[Thread Ufficiale] Aspettando Bulldozer *leggere prima pagina con attenzione*

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

Non so che opinione ti sei fatto tu, ma a naso sembra più basso delle aspettative.

300 MHz non credo stravolga molto la situazione.
Sarà un altro ottimo processore a meno di $250, ma non il "mostro" che si paventava.

4.5 GHz già si comincerebbe a ragionare!... ma quando pensi di vederlo un BD da 4.5 GHz def, seriamente?

Il problema è che quando il silicio di BD sarà "a puntino" ci sarà ben altro che il 980X...

Questo argomento porta proprio fuori strada.

Tu ne fai una questione unicamente di frequenza, e senz'altro ha un ruolo importante nell'incrementare la potenza di BD, ma il problema fondamentale è che l'architettura sembra macinare troppo poco rispetto a quanti ci si aspettava.

A me sinceramente quello che fa più paura di tutto sono le dimensioni del die.
AMD può realizzare un procio meno potente, ma comunque tenersi la carta del prezzo/prestazioni.
Per un ragionamento assurdo, BD potrebbe andare anche il 20% in meno di un SB-e X6, ma AMD dovrebbe avere un margine SICURO che possa chiedere almeno il 50% in meno di Intel.
Se BD fosse 150mm2 e SB-e X6 fosse 300mm2 (teorizzando costi uguali a wafer) AMD camperebbe ugualmente e nessuno certo si ammazzerebbe per un 20% in meno rispetto al procio di punta Intel se il procio costasse la metà (ho messo dei prezzi proporzionati alle dimensioni del die).

Il problema è che questo non è attualizzabile se AMD parte con un die di dimensioni doppie rispetto alla concorrenza con la stessa potenza, quindi AMD non potrebbe ricorrere nemmeno alla carta prezzo/prestazioni migliore.

Il discorso potenza per me è diverso, perché se confronti un BD 8150p con un i980X (se dico baggianate correggimi) la cosa potrebbe essere diversa.
Innanzitutto un 2600K non ha nulla da invidiare all'i980X nei giochi e applicazioni tipiche almeno fino a 8TH, quindi se un BD X8 si posiziona vicino ad un 2600K, non credo che verso un i980X ci sia più differenza, ce ne sarà meno.
Quello che non riesco a capire, invece, è come faccia a perdere BD con un 2600K in MT, quando dovrebbe essere tutto il contrario.
Non trovo alcuna spiegazione logica, perché io ho sempre supposto che la differenza tra un BD X4 ed un SB-e X4 era più favorevole ad Intel mentre tra un BD X8 ed un SB X6 doveva essere più favorevole ad AMD.
Siccome non riesco a comprenderlo, voglio aspettare per capirci meglio.

Il discorso architettura, a parte le dimensioni e valutando solamente la potenza, è diverso.
Il PIV aveva una architettura concepita per rendere bene se fatta funzionare sui 10GHz. Intel arrivò sui 4GHz o poco più, quindi il 60% in meno e le potenze furono del 60% in meno rispetto alle previsioni.

BD non credo che possa essere stato concepito per frequenze sui 10GHz, perché se a 3,6GHz è vicino ad un 2600K, con una frequenza 3 volte maggiore andrebbe più del doppio.
Diciamo già che se andasse a 5GHz andrebbe il 50% in più di un 2600k, il che sarebbe più che ottimo.

Se quel foglio riferito ad un BD X16 fosse vero, cioè che dentro i 105W ACP o 140W TDP ci starebbero 2 proci X8 con una frequenza def di 2,5GHz, una turbo su tutti e 16 i core di 3,1GHz e una per 8 core di 3,5GHz cioè + 1GHz superiore alla def, io non vedo certamente un 8150p a 3,6GHz def e 4,2GHz in turbo.

Cioè... X16 2,5GHz, 8150p X8 3,6GHz = +1,1GHz.
Turbo su tutti i core, X16 3,1GHz, 8150p X8 4,2GHz, = +1,1GHz.
Turbo su metà dei core, quindi X16 con 8 core spenti quindi un X8 3,5GHz, 8150p non esiste

Non ti suona strano?

Cioè, +1,1GHz di guadagno sia sulla frequenza def che sulla frequenza turbo di un 8150p su un BD X16 e poi scompare del tutto il turbo massimo.

