[Thread Ufficiale] BIOSHOCK

[blade9722]

Originariamente inviato da mjordan

In campo grafico in cosa si differenzia "essere all'avanguardia" con "maggiori effetti grafici"? L'introduzione degli shader programmabili sono stati avanguardia? No perchè li hanno creati per consentire la programmabilità degli "effetti" anziche usare quelli "standard".....

Caustiche, effetti fresnel, HDR, displacement maps, ecc. ecc. Sono tutti "effetti" e dire che non rappresentano "l'avanguardia" ce ne vuole parecchio. Quindi se "maggiori effetti" non implica "piu' all'avanguardia" allora spiegaci le differenze nette.

Ragazzo, ti stai scaldando troppo per i miei gusti. E' evidente che consideri il gioco in questione come qualcosa di "tuo", sacro e inviolabile. Se ti calmi posso anche spiegarti la differenza fra "innovare" e "caricare di effetti", altrimenti é opportuno chiudere qui la discussione.

[Lamarunica]

Originariamente inviato da blade9722

Ragazzo, ti stai scaldando troppo per i miei gusti. E' evidente che consideri il gioco in questione come qualcosa di "tuo", sacro e inviolabile. Se ti calmi posso anche spiegarti la differenza fra "innovare" e "caricare di effetti", altrimenti é opportuno chiudere qui la discussione.

blade a me pare che mjordan non si sia scaldato, ha solo espresso un suo giudizio e dubbio.
comunque continuate che mi interessa la discussione

PS sto giocando a crysis a 1280x1024 con tutti i dettagli su medio tranne alcuni su elevato, ma sinceramente non mi pare sto gran che di grafica anzi mi pare molto pietosa, sara' perche appunto ho alcune cose su medio.

[sblantipodi]

Originariamente inviato da blade9722

Ragazzo, ti stai scaldando troppo per i miei gusti. E' evidente che consideri il gioco in questione come qualcosa di "tuo", sacro e inviolabile. Se ti calmi posso anche spiegarti la differenza fra "innovare" e "caricare di effetti", altrimenti é opportuno chiudere qui la discussione.

se devi fare queste uscite faresti meglio a evitare di rispondere
PS: Quando parla mjordan cerca di imparare qualcosa + che contraddirlo

[blade9722]

Originariamente inviato da Lamarunica

blade a me pare che mjordan non si sia scaldato, ha solo espresso un suo giudizio e dubbio.
comunque continuate che mi interessa la discussione

PS sto giocando a crysis a 1280x1024 con tutti i dettagli su medio tranne alcuni su elevato, ma sinceramente non mi pare sto gran che di grafica anzi mi pare molto pietosa, sara' perche appunto ho alcune cose su medio.

Benissimo, voglio solo evitare una flame war.

Provo a spiegare cosa significa innovare con un esempio pratico:

un'anno fa ho rilasciato un mod per Oblivion chiamato "Parallaxed Qarl textures". Lo sviluppo del mod mi ha tenuto occupato per oltre un mese, ció che ho fatto é stato di modificare le textures del gioco in modo che utilizzassero il parallax mapping (e non é una cosa da poco, visto che la displacement map la devi disegnare per ogni texture, e si trattava di un migliaio di textures).
Il risultato finale aveva un impatto grafico notevole, ma io non avevo introdotto nessuna innovazione: avevo semplicemente caricato il motore con un effetto che era giá presente.

Un mese prima, avevo rilasciato un altro mod, chiamato "better tiling Qarl textures", in cui avevo implementato una tecnica sviluppata da me per ridurre l'effetto mosaico dato dalle textures ad elevato dettaglio a media e lunga distanza. Il risultato non aveva certo l'impatto grafico del mod precedente, ma nel mio piccolo io in quel momento ero "all'avanguardia" in quanto avevo introdotto qualcosa di nuovo.

Ora, mjordan ha parlato di "HDR(R)" e "displacement maps" (Tra l'altro utilizza anch'esso il solito parallax mapping. Ai tempi mi ero interessato ad un effetto piú evoluto chiamato "Steep Parallax Mapping" per Oblivion, di cui c'era on line il codice, ma io non so programmare gli shader e nessuno mi é venuto in aiuto. Mi sarei aspettato che gli engine piú recenti lo implementassero), che non sono di certo un'innovazione dell'engine di Crytek. Non so a cosa alluda con "caustiche" e "Fresnel", i nomi sono abbastanza comuni in ottica, ma a livello di effetti non sono aggiornato a riguardo.

