[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[Anachronox]

Originariamente inviato da digieffe

è una risposta a quanto postato da altri per dare l'idea generica di come si potrà comportare BD nei confronti di Thuban...

sono teorie basate su numeri esemplificativi, perchè poi basate sul niente??? oramai sono quasi tutti dati noti...

se a qualcuno danno fastidio interventi del genere la prossima volta mi rivolgerò in privato agli interlocutori, privando però altri lettori la possibilità di farsi una idea...

Personalmente a me fa piacere leggere queste ipotesi. Se a qualcuno danno fastidio, non è mica obbligato a leggerle e commentarle imho.

[digieffe]

Originariamente inviato da Veradun

Di farsi un'idea sbagliata.

Ipotesi non verificate:

- IPC uguale a K10
- Un fattore arbitrario di 0.8 applicato al singolo core non si sa per quale motivo (no, non me lo spiegare, lo so da cosa l'hai tirato fuori, ma un numero riferito a tutt'altro non puo' essere usato dentro un conto tanto per fare)
- Lo scaling del throughput non e' lineare con il numero di cores

A causa di queste determinanti falle nelle ipotesi il ragionamento porta ad una conclusione completamente invalida.

- IPC uguale a K10 -> è stata ipotizzata da un altro utente e volevo dimostrargli che con quell'ipc non si va da nessuna parte (infatti ho scritto che sarebbero necessari degli incrementi di ipc)
- Un fattore arbitrario di 0.8 applicato al singolo core -> JF di AMD
- Lo scaling del throughput non e' lineare con il numero di cores -> se è per questo neanche con la frequenza (ho scritto esemplificativa e "perfetta")

A causa di queste determinanti falle nelle ipotesi il ragionamento porta ad una conclusione completamente invalida -> sembra che tu non abbia neanche letto chiò che ho scritto...

allora quale sarebbe la mia conclusione completamente invalida?

[calabar]

Originariamente inviato da Veradun

Di farsi un'idea sbagliata.

Ipotesi non verificate:

- IPC uguale a K10
- Un fattore arbitrario di 0.8 applicato al singolo core non si sa per quale motivo (no, non me lo spiegare, lo so da cosa l'hai tirato fuori, ma un numero riferito a tutt'altro non puo' essere usato dentro un conto tanto per fare)
- Lo scaling del throughput non e' lineare con il numero di cores

A causa di queste determinanti falle nelle ipotesi il ragionamento porta ad una conclusione completamente invalida.

Non si tratta di ipotesi non verificate, ma di un discorso ipotetico per mostrare come BD abbia bisogno di avere un buon ipc single thread.

Per quanto riguarda i tuoi dubbi:
- Quella è la premessa ipotetica per mostrare come un ipc identico a thuban in single core sarebbe disastroso per BD.
- Il "fattore 0.8" è stato dichiarato da AMD come stima del calo di prestazioni che i core di BD hanno in multithread rispetto a dei core completi, senza logica condivisa. Il prezzo del CMT, insomma.
- Le prestazioni non sono mai state lineari con il numero di core, anche in quei software ben parallelizzati. E in ogni caso non lo è in media, che è ciò che conta nell'esempio. Mi pare verosimile che BD non stravolga questa realtà misurabile in tutti i processori odierni.

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Per quanto riguarda il discorso di guadagno per i 2 core aggiuntivi, vediamo di utilizzare un metro preciso: cosa vogliamo prendere? La media, il massimo o il risultato peggiore?
Il risultato peggiore è zero (programmi che non usano più di 6 core).
Il risultato medio è il 7%.
Il risultato migliore è ad esempio Cinebench, che scala a meraviglia all'aumentare dei core.
[...]
Ora... mi sembra chiaro che se parliamo di SMT +50%, non possiamo parlare di massimo +7% l'avere 2 core in più, no?

Si, i calcoli non mentono.
Il motivo è semplice: SMT da semplicemente un "qualcosa in più" rispetto ai 4 core, CMT invece da "qualcosa in meno" rispetto agli 8.
Insomma... hai sbagliato esempio.
Avresti dovuto misurare quanto un 4core+smt va rispetto ad un 6 core senza smt, non quanto un 4core senza smt va rispetto ad un 4core+smt.
In questo caso, supponendo +50% per l'smt (ma si, esageriamo!), avremo avuto 1*4*freq + 50% = 6 *freq, ossia un bel +0% rispetto al 6 core. Che è comunque meno del +7% calcolato per il CMT.

