[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[bjt2]

Originariamente inviato da Gigamez

mamma mia, non pensavo che questa riflessione fatta sui moduli (riflessione a mio avviso assolutamente legittima) potesse scatenare un tale fermento!



Sono perfettamente d'accordo. Io non penso proprio che AMD abbia in serbo un "fallimento"!!!

So che la scimmia incazzatissima di voi tutti mi odierà per questo, ma vediamo di fare 4 conti con "rumors" alla mano:



1) GF ha tecnologie che permettono una minituarizzazione piu' avanzata (parola di Bjt2, quindi attendibilissima)

2)AMD ha dichiarato che contrapporra' i suoi core "fisici" con quelli "logici"

3)Ogni core (se pensato come "modulo") e' in grado in base all'istruzione che dovra' eseguire di "adattarsi" in modo da poterla eseguire ottimamente (per le istruzioni AVX). Questo potrebbe in far pensare ad una architettura dei core (pensati come "moduli") che svolgano in parte il famosissimo e misterioso "reverse Hyperthreading" annunciato e smentito piu' volte da AMD stessa! http://www.hwupgrade.it/news/cpu/rev...ors_17991.html

4)Reputo totalmente impossibile che AMD abbia intenzione di contrapporre il suo processore di punta, quello della "svolta", ad un SB con gli stessi core fisici, ed il doppio dei cores logici. Cioe', è improponibile: ogni core, ovvero META' modulo per come lo intendete voi, dovrebbe infatti avere molto + ipc di un core SB, ma tutto questo va ancora una volta contro i rumors della rete, dove si ipotizza un BD che sul singolo core potrà pure pagar qualcosa a SB, rifacendosi ampiamente nel multicore, dove tutti si aspettano una cosa mostruosa! (AMD stessa ha lasciato trapelare in parte rumors di questo tipo! solo marketing? uhm..)

insomma.. io la butto li' come una scommessa: secondo me usciranno per desktop dei BD a 2, 4 e 6 MODULI. Se cosi' fosse il tutto sarebbe esattamente il linea con ogni dichiarazione/rumor/supposizione fatta fino ad ora.

So che sono ottimista, ma e' pur vero che secondo me molti qui sono fin troppo pessimisti, dai!

che ne pensate?

La parte intera dei cores sarà probabilmente 4 ALU + 4 AGU. In più c'è quel mostro di FPU, potente più del doppio di quella del k10, condivisa tra due moduli. Poi ci sono miglioramenti auspicabili dati dall'esperienza (il K10 è un design vecchio), poi le pipeline più lunghe (maggior clock), poi turbo mode ancora più aggressivo (maggiore di 1GHz???) grazie anche al maggior risparmio energetico, poi caches L1 con celle 8T, più veloci, poi cache L2 che si vocifera 2MB per modulo (e anche questa potrebbe essere 8T), cache L3 almeno 8MB, NB e MC che promette prestazioni doppie (quindi raddoppio ulteriore dei bus interni???) e dulcis in fundo, JF-AMD che promette oltre il 60% in più di prestazioni rispetto a MC con "solo" il 33% di cores in più... E questo senza considerare il turbo core che non entra in funzione quando tutti i core sono attivi...

Poi il 32nm HKMG...

Non vedo motivi per non sperare in un 30% di prestazioni in più rispetto al K10 a parità di cores (non necessariamente clock to clock ma globali) e consumo...

[Gigamez]

Originariamente inviato da bjt2

La parte intera dei cores sarà probabilmente 4 ALU + 4 AGU. In più c'è quel mostro di FPU, potente più del doppio di quella del k10, condivisa tra due moduli. Poi ci sono miglioramenti auspicabili dati dall'esperienza (il K10 è un design vecchio), poi le pipeline più lunghe (maggior clock), poi turbo mode ancora più aggressivo (maggiore di 1GHz???) grazie anche al maggior risparmio energetico, poi caches L1 con celle 8T, più veloci, poi cache L2 che si vocifera 2MB per modulo (e anche questa potrebbe essere 8T), cache L3 almeno 8MB, NB e MC che promette prestazioni doppie (quindi raddoppio ulteriore dei bus interni???) e dulcis in fundo, JF-AMD che promette oltre il 60% in più di prestazioni rispetto a MC con "solo" il 33% di cores in più... E questo senza considerare il turbo core che non entra in funzione quando tutti i core sono attivi...