[mjordan]

Originariamente inviato da blade9722

Ragazzo, ti stai scaldando troppo per i miei gusti. E' evidente che consideri il gioco in questione come qualcosa di "tuo", sacro e inviolabile. Se ti calmi posso anche spiegarti la differenza fra "innovare" e "caricare di effetti", altrimenti é opportuno chiudere qui la discussione.

Ragazzo sarai te. Io non mi sto scaldando affatto, do solo le mie opinioni, poi se tu vuoi imporre le tue a me non riguarda.
Se per te gli "effetti" non sono la stessa cosa di "innovazione", senza nemmeno classificare che tipo di effetti prendiamo in questione, la lacuna non è di certo mia. Anche perchè la complessità dei modelli mi sembra sia aumentata grazie alla possibilità di utilizzare determinati "effetti" mentre si continuano a usare sempre e comunque modelli low-poly, pur avendo schede ormai prossime al giga di video ram.

[blade9722]

Originariamente inviato da mjordan

Ragazzo sarai te. Io non mi sto scaldando affatto, do solo le mie opinioni, poi se tu vuoi imporre le tue a me non riguarda.
Se per te gli "effetti" non sono la stessa cosa di "innovazione", senza nemmeno classificare che tipo di effetti prendiamo in questione, la lacuna non è di certo mia. Anche perchè la complessità dei modelli mi sembra sia aumentata grazie alla possibilità di utilizzare determinati "effetti" mentre si continuano a usare sempre e comunque modelli low-poly, pur avendo schede ormai prossime al giga di video ram.

Perché dici che sto cercando di imporre le mie opinioni? Ho solo cercato di spiegare cosa significa "innovare".

[sblantipodi]

Originariamente inviato da blade9722

Benissimo, voglio solo evitare una flame war.

Provo a spiegare cosa significa innovare con un esempio pratico:

un'anno fa ho rilasciato un mod per Oblivion chiamato "Parallaxed Qarl textures". Lo sviluppo del mod mi ha tenuto occupato per oltre un mese, ció che ho fatto é stato di modificare le textures del gioco in modo che utilizzassero il parallax mapping (e non é una cosa da poco, visto che la displacement map la devi disegnare per ogni texture, e si trattava di un migliaio di textures).
Il risultato finale aveva un impatto grafico notevole, ma io non avevo introdotto nessuna innovazione: avevo semplicemente caricato il motore con un effetto che era giá presente.

Un mese prima, avevo rilasciato un altro mod, chiamato "better tiling Qarl textures", in cui avevo implementato una tecnica sviluppata da me per ridurre l'effetto mosaico dato dalle textures ad elevato dettaglio a media e lunga distanza. Il risultato non aveva certo l'impatto grafico del mod precedente, ma nel mio piccolo io in quel momento ero "all'avanguardia" in quanto avevo introdotto qualcosa di nuovo.

Ora, mjordan ha parlato di "HDR(R)" e "displacement maps" (Tra l'altro utilizza anch'esso il solito parallax mapping. Ai tempi mi ero interessato ad un effetto piú evoluto chiamato "Steep Parallax Mapping" per Oblivion, di cui c'era on line il codice, ma io non so programmare gli shader e nessuno mi é venuto in aiuto. Mi sarei aspettato che gli engine piú recenti lo implementassero), che non sono di certo un'innovazione dell'engine di Crytek. Non so a cosa alluda con "caustiche" e "Fresnel", i nomi sono abbastanza comuni in ottica, ma a livello di effetti non sono aggiornato a riguardo.

interessante... dove trovo i tuoi mod?

[blade9722]

Originariamente inviato da sblantipodi

interessante... dove trovo i tuoi mod?

Li avevo messi in un po' di siti,

su www.elderscrolls.com dovrebbero essere rimasti con le immagini.

Li trovi anche su www.elricm.com, mentre il glorioso www.tessource.net non c'é piú. E' stato sostituito da www.tesnexus.com (o .net), ma non so in quali condizioni sia il database. Di sicuro mancano le immagini.