Ora... secondo me, sempre se il foglio è reale, i casi sono 2:
1) il silicio non è in grado di arrivare alle frequenze massime previste e per questo è stato disabilitato nel desktop lasciando spazio all'OC soggettivo.
2) ancora l'NDA lo sta tenendo nascosto.

In tutti i casi, almeno come logica, un 8150p dovrebbe essere 3,6-4,2 e 4,6GHz ed un 8170p 3,9-4,5 e 4,9GHz.

In questo caso un BD X8 sarebbe tutt'altro sotto le aspettative, no? Perché se a 3,6-4,2GHz l'8150p si avvicina al 2600K, di certo con quei 400MHz in più parliamo di 10% in più che diventerebbero più del 20% con un 8170p.

Siccome non c'è nulla di confermato e ufficiale, e probabilmente non escludo che le mie possono essere fantasie, io semplicemente dico di aspettare il lancio il 12 ottobre per saperne di più... tutto qua.

Finché non abbiamo la certezza di quali possono essere le frequenze operative massime, l'occabilità, i limiti ad aria, acqua & C e capire dove possa essere il wall dell'architettura, dire che l'architettura sia sotto le aspettative per me è prematuro. Che il procio salga bene, diciamo che il WR dei 8,437GHz se non altro sarebbe di ottimo auspicio.

Per me ti posso dire che con 320mm2 di die, mi aspetterei almeno una potenza MT simile ad un SB-e X6. Per quanto riguarda l'ST o fino a 4 core, tutto sommato non è che BD faccia proprio schifo, perché comunque un Phenom II X4 è distante parecchio dal 2600K e BD non lo supera ma ci è vicino (sempre che non scappino fuori 400MHz in più di turbo)

[astroimager]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

...
Scusa... se quelle slide fossero vere, ed AMD chiaramente dovrebbe/vorrebbe fare bella figura... non vi sembra una storia del menga prendere un 8150p per fare i confronti?
...

E' la cosa più sensata di quelle slide, dato che l'8150 sarà il processore di punta fino a Q1 2012.

A far pensare che siano vere, ossia elaborate dal reparto marketing, c'è quel confronto furbamente invertito fra 980X e 2600K, l'uso di un sistema GPU limited, ed altre amenità.

A far pensare che siano fake (potrebbero esserlo anche solo in parte), il fatto che in due casi la distanza prestazionale fra 2600K e 2500K è maggiore di quanto dovrebbe essere (BD risulta penalizzato) e in altri due è minore (quindi gioca a suo favore). Anche il risultato di x264 ha fatto storcere il naso...

Poi quel Cinebench... boh... come si fa ad andarne fieri...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da tmx

appena postata su xtremesystems:
http://www.xtremesystems.org/forums/...=1#post4959563



edit:
la fonte è qui:
http://www.cpu-world.com/news_2011/2...s_sighted.html

Un 16 core a 3,1GHz di frequenza massima su tutti i core e 3,5GHz di frequenza di picco.

Un X8 server con una frequenza di 3,7GHz su tutti i core ma senza frequenza massima su metà core.

Questo escluderebbe (forse) che se BD non esprimesse potenze massime possa essere dovuto a frequenze inferiori al previsto.

A questo punto il turbo nei proci desktop non è su 4 core come ipotizzavo bensì su tutti i core. Quello che mancherebbe sarebbe il plus di frequenza su 4 core.

Infatti l'X8 Opteron 6212 a 2,8GHz def vedrebbe il turbo su tutti i core e turbo su 4 core sempre a max 3,7GHz.

Quando invece le frequenze massime non superano i 3,5GHz, non ha importanza se i core sono 12 o 16, quindi mi sembra non sia un problema di TDP quanto invece un problema di frequenza.

Tra l'altro... un MC X12 era 2,5GHz ed un Thuban X6 3,3GHz, quindi +800MHz di vantaggio per il desktop.
Un 6282 SE X16 avrebbe solamente 500MHz in meno su tutti i core rispetto ad un 8150p X8 desktop.

Questo rafforza il fatto che non sia un problema di TDP quanto un problema di frequenza. Ma perché? Se hanno detto ad aria 5GHz+.... dove cacchio sarebbe il problema?

[astroimager]

Occhio che stai facendo confusione...

