[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[calabar]

Originariamente inviato da Veradun

Leggi il link che ho riportato dal BD Blog, AMD lo ha specificato li. La cosa e' simulabile da AMD, e sicuramente in fase di pianificazione e' stata valutata come ipotesi, ma se metti a dormire un core di BD stai usando un BD CMT, non stai simulando come avrebbe funzionato senza CMT, perche' avrebbero fatto un'abnorme quantita' di scelte diverse.

Puoi indicarmi esattamente dove lo dice? Dove dice che spegnere un core del modulo non possa in qualche modo avvicinarsi alle prestazioni di un BD non CMT. Io non l'ho trovato, ma ho dato una lettura approssimativa.

La scelta del CMT ha sicuramente portato tanti piccoli cambiamenti, ma concettualmente il passaggio è molto semplice: inserisci un altro core e ampli la logica di gestione in modo che sia dimensionata per gestire efficacemente i dati da passargli.
Considerando che si tratta delle stesse soluzioni tecniche (si parla comunque di BD, non di un processore X fatto chissà come), non credo che un modulo BD con un core non utilizzato possa discostarsi molto, come prestazioni, dall'ipotetico BD senza quel core.

Originariamente inviato da Veradun

Esattamente. E' chiaro che se un core si trova a lavorare da solo in un modulo avra' un leggero guadagno dal fatto di avere la L2 tutta per se', ma la strategia di BD, quando i thread siano pochi, non e' mai quella di distribuirsi omogeneamente sui moduli ma quella di caricarne uno prima di passare al successivo. Il guadagno nel fare nel primo modo e' irrisorio rispetto al guadagno in TDP del secondo. Guadagno in TDP che puo' essere speso in un turbo molto piu' aggressivo con benefici molto maggiori.

Io questa certezza non ce l'ho affatto. Anzi credo che se davvero la perdita di prestazioni è quantificabile intorno al 20% (che è un'enormità... mai vista una perdita di prestazioni del genere con l'uso di cache ridotte), BD possa privilegiare l'uso di un core per modulo.
Dai poi per scontato che questo porterebbe ad un grosso problema di risparmio energetico, ma sei sicuro che BD non riesca a far consumare poco il core inattivo di un modulo, magari spegnendolo?
E non sarebbe certo solo l'aumento di L2 a migliorare le prestazioni del core che lavora da solo (sarebbe marginale), quanto la logica di gestione tutta per se, dato che è proprio la condivisione di tale logica a far calare del 20% le prestazioni rispetto al'ipotetico BD non CTM.

[SwatMaster]

Originariamente inviato da crazyduck00

*UPDATE Linux non ha bisogno di nessun aggiornamento invece perchè questa logica la implementa gia nel kernel.

E tutto ciò va a vantaggio del mondo server, perchè lì Linux domina.

Ma per quanto riguarda i desktop, dove Windows è padrone, cosa succederà? AMD e MS lavoreranno insieme ad una sorta di patch per il kernel? Penso sia d'obbligo.

[crazyduck00]

Originariamente inviato da SwatMaster

E tutto ciò va a vantaggio del mondo server, perchè lì Linux domina.

Ma per quanto riguarda i desktop, dove Windows è padrone, cosa succederà? AMD e MS lavoreranno insieme ad una sorta di patch per il kernel? Penso sia d'obbligo.

Purtroppo non è d'obbligo.
Winzoz essendo un os -non opensource- è l'azienda stessa che scrive e riedita il codice del suo sistema operativo, ottimizzandolo al meglio per chi la paga meglio.
Per cui se non è lei ad aggiornare il suos istema per l'ottimizzazione di BD, sara AMD stessa a tirare fuori un DRIVER per la sua cpu, come fece con il "dual core optimizer", tale driver installato nell'os gestira a pieno l'intera architettura BD, sfruttandone tutte le sue funzioni durante l'interazione con il sistema operativo e i processi eseguiti su di esso dalle applicazioni.