Per ora non posso darti il link diretto perché sono in ufficio e il filtro URL aziendale mi blocca l'accesso ai siti dei giochi, comunque potrai trovare il link a quasi tutti in questo sito:

http://devnull.devakm.googlepages.com/home

EDIT: li ho trovati su tesnexus, uno é qua:

http://www.tesnexus.com/downloads/file.php?id=6996

mentre una demo dell'altro (solo i castelli) la puoi trovare qua:

http://www.tesnexus.com/downloads/file.php?id=7393

e nella sezione mirrors ci sono i collegamenti al pacco completo.

[mjordan]

Forse non mi sono spiegato su quello che io intendevo o forse non ci siamo capiti. Io non voglio difendere a tutti i costi Crysis, che è un gioco che nemmeno ho (provato solo il demo).
Comunque il succo del mio discorso è questo. La computer grafica migliora tanto quanto si riesce a ottenere risultati realistici. Nel mondo del DCC (grafica non realtime) ci sono molte tecniche evolutissime per ottenere risultati pressochè indistinguibili all'occhio umano (non sempre, ma siamo sulla buona strada). Il problema di queste tecniche è che sono praticamente impraticabili per le esigenze di un gioco (calcolare il frame pressochè in real time e nell'ordine di pochi ms). Piu' l'hardware grafico diventa potente e piu' queste tecniche diventano abbordabili anche per il realtime. Il mondo del realtime in larga parte utilizza le medesime tecniche, piu' molte proprie che non sono invece tipiche del mondo "precalcolato". Ma in comune hanno un obiettivo: quello di raggiungere il piu' possibile la realtà visiva. Per far ciò si cerca di simulare tutti gli "effetti" possibili mediante una simulazione degli eventi naturali che costituiscono la visione, anche simulando o approssimando le leggi dell'ottica. Una riflessione è un effetto ben noto nei videogiochi e in qualsiasi tipo di grafica. Eppure una riflessione non possiamo di certo dire che si possa realizzare in un solo modo. Esistono metodi "grezzi" per realizzare una riflessione, molto veloci e quindi adatti al real time, come ad esempio le environment maps. E poi ci sono metodi sofisticati e computazionalmente intensivi (e non solo applicabili alle riflessioni ma proprio allo studio della luce) come gli algoritmi MLT (Metropolis Light Transport). Oppure lo stesso dicasi per le ombre, per le superfici ruvide o quant'altro.
In entrambi i casi abbiamo lo stesso effetto. Ma nella seconda implementazione di questo effetto, abbiamo un passo tecnologico non da poco: non piu' merdose texture per calcolare una riflessione ma una simulazione vera e propria del comportamento dei fotoni. Ecco quindi che se uno mi dice che un gioco "implementa solo effetti" senza un'evoluzione tecnologica, io gli rispondo che non è affatto vero e che invece "effetto" ed "evoluzione" sono strettamente collegati. Anzi, osservando come è andata l'evoluzione dell'hardware, vedo invece che molto progresso è stato fatto proprio per consentire di implementare "effetti" sempre piu' sofisticati e realistici. Gli shader programmabili, in fondo, sono stata una grossa evoluzione ma servono proprio quello. nVidia Cuda è forse la prima implementazione che renderà sempre piu' facile (e veloce) programmare "effetti" dinamicamente e molto evoluti direttamente sulla GPU. Ci faremo sempre riflessioni, ma magari potremmo avvicinarci sempre di piu' a ciò che producono i rayracer (e magari in futuro ai renderer unbiased). Nella fattispecie, io ho paragonato le caustiche e il termine fresnel dell'acqua di Bioshock e quella di Crysis. In entrambi i casi sono lo stesso effetto. Eppure quella di Bioshock (seppur molto bella) in confronto a quella di Crysis sembra una pozzanghera.... Non si può certo dire che in questo senso Crysis non abbia apportato un notevole ulteriore passo tecnologico. Se io sparo ad una foglia, in Crysis, faccio un buco. A me questa sembra un'evoluzione tecnologica non da poco, considerando la quantità di vegetazione che riesce a gestire e considerando che ogni singola foglia sia animata. Se penso al passato, allora Crysis, come effetti, è uguale. Eppure di tecnologia, rispetto al passato, nè è passata eccome. Spero di essere stato chiaro. Anche Bioshock ha una bella erba, solo che in molti casi li sono texture con un po di bump mapping