Inoltre il "caso medio" del 7%, nell'esempio, non è legato alla capacità del software di scalare con l'aumento dei core (l'esempio già supponeva uno scaling perfetto se non sbaglio), ma è legato alla capacità di mettere in crisi la logica condivisa del task in esecuzione.

EDIT: oops, preceduto


Dimenticavo...

Originariamente inviato da paolo.oliva2

perché AMD parte con un X8? Non certo perché doveva scontrarsi con un SB X8 desktop (penso che AMD già sapeva che un SB-e X8 non sarebbe stato un problema per motivi di TDP/frequenza), ma con un SB-e X6.

In realtà AMD ha dichiarato più volte di aver messo 8 core per contrastare gli 8 thread dei processori intel con SMT, offrendo una soluzione migliore. Se poi risulta così migliore da competere con gli x6 o gli x8 tanto meglio, ma non era quello il target, quello concettuale per lo meno.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da digieffe

- IPC uguale a K10 -> è stata ipotizzata da un altro utente e volevo dimostrargli che con quell'ipc non si va da nessuna parte (infatti ho scritto che sarebbero necessari degli incrementi di ipc)
- Un fattore arbitrario di 0.8 applicato al singolo core -> JF di AMD
- Lo scaling del throughput non e' lineare con il numero di cores -> se è per questo neanche con la frequenza (ho scritto esemplificativa e "perfetta")

A causa di queste determinanti falle nelle ipotesi il ragionamento porta ad una conclusione completamente invalida -> sembra che tu non abbia neanche letto chiò che ho scritto...

allora quale sarebbe la mia conclusione completamente invalida?

Tranquilli...
L'esempio che vuoi portare tu è il seguente:
IPC 10 con clock 2GHz (discorso limitato ad 1 core) = 20
IPC 1 con clock 10GHz = 10

E' chiaro che l'IPC di BD comunque non può essere basso perché l'aumento di frequenza ha limiti fisici precisi, come pure l'aumento del numero dei core ha dei limiti economici per l'aumento della grandezza del die.

Ora... mi sembra chiaro che in 5 anni AMD non possa aver speso tempo e soldi per arrivare ad una architettura che non conceda guadagni rispetto al Phenom II.

Ma è anche chiaro che progettare BD come X8 già alla partenza porta a pensare che quei 2 core in più (e quindi aumentando i costi) siano dovuti in una visione totale del progetto, cioè il bilanciamento tra potenza/costi e performances nei confronti ad Intel.

A questo possiamo aggiungere il fatto che l'8130p non sia stato commercializzato non perché la frequenza def su tutti i core era bassa, quanto invece la frequenza Turbo massima su 1-4 core.
L'8120 arriva a 3,9-4GHz come frequenza massima, anche se come X8 risulta essere pure inferiore a quella dell'8130p.

[RIC3]

ipc sta per...?

[sniperspa]

Originariamente inviato da RIC3

ipc sta per...?

istructions per clock

[tmx]

Originariamente inviato da RIC3

ipc sta per...?

http://it.wikipedia.org/wiki/Istruzioni_Per_Ciclo

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da calabar

Non si tratta di ipotesi non verificate, ma di un discorso ipotetico per mostrare come BD abbia bisogno di avere un buon ipc single thread.

Per quanto riguarda i tuoi dubbi:
- Quella è la premessa ipotetica per mostrare come un ipc identico a thuban in single core sarebbe disastroso per BD.
- Il "fattore 0.8" è stato dichiarato da AMD come stima del calo di prestazioni che i core di BD hanno in multithread rispetto a dei core completi, senza logica condivisa. Il prezzo del CMT, insomma.
- Le prestazioni non sono mai state lineari con il numero di core, anche in quei software ben parallelizzati. E in ogni caso non lo è in media, che è ciò che conta nell'esempio. Mi pare verosimile che BD non stravolga questa realtà misurabile in tutti i processori odierni.