[The3DProgrammer]

Originariamente inviato da digieffe

non sono certo ma, se i due core di un modulo fossero dichiarati come core logici (ugualmente a quanto accade con l'ht della controparte),
lo scheduler saprebbe che hanno parti condivise (anche se dovrebbe comunque conoscere le relazioni gerachiche nella cpu, per funzioni qual core parking, ecc)

però anche conoscendo la struttura della cpu, sapere come allocare i thread che operano sugli stessi dati...

non so se esiste, dovrebbero fare una chiamata di sistema da utilizzare nei programmi per indicare allo scheduler che 2 thread operano sullo stesso set di dati...
altrimenti l'unica distinzione possibile è solo che i thread appartengono a 2 processi diversi... (il che farebbe solo supporre che operino su dati diversi)

poi c'è un altro fattore: se mettendo insieme thread di 2 processi diversi sullo stesso modulo è possibile spegnerne un altro ed incrementare il clock addirittura da apportare vantaggi...

servirebbe uno scheduler apposito con driver specifico per la cpu, tale da valutare tutti questi casi...

speriamo che con windows 8 facciano qualcosa...
con Linux a parte ilnumero di scheduler disponibili, qualche tweak si trova sempre

c'è scritto sempre nelle 20 domande su bd che ms sta gia lavorando con amd per lo scheduler. In piu si può anche ottimizzare il software tramite l'affinity mask (c'è un'api in windows apposita, si chiama setthreadaffinitymask) per indicare su quale cpu si vuole che un determinato thread venga eseguito. c'è gia' tutto quello che serve in pratica

[Danckan]

Originariamente inviato da marchigiano

ma alle redazioni sono arrivate le cpu da testare?

Ancora niente sample in italia purtroppo. Ma la disponibilità dovrebbe arrivare a giorni.

[digieffe]

Originariamente inviato da The3DProgrammer

c'è scritto sempre nelle 20 domande su bd che ms sta gia lavorando con amd per lo scheduler. In piu si può anche ottimizzare il software tramite l'affinity mask (c'è un'api in windows apposita, si chiama setthreadaffinitymask) per indicare su quale cpu si vuole che un determinato thread venga eseguito. c'è gia' tutto quello che serve in pratica

che si potesse fare tramite l'impostazione dell'affinity (anche non conoscendo il metodo in windows) lo sapevo... ogni os da anni permette di impostare l'affinit di core (cpu), i/o, ed eventulmente muovere le pagine dei dati... il tutto in maniera esplicita (con apposite chiamate all'os)... il che comporta una certa mole di lavoro da parte dello sviluppatore

ciò che mi chiedo ed a cui non sono riuscito a darmi una risposta certa, è se sia possibile in maniera semplice (senza esplicitare affinity varie), indicare allo scheduler solo che, per esempio, 2 thread trattano lo stesso set di dati e poi l'os fa tutto da solo, es: alloca i 2 thread a una cpu (o nel nostro caso un modulo) in automatico, senza impostare particolari affinità

questo qualora esista ridurrebbe di molto la fase di ottimizzazione del software lasciando l'os un pò più libero di gestirsi le risorse...

forse tu che ti occuppi di 3D hai più a che fare con la programmazione parallela


EDIT: che questo argomento è leggermente ot ma ritengo che siano informazioni utili, anche perche bulldozer è un architettura cmt e non, come siamo abituati, smt.

[calabar]

Originariamente inviato da Veradun

Cosi' ad alto livello e' sicuramente molto semplice. Ma siamo talmente lontani dal livello fisico che l'approssimazione rende il ragionamento completamente inaccurato.

Di fatto l'architettura e' una ed una sola. Ogni calcolo basato su una stima approssimativa di come sarebbero state le prestazioni con un'altra architettura lascia il tempo che trova.

Questa è un po' una contraddizione in termini.
Se AMD quantifica in un 20% di perdita prestazionale rispetto ad un bulldozer realizzato senza CMT, evidentemente si sta parlando della stessa architettura, non di una fantomatica architettura completamente differente.

Ovvio poi che le differenze di siano, ma le tecnologie implementate nei due processori devono essere le stesse, altrimenti il confronto non avrebbe alcun senso.