Poi il 32nm HKMG...

Non vedo motivi per non sperare in un 30% di prestazioni in più rispetto al K10 a parità di cores (non necessariamente clock to clock ma globali) e consumo...

beh, il motivo e' che un nehalem oggi va un 25% in piu' di un k10! Se un Bd andasse un 30% in piu' potrebbe essere migliore (di poco) rispetto ad un nehalem. Lo sarebbe anche di fronte ad un SB? O_o"

nono, questi aumenti di IPC non basterebbero per promuovere una alternativa prestazionelmente vincente ad Intel. Deve esserci ANCHE dell'altro, secondo me devono esserci i moduli!

[Dre@mwe@ver]

Se nello stesso spazio di 4 core + HT AMD mettesse 8 core che consumano meno e vanno di più, allora sarebbe di certo un grande passo in avanti, e non lo nego...
Il problema è che Bulldozer è molto diverso dal K10, e credo che molte supposizioni siano basate sul K10 attualmente in commercio, ed è per questo che ci sono tutti questi dubbi (almeno nel mio caso). Quindi la soluzione migliore è aspettare...all'AMD non sono certo degli stupidi e non butterebbero mai una ciofeica totale sul mercato, almeno non dopo il Phenom I @ 65nm...

Certo che forse bisognerebbe ragionare sui "moduli" e non sui core...se un modulo composto da due core occupa quanto un core K10, allora avete ragione a dire che le mie supposizioni sono infondate

[Megakirops]

forse dico una boiata ... i moduli potrebbero lavorare come un singolo core con programmi non ottimizzati nel multithreading che necessitano di forza bruta oppure splittarsi in due core nel caso di programmi ottimizzati. Però questo avrebbe senso se un BD X4 fosse costituito da 4 moduli, in tal modosi che avrebbe senso contrapporre i core fisici ai logici....boh sarà una boiata

[dark.halo]

Originariamente inviato da Megakirops

forse dico una boiata ... i moduli potrebbero lavorare come un singolo core con programmi non ottimizzati nel multithreading che necessitano di forza bruta oppure splittarsi in due core nel caso di programmi ottimizzati. Però questo avrebbe senso se un BD X4 fosse costituito da 4 moduli, in tal modosi che avrebbe senso contrapporre i core fisici ai logici....boh sarà una boiata

Questo AMD lo ha categoricamente escluso... o almeno non lo implementerà nel immediato futuro

[JDM70]

Originariamente inviato da Megakirops

forse dico una boiata ... i moduli potrebbero lavorare come un singolo core con programmi non ottimizzati nel multithreading che necessitano di forza bruta oppure splittarsi in due core nel caso di programmi ottimizzati. Però questo avrebbe senso se un BD X4 fosse costituito da 4 moduli, in tal modosi che avrebbe senso contrapporre i core fisici ai logici....boh sarà una boiata

Non la trovo una Boiata anzi si parlava tempo addietro di una cooperazione dei dati tra i core è questo secondo me la rivoluzione del multi core "Tutti per uno e uno per Tutti " è sono convinto che la strada giusta sia questa!!!

[calabar]

Originariamente inviato da Gigamez

beh, il motivo e' che un nehalem oggi va un 25% in piu' di un k10! Se un Bd andasse un 30% in piu' potrebbe essere migliore (di poco) rispetto ad un nehalem. Lo sarebbe anche di fronte ad un SB? O_o"

Alcune cose da notare:

- lui intendeva un 30% meglio ma non a parità di clock, e supponendo quindi che BD abbia un clock mediamente superiore al k10, allora questa percentuale sarebbe ancora inferiore (20%? 15%?).