Si, i calcoli non mentono.
Il motivo è semplice: SMT da semplicemente un "qualcosa in più" rispetto ai 4 core, CMT invece da "qualcosa in meno" rispetto agli 8.
Insomma... hai sbagliato esempio.
Avresti dovuto misurare quanto un 4core+smt va rispetto ad un 6 core senza smt, non quanto un 4core con smt va rispetto ad un 4core+smt.
In questo caso, supponendo +50% per l'smt (ma si, esageriamo!), avremo avuto 1*4*freq + 50% = 6 *freq, ossia un bel +0% rispetto al 6 core. Che è comunque meno del +7% calcolato per il CMT.

Inoltre il "caso medio" del 7%, nell'esempio, non è legato alla capacità del software di scalare con l'aumento dei core (l'esempio già supponeva uno scaling perfetto se non sbaglio), ma è legato alla capacità di mettere in crisi la logica condivisa del task in esecuzione.

EDIT: oops, preceduto

Come possa comportarsi BD nella pratica è difficile da prognosticare, perché AMD ha sì detto un rendimento dell'80% del modulo rispetto a 2 core "normali", ma ha anche detto +50% di un BD X16 rispetto ad un MC X12.
Ora... se ipotizziamo al massimo un +7% l'avere 2 core in più, ne risulterebbe che il restante +43% deve essere per forza un mix tra IPC e frequenza, il che porterebbe un BD X6 già a +43% rispetto al Thuban (butta via).

Comunque io non ci metto becco sull'IPC perché per le mie possibilità è difficile da capire... comunque secondo me un aumento almeno del 20% di BD sul Phenom II è lecito... a cui si aggiungerà pure la frequenza di lavoro (ben superiore al Phenom II) e i 2 core in più per l'MT.

Poi la vera potenza per me è relativa, nel senso che comunque io mi diverto ad occarlo il procio, e vedere che un BD X8 arriva in Turbo a frequenze simili del mio Thuban a liquido con WC, mi fa ben sperare a OC massimi ben superiori, ed è per questo che lo aspetto con ansia, anche per vedere a che risultati nei bench potrò arrivare.

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

cut...
Ora... se ipotizziamo al massimo un +7% l'avere 2 core in più, ne risulterebbe che il restante +43% deve essere per forza un mix tra IPC e frequenza, il che porterebbe un BD X6 già a +43% rispetto al Thuban (butta via).

non posso che quotare

semplificando al massimo 8 core * 80% efficenza modulo = 6.4 core...

inutile che ripeto tutte le condizioni di imperfezione di questo ragionamento...

è proprio cosi servirà più frequenza e più ipc

[giovanbattista]

io credo che si viaggi con un aumento magg. (40/50? di media) il 20%?
......nel caso peggiore

[digieffe]

Originariamente inviato da Veradun

Ostia dopo tutto questo tempo ancora non avete capito il significato di quella frase sullo 0.8?

E dire che e' stata e rispiegata un miliardo di volte su ogni forum conosciuto e sconosciuto da quel poveraccio. Credo si sia mangiato le mani per aver menzionato quel fattore la prima volta.

Il riferimento e' a quello che sarebbe stato bulldozer senza condividere le risorse, non rispetto a K10.

Se ammetti l'ipotesi che l'IPC di BD e' uguale a quella del K10 hai gia' considerato l'architettura nel suo insieme, compresi tutti i tradeoffs. Altrimenti dovremmo cominciare a moltiplicare per fattori all'infinito: e se ci fossero stati 7GB di cache L1 per core? E se ci fossero stati 8 canali di memoria? E se la cache fosse stata fully inclusive? Tutte queste cose formano l'architettura, la quale produce un certo IPC (per quanto questo termini significhi poco perche' ne esistono infinite definizioni): i prezzi sono stati gia' tutti pagati e i vantaggi tutti considerati quando si parla di IPC.

Quel conteggio non ha senso. Che a qualcuno piaccia vedere elucubrazioni benissimo, ma che non si possa dire che non hanno senso e' ridicolo: rivendicate il diritto di scrivere assurdita' perche' e' un forum e tutti ne hanno il diritto ma vorreste negare quello di replica?

Mi disiscrivo dal thread, tanto e' piu' disinformativo che informativo.