Originariamente inviato da Veradun

E ci sono tonnellate di slide su BD che spiegano come il power gating possa essere fatto solo per modulo e non per core.

Questa è una cosa interessante, perchè qui sul forum si stava ancora dibattendo su questo fatto, dato che non si erano trovate conferme definitive, e alcuni utenti esperti avevano letto per bene la documentazione disponibile.
Era persino spuntato fuori uno screenshot, su cui si era discusso un po', che mostrava core di uno stesso modulo con frequenze e tensioni differenti, ma era di dubbia provenienza e non fa testo.
Nel frattempo è spuntato fuori qualcosa di nuovo?

[digieffe]

distrattamente penso alla dimensione di 315mm^2...


se togliamo il 12% per l'occupazione del secondo core int abbiamo 281mm^2

per 4 core + 8MB l2 + 8MB L3 + contr ram 2ch + 4 hypertransport + varie.



la concorrenza con lo stesso processo produttivo ha 215mm^2:

se togliamo il 40mm^2 per l'occupazione della gpu abbiamo 175mm^2

per 4 core (incluso HT (5% sup.)) + 1MB l2 + 8MB L3 + contr ram 2ch + 1 contr pci-e


ora possibile che per 7 mb di L2 + 3 contr. i/o in più ci siano circa 100mm^2 di differenza pari al 57% in più?

[capitan_crasy]

Originariamente inviato da calabar

Questa è una cosa interessante, perchè qui sul forum si stava ancora dibattendo su questo fatto, dato che non si erano trovate conferme definitive, e alcuni utenti esperti avevano letto per bene la documentazione disponibile.
Era persino spuntato fuori uno screenshot, su cui si era discusso un po', che mostrava core di uno stesso modulo con frequenze e tensioni differenti, ma era di dubbia provenienza e non fa testo.
Nel frattempo è spuntato fuori qualcosa di nuovo?

Di dubbia origine direi proprio di no dato che lo screen è stato fatto ad una dimostrazione pubblica organizzata da AMD stessa...


L'immagine dei Vcore differenti (per modulo) è questa:


Inoltre sembra appurato che anche le frequenze di clock dei core siano totalmente indipendenti uno dall'altro, anche se derivano dallo stesso modulo...
Parliamo comunque di CPU BD ES...

[calabar]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Di dubbia origine direi proprio di no dato che lo screen è stato fatto ad una dimostrazione pubblica organizzata da AMD stessa...

Ooops, ricordavo male!
E ricordavo male due volte, dato che mi pareva si parlasse anche di vcore differenti all'interno di un modulo (non confermato ovviamente). Ma già le frequenze indipendenti possono essere un buon compromesso, nel discorso fatto sopra.

[liberato87]

non so a cosa vi riferite in particolare ma anche sul thuban le frequenza sono indipendenti (capita che due core siano a 3200 e altri a 800 e così via).

[MANuHELL]

Ciao a tutti,

vorrei chiedervi un consiglio, ho necessità di sostituire cpu, mobo e ram del pc in firma e guardandomi un pò attorno avrei, anche in ragione dei costi, deciso di puntare su AMD.
Cercando di ragionare in prospettiva avrei in mente di prendere una scheda madre AM3+ da accopiare a un 1100T, nell'attesa dei BD.
Che ne pensate? Opinioni?

Ciao, grazie

[liberato87]

Originariamente inviato da MANuHELL

Ciao a tutti,

vorrei chiedervi un consiglio, ho necessità di sostituire cpu, mobo e ram del pc in firma e guardandomi un pò attorno avrei, anche in ragione dei costi, deciso di puntare su AMD.
Cercando di ragionare in prospettiva avrei in mente di prendere una scheda madre AM3+ da accopiare a un 1100T, nell'attesa dei BD.
Che ne pensate? Opinioni?

Ciao, grazie

Originariamente inviato da capitan_crasy

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non voglio essere scontroso sia ben chiaro..
ti mando un pm con la mia opinione per aiutarti però è meglio non parlarne qui

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da liberato87

non so a cosa vi riferite in particolare ma anche sul thuban le frequenza sono indipendenti (capita che due core siano a 3200 e altri a 800 e così via).