[blade9722]

Originariamente inviato da mjordan

Forse non mi sono spiegato su quello che io intendevo o forse non ci siamo capiti. Io non voglio difendere a tutti i costi Crysis, che è un gioco che nemmeno ho (provato solo il demo).
Comunque il succo del mio discorso è questo. La computer grafica migliora tanto quanto si riesce a ottenere risultati realistici. Nel mondo del DCC (grafica non realtime) ci sono molte tecniche evolutissime per ottenere risultati pressochè indistinguibili all'occhio umano (non sempre, ma siamo sulla buona strada). Il problema di queste tecniche è che sono praticamente impraticabili per le esigenze di un gioco (calcolare il frame pressochè in real time e nell'ordine di pochi ms). Piu' l'hardware grafico diventa potente e piu' queste tecniche diventano abbordabili anche per il realtime. Il mondo del realtime in larga parte utilizza le medesime tecniche, piu' molte proprie che non sono invece tipiche del mondo "precalcolato". Ma in comune hanno un obiettivo: quello di raggiungere il piu' possibile la realtà visiva. Per far ciò si cerca di simulare tutti gli "effetti" possibili mediante una simulazione degli eventi naturali che costituiscono la visione, anche simulando o approssimando le leggi dell'ottica. Una riflessione è un effetto ben noto nei videogiochi e in qualsiasi tipo di grafica. Eppure una riflessione non possiamo di certo dire che si possa realizzare in un solo modo. Esistono metodi "grezzi" per realizzare una riflessione, molto veloci e quindi adatti al real time, come ad esempio le environment maps. E poi ci sono metodi sofisticati e computazionalmente intensivi (e non solo applicabili alle riflessioni ma proprio allo studio della luce) come gli algoritmi MLT (Metropolis Light Transport). Oppure lo stesso dicasi per le ombre, per le superfici ruvide o quant'altro.
In entrambi i casi abbiamo lo stesso effetto. Ma nella seconda implementazione di questo effetto, abbiamo un passo tecnologico non da poco: non piu' merdose texture per calcolare una riflessione ma una simulazione vera e propria del comportamento dei fotoni. Ecco quindi che se uno mi dice che un gioco "implementa solo effetti" senza un'evoluzione tecnologica, io gli rispondo che non è affatto vero e che invece "effetto" ed "evoluzione" sono strettamente collegati. Anzi, osservando come è andata l'evoluzione dell'hardware, vedo invece che molto progresso è stato fatto proprio per consentire di implementare "effetti" sempre piu' sofisticati e realistici. Nella fattispecie, io ho paragonato le caustiche e il termine fresnel dell'acqua di Bioshock e quella di Crysis. In entrambi i casi sono lo stesso effetto. Eppure quella di Bioshock (seppur molto bella) in confronto a quella di Crysis sembra una pozzanghera.... Non si può certo dire che in questo senso Crysis non abbia apportato un notevole ulteriore passo tecnologico. Se io sparo ad una foglia, in Crysis, faccio un buco. A me questa sembra un'evoluzione tecnologica non da poco, considerando la quantità di vegetazione che riesce a gestire e considerando che ogni singola foglia sia animata. Se penso al passato, allora Crysis, come effetti, è uguale. Eppure di tecnologia, rispetto al passato, nè è passata eccome. Spero di essere stato chiaro.

Ciao,

scusa, ma fatico a seguire un discorso cosi' articolato.

Quello che intendevo dire é che tu ritieni Crysis un "capolavoro all'avanguardia". In realtá é semplicemente l'FPS di turno con il motore piú aggiornato e accattivante, e non passerá alla storia... semplicemente perché tra un po' ne uscira un'altro che lo fará finire nel dimenticatoio.

Corsi e ricorsi storici: nel 1997 é uscito Unreal, che rispetto allo stato dell'arte (Quake 2) aveva uno stacco superiore a quello odierno di Crysis. Luci volumetriche, spazi aperti. Non lasciava i buchi sulle foglie, ma per la prima volta implementava un-intelligenza artificiale degna di nota negli avversari.

Nonostante ció, il titolo che é passato realmente alla storia é stato Unreal Tournament, perché ha introdotto un nuovo genere di gioco. Lo stesso dicasi per Wolfenstein 3D (prima i FPS non esistevano), Civilization, Popolous.
Non é mai lo sparatutto 3D con il motore aggiornato che passa alla storia.