- il paragone era core to core, e non core to "modulo di due core".
Quindi se solo metà di questo modulo andasse meglio di un core k10, l'intero modulo andrebbe molto molto meglio.
Se andassimo cioè a paragonare un core k10 con un modulo BD, l'aumento di prestazioni potrebbe essere anche vicino al raddoppio (da qualche parte di è parlato di 80% in più, ma ricordo bene a cosa fosse riferito).

- SB dovrebbe avere un ipc superiore del 20% a nehalem, se non sbaglio.
Quindi no, non basterebbe, ma comunque qui stavamo parlando di altra cosa.

[carlottoIIx6]

Originariamente inviato da Megakirops

forse dico una boiata ... i moduli potrebbero lavorare come un singolo core con programmi non ottimizzati nel multithreading che necessitano di forza bruta oppure splittarsi in due core nel caso di programmi ottimizzati. Però questo avrebbe senso se un BD X4 fosse costituito da 4 moduli, in tal modosi che avrebbe senso contrapporre i core fisici ai logici....boh sarà una boiata

non penso!
se amd cade nel pozzo dei programmi ottimizzati parte dietro intel!
secondo me invece è
l'esatto contrario!

il processore che si otttimizza hai programmi!
ovvero con maggire
"adattamento" in single (il processore può lavorare un
processo ottimizzando i tempi morti del programma!
)
e con maggiore capacità in multi!
(più core)
semplice ed elementare tozzon

[checo]

secondo me BD andrà come un nehalem a livello di core
poi aggiungendoci controller e cache migliori, turbo mode etc lo supereà di quel tanto da pareggiare SB

[mack.gar]

Originariamente inviato da calabar

Alcune cose da notare:

- lui intendeva un 30% meglio ma non a parità di clock, e supponendo quindi che BD abbia un clock mediamente superiore al k10, allora questa percentuale sarebbe ancora inferiore (20%? 15%?).

- il paragone era core to core, e non core to "modulo di due core".
Quindi se solo metà di questo modulo andasse meglio di un core k10, l'intero modulo andrebbe molto molto meglio.
Se andassimo cioè a paragonare un core k10 con un modulo BD, l'aumento di prestazioni potrebbe essere anche vicino al raddoppio (da qualche parte di è parlato di 80% in più, ma ricordo bene a cosa fosse riferito).

- SB dovrebbe avere un ipc superiore del 20% a nehalem, se non sbaglio.
Quindi no, non basterebbe, ma comunque qui stavamo parlando di altra cosa.

Ciao, JF ha specificatamente detto da qualche parte, che bulldozer avrà prestazioni per "core" (intendendo quindi il cluster int singolo) superiore al k10. Ovviamente non ha detto di quanto e non ha fatto riferimento al clock. Per avere un'idea migliore sulle prestazioni dovremo rassegnarci ed aspettare. Di certo sembra che amd non abbia voluto sacrificare le presazioni in single thread in favore del multi.
Dov'è che sta scritto che SB avrà il 20% di ipc in più? anzi dalle prime prove sembra un più modesto 5%... forse nei calcoli vettoriali con le avx... ma anche qui è troppo presto per esprimersi....

[Gigamez]

Originariamente inviato da Megakirops

forse dico una boiata ... i moduli potrebbero lavorare come un singolo core con programmi non ottimizzati nel multithreading che necessitano di forza bruta oppure splittarsi in due core nel caso di programmi ottimizzati. Però questo avrebbe senso se un BD X4 fosse costituito da 4 moduli, in tal modosi che avrebbe senso contrapporre i core fisici ai logici....boh sarà una boiata

ma non e' una boiata: per le istruzioni AVX sembra proprio che sara' cosi', ovvero che ogni modulo lavorera' come un singolo core. Per questo dicevo che se AMD ragionasse a "moduli" e non a cores il tutto potrebbe avere un senso.. addirittura portando sul campo una sorta di piccolo reverse hyperthreading!

Per quanto invece concerne le mie aspettative di IPC penso che ogni core (metà modulo) abbia meno IPC di un singolo core SB. Ma bisogna ragionare in un altro modo per capire le potenzialita' di un modulo BD:
Sia SB che BD saranno in grado di gestire 2 thread per core/modulo. SB avra' presumibilmente piu' IPC, ma avra' un guadagno dalla tecnologia HT del 15/30% sull'ipc del suo core. BD invece avra' secondo me meno IPC (cores molto piu' piccoli e semplici di SB), ma il guadagno dalla sua tecnologia modulare sara' vicino al 100% sull'ipc del core (nelle istruzioni fino a 128Bit)!!!