Io da quello che avevo capito era che in Llano il Vcore era variabile core per core rispetto al Phenom II "tradizionale", ed in BD il Vcore era variabile ma solamente a modulo, e che quindi nel modulo i 2 core avevano il Vcore variabile ma seconda del più alto utilizzato da 1 core.
Altro vantaggio la possibilità di spegnere totalmente i core in riposo in Llano ed i moduli in BD.

Quello che invece non riesco a comprendere è questo:
perché un BD X4 e X6 ha una frequenza operativa def inferiore ad un X8?
Fondamentalmente un BD X4 dovrebbe e potrebbe girare alla stessa frequenza turbo dedicata da un X8 con metà dei core sotto carico.
A meno che AMD destini BD X4 e X6 di bassa selezione al mercato end-user (che potrebbe occare ) e quelli selezionati migliori alle ditte assemblatrici.
In fin dei conti, e mi sembra chiaro, AMD vuole vendere X8, visto che le differenze di prezzo sarebbero ridicole rispetto alla maggiore potenzialità offerta.

[MANuHELL]

Originariamente inviato da liberato87

non voglio essere scontroso sia ben chiaro..
ti mando un pm con la mia opinione per aiutarti però è meglio non parlarne qui

Oh scusa...hai ragione, è stata una svista ho letto superficialmete la prima pagina ...Grazie del pm!!

[Sevenday]

Che mi vendano l'X8, basta che almeno mi facciano vedere di cosa sia capace...a scatola chiusa non acquista più nessuno ormai...
Certo che a meno di un mese ancora niente di niente...

[affiu]

Originariamente inviato da Sevenday

Che mi vendano l'X8, basta che almeno mi facciano vedere di cosa sia capace...a scatola chiusa non acquista più nessuno ormai...
Certo che a meno di un mese ancora niente di niente...

che faranno vedere(prima o poi ,ed ormai manca veramente pochissimo)qualcosa certamente ,ma se esiste un fx(se cosi lo vogliono chiamare) esisterà pure un pentium return .bisogna capire quale o il 4/4 o il 6/6...tutto qui,altrimenti che senso avrebbe farlo intendere alla gente come''fx''

[crazyduck00]

Originariamente inviato da digieffe

che si potesse fare tramite l'impostazione dell'affinity (anche non conoscendo il metodo in windows) lo sapevo... ogni os da anni permette di impostare l'affinit di core (cpu), i/o, ed eventulmente muovere le pagine dei dati... il tutto in maniera esplicita (con apposite chiamate all'os)... il che comporta una certa mole di lavoro da parte dello sviluppatore

ciò che mi chiedo ed a cui non sono riuscito a darmi una risposta certa, è se sia possibile in maniera semplice (senza esplicitare affinity varie), indicare allo scheduler solo che, per esempio, 2 thread trattano lo stesso set di dati e poi l'os fa tutto da solo, es: alloca i 2 thread a una cpu (o nel nostro caso un modulo) in automatico, senza impostare particolari affinità

questo qualora esista ridurrebbe di molto la fase di ottimizzazione del software lasciando l'os un pò più libero di gestirsi le risorse...

forse tu che ti occuppi di 3D hai più a che fare con la programmazione parallela


EDIT: che questo argomento è leggermente ot ma ritengo che siano informazioni utili, anche perche bulldozer è un architettura cmt e non, come siamo abituati, smt.

Ti avevo gia risposto alcuni post su, il problema è molto piu semplice delle domande che ti stai ponendo tu.
Come ti ha gia detto theprogrammer3d, esiste gia da adesso una api in windows chiamata setthreadaffinitymask, che permette di caricare il tread al core desiderato, ovviamente attualmente quest'api non gestisce a dovere il sistema a moduli dei core's, ma basta un update dell'os fornito da ms, o un banale driver sviluppato da amd e il gioco è fatto.
Per cui niente affinita e niente cose complesse, tutto dipende dall'os come l'hardware deve lavorare. Per cui parte tutto da li

[calabar]

Originariamente inviato da Veradun

Vediamo se riusciamo a capirci. [...]