E per quanto riguarda l'innovazione, non é tale se i programmatori si limitano a implementare ció che gli forniscono su un piatto d'argento API e hardware.

Certo, la possibilitá di programmare gli shader lascia spazio all'inventiva, ma tutto sommato l'acqua di Crysis é solo l'acqua di Bioshock un po' piú realistica.

Non é la grafica che fa il capolavoro o l'innovazione.

P.S. io mi sono fatto regalare sia Crysis che Bioshock.....

P.P.S. ovviamente, anche Bioshock non ha nulla di innovativo, peró la sceneggiatura e piú coinvolgente di quella di Crysis, mentre lo stile Art Decó é gia stato utilizzato nei due fallout.

[Roman91]

FINITO!!
bellissimo gioco ma manca di finale! speravo in un video finale + esauriente, e non 10 secondi di "mani" (chi l'ha finito m'avrà capito )

[sblantipodi]

Originariamente inviato da Roman91

FINITO!!
bellissimo gioco ma manca di finale! speravo in un video finale + esauriente, e non 10 secondi di "mani" (chi l'ha finito m'avrà capito )

io l'ho finito ma non ti ho capito...
CMQ sono rimasto anch'io deluso dal finale... Dopo una trama così bella speravo in qualcosa di +.

[sommojames]

Originariamente inviato da Roman91

FINITO!!
bellissimo gioco ma manca di finale! speravo in un video finale + esauriente, e non 10 secondi di "mani" (chi l'ha finito m'avrà capito )

VI quoto, il finale è abominevole, si vede che l'hanno fatto alla cazzo in mezza giornata.

[Roman91]

Originariamente inviato da sblantipodi

io l'ho finito ma non ti ho capito...
CMQ sono rimasto anch'io deluso dal finale... Dopo una trama così bella speravo in qualcosa di +.

appunto!
ci sono rimasto male anche io!
cmq - mani - intendevo

Spoiler:

hai visto nel video finale ti fanno vede solamente le mani delle sorelline cresciute e del omo!

[sblantipodi]

Originariamente inviato da sommojames

VI quoto, il finale è abominevole, si vede che l'hanno fatto alla cazzo in mezza giornata.

come perdersi in un bicchier d'acqua.

[sblantipodi]

Originariamente inviato da Roman91

appunto!
ci sono rimasto male anche io!
cmq - mani - intendevo

ehm, no, nel finale che ho visto queste cose non c'erano.
Ma tu hai salvato tutte le sorelline?

[sommojames]

Originariamente inviato da sblantipodi

ehm, no, nel finale che ho visto queste cose non c'erano.
Ma tu hai salvato tutte le sorelline?

Hai visto quello malvagio, ma non ti preoccupare, fa schifo uguale all'altro Solo Kotor 2 ha saputo fare di peggio
Cmq quello buono lo trovi sul tutubo se sei curioso.

[Roman91]

Originariamente inviato da sblantipodi

ehm, no, nel finale che ho visto queste cose non c'erano.
Ma tu hai salvato tutte le sorelline?

si
cmq il gioco dovrebbe avere 3 finali
-se salvi tutte le sorelline
-se le prosciughi tutte
-se ne salvi alcune e prosciughi le altre

[sblantipodi]

Originariamente inviato da sommojames

Hai visto quello malvagio, ma non ti preoccupare, fa schifo uguale all'altro Solo Kotor 2 ha saputo fare di peggio
Cmq quello buono lo trovi sul tutubo se sei curioso.

mah, visto che ho speso 50€ per sto gioco e visto che mi è piaciuto, credo che + in la lo giocherò di nuovo salvando tutte le sorelline.

Originariamente inviato da Roman91

si
cmq il gioco dovrebbe avere 3 finali
-se salvi tutte le sorelline
-se le prosciughi tutte
-se ne salvi alcune e prosciughi le altre

io ero rimasto a 2 finali... Non credo ce ne siano 3.

[akille]

Inizialmente dovevano essere 3, ma alla fine ne hanno tenuti solo 2, anche se il terzo dovrebbe essere comunque presente come file nella cartella d'installazione se non mi sbaglio.