Ecco che se cosi' fosse il tutto potrebbe avere ancora una volta un certo senso con le dichiarazioni di AMD riguardanti la potenza di questo futuro processore nel multicore..

non so.. io come ho detto vedo come unica strada in base alle dichiarazioni di AMD questa, ovvero quella della architettura modulare di BD.

Resta una piccola domanda da parte mia: se veramente AMD ha intenzione di presentare una architettura "doppia", la nominazione dei processori come sara'? x6 o x12, per intenderci? cosa sara' meglio a livello di marketing? il primo la metterebbe in diretta concorrenza con gli x6 SB, magari potendo vantare piu' potenza a parità di "cores" (moduli), il secondo potrebbe essere un'ottima esca per niubbi che comprerebbero felici il pc dai mille cores, ma sarebbe come arrendersi un po' nella gara dell'IPC! Voi cosa fareste?

[calabar]

@mack.gar
Non ricordo dove avessi letto del 20% (ma l'ho letto più di una volta!), ma immagino sia comunque un valore complessivo, che consideri anche i guadagni dovuti alle nuove istruzioni.

Sul fatto che il singolo core BD sia superiore al singolo core k10 direi che la cosa appare abbastanza ovvia già dalle specifiche trapelate finora (ottimizzazioni, più unità int, frequenze superiori, ecc...), bisogna vedere poi di quanto.
Il passaggio k8->k10 aveva portato un 15% se non sbaglio, vediamo se con BD sapranno fare di meglio, tenendo conto che il raffronto dovrebbe poi spostarsi da "core to core" al "core to module", se mi passate il termine.

[JDM70]

Originariamente inviato da calabar

@mack.gar
Non ricordo dove avessi letto del 20% (ma l'ho letto più di una volta!), ma immagino sia comunque un valore complessivo, che consideri anche i guadagni dovuti alle nuove istruzioni.

Sul fatto che il singolo core BD sia superiore al singolo core k10 direi che la cosa appare abbastanza ovvia già dalle specifiche trapelate finora (ottimizzazioni, più unità int, frequenze superiori, ecc...), bisogna vedere poi di quanto.
Il passaggio k8->k10 aveva portato un 15% se non sbaglio, vediamo se con BD sapranno fare di meglio, tenendo conto che il raffronto dovrebbe poi spostarsi da "core to core" al "core to module", se mi passate il termine.

Quoto tutto quello che hai detto e aggiungo, se ho capito bene, che la differenza tra il K8 e il K10 era stata solo una miglioria su un processore già esistente mentre qua per il BD parliamo di un processore totalmente nuovo e quindi non può che migliorare e non di poco visto anche il tempo che gli stanno dedicando, quantificare di quanto non resta che, come dice il Capitano, aspettare e sicuramente ne vedremo delle Belle...

[Athlon 64 3000+]

Da quello che mi ricordo tra il K8 e il K10 a 65 nm c'era una differenza del 20% e il K10 era un K8 pesantemente modificato.
Tra il K10 a 65 nm e il K10 a 45nm c'era un ulteriore 10% e quindi si può dire che tra il K8 e il vero K10 c'era un 30% di differenza a parità di clock.
Essendo il Buldozer una architettura completamente nuova non escludo che a parità di clock vada oltre un 30%,ma è solo una supposizione visto che in realtà sappiamo ben poco di Buldozer.

[sniperspa]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

Da quello che mi ricordo tra il K8 e il K10 a 65 nm c'era una differenza del 20% e il K10 era un K8 pesantemente modificato.
Tra il K10 a 65 nm e il K10 a 45nm c'era un ulteriore 10% e quindi si può dire che tra il K8 e il vero K10 c'era un 30% di differenza a parità di clock.
Essendo il Buldozer una architettura completamente nuova non escludo che a parità di clock vada oltre un 30%,ma è solo una supposizione visto che in realtà sappiamo ben poco di Buldozer.