Prendo atto che ti disiscrivi, a tutti è consentito sia il diritto di replica sia di dissentire: ho l'impressione però che dal tuo ragionamento è come se tu non avessi ben chiara la differenza tra ipc e throughput, ne avremmo potuto discutere... ma tant'è.

Buon proseguimento su altri forum .


Ps: seguo questo thread praticamente fin dall'inizio e non credo sia disinformativo più di tanto, fosse solo per i primi post che sono un riferimento per informazioni e notizie.


EDIT: Purtroppo sei capitato in un periodo un pò "fermo" con pochi contributori e poche informazioni/notizie, così va che vengon fuori dei ragionamenti/riflessioni... dai quali si può tranquillamente dissentire.
Poi c'è anche il fattore complessità: se si scrive in modalità molto tecnica c'è una parte della platea che va in contro a difficoltà, se semplifichi in molti possono "intuire" ma scontenti i tecnici...

[capitan_crasy]

Ragazzi non scannatevi troppo sul IPC...
JF, quindi AMD, ha dichiarato che IPC di BD sarà superiore a quello del K10.
Alla presentazione sapremo di quanto sarà superiore in percentuale e in quali condizioni...

[paolo.oliva2]

Comunque... senza essere pessimisti, non c'è un po' troppo silenzio per un BD al lancio per metà settembre?

Pensare che sto facendo i salti mortali per seguire il TH
OT per ridire

Fine OT

[digieffe]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Ragazzi non scannatevi troppo sul IPC...
JF, quindi AMD, ha dichiarato che IPC di BD sarà superiore a quello del K10.
Alla presentazione sapremo di quanto sarà superiore in percentuale e in quali condizioni...

Lo so da tempo che sarà superiore... (non però di quanto)
quella era solo una ipotesi di ragionamento per capire qualora fosse stato uguale a cosa si sarebbe andato in contro...



EDIT:

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Comunque... senza essere pessimisti, non c'è un po' troppo silenzio per un BD al lancio per metà settembre?

Pensare che sto facendo i salti mortali per seguire il TH
OT per ridire

Fine OT

francamente a questo punto non mi importa quando sarò lanciato... l'importante e che abbiano fatto un buon lavoro con il design ed il silicio.

OT: con cosa sei collegato?

[calabar]

Originariamente inviato da Veradun

Ostia dopo tutto questo tempo ancora non avete capito il significato di quella frase sullo 0.8?
[...]
Quel conteggio non ha senso. Che a qualcuno piaccia vedere elucubrazioni benissimo, ma che non si possa dire che non hanno senso e' ridicolo: rivendicate il diritto di scrivere assurdita' perche' e' un forum e tutti ne hanno il diritto ma vorreste negare quello di replica?

Io ho l'impressione che sia tu a non aver capito, a non aver cosa fosse quell'esempio.

Si tratta semplicemente di una dimostrazione "per assurdo": assumendo un ipc di BD in single thread identico al k10, quali sarebbero i risultati in multithread?
Il risultato ottenuto serve per mostrare come sarebbe assurdo non aspettarsi un aumento di ipc rispetto il k10, a meno che BD non risulti essere un progetto davvero fallimentare.

E non facciamo i polemici ogni volta, dai!

[digieffe]

Originariamente inviato da calabar

Io ho l'impressione che sia tu a non aver capito, a non aver cosa fosse quell'esempio.

Si tratta semplicemente di una dimostrazione "per assurdo": assumendo un ipc di BD in single thread identico al k10, quali sarebbero i risultati in multithread?
Il risultato ottenuto serve per mostrare come sarebbe assurdo non aspettarsi un aumento di ipc rispetto il k10, a meno che BD non risulti essere un progetto davvero fallimentare.

E non facciamo i polemici ogni volta, dai!

Non avrei saputo spiegarlo meglio, grazie .

Fatto sta che anche io ho un tempo ridottissimo...

EDIT: ... a disposizione

[marchigiano]

Originariamente inviato da capitan_crasy

Ragazzi non scannatevi troppo sul IPC...
JF, quindi AMD, ha dichiarato che IPC di BD sarà superiore a quello del K10.
Alla presentazione sapremo di quanto sarà superiore in percentuale e in quali condizioni...

mah... dopo quello che hanno combinato non gli credo più

insomma non vorrei che 2 giorni prima la presentazione se ne uscissero con "abbiamo preferito dare la precedenza alla frequenza quindi l'ipc è inferiore"

inoltre dipende cosa si intende per ipc, dell'intero processore o del singolo core? perchè nel primo caso ci sta ma nel secondo ho parecchi dubbi...

che poi essendo BD profondamente diverso da phenom penso che ci saranno delle applicazioni in cui andrà il doppio se non di più del thuban, ma in altre potrebbe andare uguale se non di meno...