Ma su questo credo siano assolutamente riusciti a capirci, e non posso che darti ragione.
Ma tornando al tuo esempio, se il costruttore di auto dichiara che sono le 6 ruote a modificare le prestazioni, togliendone due forse davvero potresti farti un'idea delle prestazioni con 4 ruote, al di la delle ottimizzazioni e le scelte progettuali che sono state fatte (ripeto, sempre che le 6 ruote siano indicate come la causa del calo di velocità di punta).
Inoltre, se ci fosse la possibilità di sollevare le due ruote in più per avere maggiori prestazioni in rettilineo, io credo che la casa costruttrice l'avrebbe preso in considerazione, progettando l'auto affinché la cosa fosse fattibile.

Ed è proprio questo il punto: a mio parere l'architettura CMT consente di "sollevare" facilmente quelle due ruote, e AMD sarebbe stata stolta a non approfittarne. Perchè la velocità di punta è importante, e non doverci rinunciare può fare di quell'auto un cavallo vincente.

Originariamente inviato da Veradun

E infatti non ce l'ha. E' solo un esercizio mentale del tipo "cosa sarebbe successo se...?"

Mi riferivo al confronto fatto da JF, non all'esempio fatto qui sul forum.

Originariamente inviato da Veradun

Le frequenze possono essere variate a livello di core, ma il power gating e' a livello di modulo. E senza spegnere il core il consumo rimane troppo alto, a causa del leakage, va spento per ottenere un vero risparmio energetico (e un turbo aggressivo). Il clock gating non e' la soluzione e anche le GPU hanno ormai preso quella strada.

Si, ma qui stiamo parlando di un 20%! E 20% è tanto.
Io non sono affatto sicuro che valga la pena di rinunciarci, nonostante il leakage, dato che comunque il turbo non viene pregiudicato del tutto, e ad alte frequenze salire ancora potrebbe non essere conveniente.

[paolo.oliva2]

Boh...

Potrà essere interessante in termini dottrinali quantificare quanto si perda nella condivisione di parti nel modulo AMD, ma per me rimane sempre relativo...

Se l'architettura BD, come JF e AMD hanno riportato, sarà superiore a quella precedente, per me ha poca importanza quanto perda il CMT ma ben di più quanto il CMT/BD conceda sul Phenom II sia a parità di numero di core che con più core concessi in più.

Pessimismo a parte, mettiamo i piedi per terra... Le supposizioni fatte sull'architettura, per carità, sono lecite, però vi sono segnali che se vogliamo assumerebbero importanze ben superiori. Ora, la sigla FX è un marchio di prestigio che AMD applica solamente per potenze al vertice. I prezzi pure, ed a un Thuban X6 si contrapporrebbe un BD X4 già a prezzi superiori. Ora, guerra Intel a parte , in ogni caso AMD non può pensare di vendere un BD X4 ad un prezzo superiore ad un Thuban a 3,3GHz def X6 addirittura con una potenza inferiore, quindi si potrebbe arrivare al fatto che 4 core BD potrebbero fornire la stessa potenza di un Thuban con 6 core Phenom II.

Ora... se BD riuscisse a raggiungere queste prestazioni, che importanza avrebbe dire che il CMT fa perdere il 20% rispetto all'architettura tradizionale quando il pacchetto BD/CMT comunque potrebbe garantire 50% di potenza in più a parità di core con il Phenom II? Figuriamoci aggiungendoci pure un 33% di core in più e le frequenze def più alte (rispetto a BD X4) degli X8 TOP.
Passiamo sti ultimi giorni in relax....

Edit:
Non sarebbe nemmeno infondato il +50%, perché un BD con il Turbo su 4 core può arrivare a 4,2GHz con l'8150, ma anche a 4,5GHz con l'8170, quindi con percentuali di rilievo rispetto ai 3,7GHz massimi di un X4 Phenom II (saremmo a oltre il +20% di clock). A questo se ci aggiungiamo un risicato +20% di ICP di bd vs Phenom II, beh... non è che +50% nel complesso sarebbe così distante e fantascientifico.