti SB 4c escono da un wafer e quanti BD (io non lo so, ma lo posso intuire dai datib rilasciati da intel stessa che tu invece sembri voler a tutti i costi ignorare)

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Davvero sei così cieco da non capire??? O fai finta per puro fanboysmo?