[crazyduck00]

Originariamente inviato da Veradun

Ostia dopo tutto questo tempo ancora non avete capito il significato di quella frase sullo 0.8?

E dire che e' stata e rispiegata un miliardo di volte su ogni forum conosciuto e sconosciuto da quel poveraccio. Credo si sia mangiato le mani per aver menzionato quel fattore la prima volta.

Il riferimento e' a quello che sarebbe stato bulldozer senza condividere le risorse, non rispetto a K10.

Se ammetti l'ipotesi che l'IPC di BD e' uguale a quella del K10 hai gia' considerato l'architettura nel suo insieme, compresi tutti i tradeoffs. Altrimenti dovremmo cominciare a moltiplicare per fattori all'infinito: e se ci fossero stati 7GB di cache L1 per core? E se ci fossero stati 8 canali di memoria? E se la cache fosse stata fully inclusive? Tutte queste cose formano l'architettura, la quale produce un certo IPC (per quanto questo termini significhi poco perche' ne esistono infinite definizioni): i prezzi sono stati gia' tutti pagati e i vantaggi tutti considerati quando si parla di IPC.

Quel conteggio non ha senso. Che a qualcuno piaccia vedere elucubrazioni benissimo, ma che non si possa dire che non hanno senso e' ridicolo: rivendicate il diritto di scrivere assurdita' perche' e' un forum e tutti ne hanno il diritto ma vorreste negare quello di replica?

Mi disiscrivo dal thread, tanto e' piu' disinformativo che informativo.

ma scherzi ?
ma guarda che non stanno dicendo che BD avrà un ipc analogo a thuban sarebbe il colmo pensarlo in questo tread dopo tutti questi dialoghi tecnici.
Stanno solo dialogando su delle ipotesi un po come dire: " wee raga BD ha l'ipc superiore a thuban e su questo non ci piove, ma immaginiamo di pareggiarlo PER UNO NOSTRO CALCOLO a thuban, vediamo a parita di ipc in che percentuale BD e superiore a thuban".

Dai è da oggi che li seguo con attenzione e piacere ma non intervengo perchè ho meno di loro da dire tecnicamente parlando, ma l'ho capito perfino io il loro ragionamento, e non mi sembra che stiano dando disinformazioni, stanno solo discutendo tecnicamente su una cpu come puo essere in certe condizioni in assenza o parita di altre, ma tali assenze o parita non sono citate xkè cosi saranno ma solo per fare esempi tecnici su una cpu.

Io non capisco perchè tutta questa aria, LO SO CHE SEI ARRABBIATO COME TUTTI NOI che sto BD ancora non è uscito ehehehe ma tranquillo metà settembre sono sicuro che lo vedremo

Ma non dire che questo forum è disinformativo, perchè forse è l'unico dei tanti italiani piu genuino che io ho trovato fino ad oggi.

[crazyduck00]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Comunque... senza essere pessimisti, non c'è un po' troppo silenzio per un BD al lancio per metà settembre?

Pensare che sto facendo i salti mortali per seguire il TH
OT per ridire

Fine OT

oO ammazza tua, sei ritornato al 56kakka

[digieffe]

Originariamente inviato da marchigiano

mah... dopo quello che hanno combinato non gli credo più

insomma non vorrei che 2 giorni prima la presentazione se ne uscissero con "abbiamo preferito dare la precedenza alla frequenza quindi l'ipc è inferiore"

inoltre dipende cosa si intende per ipc, dell'intero processore o del singolo core? perchè nel primo caso ci sta ma nel secondo ho parecchi dubbi...

che poi essendo BD profondamente diverso da phenom penso che ci saranno delle applicazioni in cui andrà il doppio se non di più del thuban, ma in altre potrebbe andare uguale se non di meno...

c'è la distinzione tra ipc che è relativo al singolo core e throughput relativo a più core.