Sicuramente c'è una bella differenza di IPC tra i vecchi k8 e gli attuali k10 45nm

Tanto per dirne una l'altro giorno ho provato per curiosità a far girare DiRT2 con il processore a 800mhz su tutti e 3 i core e mi sembrava andare meglio che con il vecchio Athlon64 a 2,4ghz (che non andava praticamente)

[carlottoIIx6]

la sparo lì
ma secondo me ci saranno due ipc
uno in single
ed un in multi

quello in single (utilizzerà i moduli) sarà maggiore di quello in multi (utilizzerà i core) che
sarà minore del precedente!

se ho un programma ottimizzato x4
con quattro moduli
li uso tutti
se ho un programma per multi più parallelo possibile lo processo con 8 core!

ma chi lo sa

[Pihippo]

Originariamente inviato da Athlon 64 3000+

Da quello che mi ricordo tra il K8 e il K10 a 65 nm c'era una differenza del 20% e il K10 era un K8 pesantemente modificato.
Tra il K10 a 65 nm e il K10 a 45nm c'era un ulteriore 10% e quindi si può dire che tra il K8 e il vero K10 c'era un 30% di differenza a parità di clock.
Essendo il Buldozer una architettura completamente nuova non escludo che a parità di clock vada oltre un 30%,ma è solo una supposizione visto che in realtà sappiamo ben poco di Buldozer.

Ciao
Anche io ricordo una cosa simile. Precisamente da alcune review mi ricordavo un 15%-20% per il k10vsk8 in applicativi che non sfruttavano le sse a 128bit ed ancora di più per quelli che lo utilizzavano. Lostcircuits aveva fatto una bella review in proposito.

[bjt2]

Essendo la FPU condivisa e potente almeno il doppio di quella di un SINGOLO K10, si aprono scenari interessanti: ci sono momenti in cui (quando l'altro thread non ha istruzioni FPU, oppure è in idle, oppure tutte le istruzioni FPU stanno aspettando dati dalla memoria) un singolo core ha accesso a tutta la potenza di quella FPU, che, ripeto, è mostruosa. Se avessero fatto lo stesso con le unità INT (8 pipeline condivise alimentate da un unico front end o magari anche due separati) sarebbe stato un completo reverse hyperthreading, ma probabilmente sarebbero bastate anche "solo" 6 pipeline intere... IMHO la ragione per cui lo hanno fatto solo sulla FPU è che era l'unico modo per predisporsi in futuro ad usare gli SP di una GPU integrata al posto o in aggiunta a una vera FPU (magari con apposite istruzioni estese) e non era necessario farlo anche sulle unità INT. E' un lavoraccio fare una cosa del genere.

[greeneye]

Le pipeline intere sembra che siano passare da 3 a 4 cmq.

[Megakirops]

Originariamente inviato da carlottoIIx6

la sparo lì
ma secondo me ci saranno due ipc
uno in single
ed un in multi

quello in single (utilizzerà i moduli) sarà maggiore di quello in multi (utilizzerà i core) che
sarà minore del precedente!

se ho un programma ottimizzato x4
con quattro moduli
li uso tutti
se ho un programma per multi più parallelo possibile lo processo con 8 core!

ma chi lo sa

in pratica molto simile a quello che ho detto io, una sorta di HT 'fisico',però quello che mi lascia perplesso è come amd definisce un core, nel senso che se un core sarà formato da un modulo BD (quadcore = 4 moduli BD) che può splittarsi fisicamente processando due Thread allora avremo veramente contrapposizione tra core fisici e logici, in tal caso per battagliare ad armi pari con SB ogni modulo BD dovrà avere un ipc simile ad un core SB ed un modulo splittato dovrà avere un ipc simile ad un core SB con HT attivo. L'altra ipotesi di un quad core formato da due moduli perennemente splittati che si uniscono quando devono lavorare su programmi non parallelizzati implicherebbe che per battagliare ogni modulo BD dovrebbe andare il doppio di un core SB+HT...mmmhhh non credo.