Fatti una tabellina e leggi il post di digieffe...

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

E' la cosa più sensata di quelle slide, dato che l'8150 sarà il processore di punta fino a Q1 2012.

A far pensare che siano vere, ossia elaborate dal reparto marketing, c'è quel confronto furbamente invertito fra 980X e 2600K, l'uso di un sistema GPU limited, ed altre amenità.

A far pensare che siano fake (potrebbero esserlo anche solo in parte), il fatto che in due casi la distanza prestazionale fra 2600K e 2500K è maggiore di quanto dovrebbe essere (BD risulta penalizzato) e in altri due è minore (quindi gioca a suo favore). Anche il risultato di x264 ha fatto storcere il naso...

Poi quel Cinebench... boh... come si fa ad andarne fieri...

Beh, infatti è proprio sul risultato di Cinebench che i forum di mezzo mondo hanno subito ipotizzato fake.

Guarda... ti dico questo. BD perderebbe addirittura contro un Thuban.
A questo punto come farebbe AMD a dire che un BD X16 sarebbe del 50% superiore ad un MC X12? Come farebbe a dire che BD a parità di core offrirebbe il 35% in più di potenza di un MC?
Un BD X16 a 3,1GHz starebbe sotto di un 10% ad un MC X12 a 2,5GHz... e si sarebbero accorti di questo a fine agosto... Cioè... che li produci a fare? Chi upgraderebbe da un MC ad un BD?
Cioè... è più assurdo pensare che siano fake o dare gratuitamente del bugiardo all'intera AMD a partire da JF fino ad arrivare a chiunque e decretare fallimentare l'architettura BD?

Dai... aspettiamo sti 14 giorni che poi con dati precisi possiamo trarre tutte le conclusioni.

[paolo.oliva2]

Originariamente inviato da astroimager

Occhio che stai facendo confusione...

Fatti una tabellina e leggi il post di digieffe...

Guarda che lui parla del video di OBR, io parlo dei 2 documenti di frequenze operative dei BD Opteron, sono 2 cose differenti.
Forse ti sei perso i gif del Capitano su OBR....

[digieffe]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Guarda che lui parla del video di OBR, io parlo dei 2 documenti di frequenze operative dei BD Opteron, sono 2 cose differenti.
Forse ti sei perso i gif del Capitano su OBR....

non è solo il video di obr... ho letto da più parti che le frequenze del FX8150 sono 3.6 def, 3.9 TurboAll, 4.2 TurboMax

non è questa l'ora alla quale posso rintracciare le fonti, comunque dato che i forum che leggo sono di solito XS e overclocker.? sarà li...

e comunque anche se il video è di obr, un soggetto di accertata inaffidabilità, ti/vi invito a guardare con attenzione il video.
A parte il processore che potrebbe non essere uno degli ultimi NON ci dovrebbe essere nulla da poter falsificare

se vuoi vediti anche le riflessioni che ho fatto sul video...

[astroimager]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

A questo punto come farebbe AMD a dire che un BD X16 sarebbe del 50% superiore ad un MC X12? Come farebbe a dire che BD a parità di core offrirebbe il 35% in più di potenza di un MC?

Attento a non mischiare le carte con il mondo server!

Cioè... è più assurdo pensare che siano fake o dare gratuitamente del bugiardo all'intera AMD a partire da JF fino ad arrivare a chiunque e decretare fallimentare l'architettura BD?

Fallimentare no, ma messa così non fa certo la bella figura che molti si aspettavano...

L'unica, ma veramente l'unica spiegazione ancora sensata e possibile che mi viene in mente è che quelle siano slide pasticciate alla meglio per una presentazione ai partner o per un lancio che non è mai avvenuto, e magari sono riferite a test "vecchiotti" su un ES B2, che forse si portava dietro qualche bug serio sulla cache, sul BP o sul Turbo.

Certo mi piacerebbe tanto sapere i motivi reali del ritardo, e se la realizzazione di questa CPU, al di là dei bug, rispecchia le aspettative di chi l'ha disegnata e studiata al simulatore.

[digieffe]

@Paolo


per quanto riguarda le performance di BD io mi sono fatto queste idee:

- non hanno raggiunto le frequenze previste (def da circa 4,2 a circa 4,5 + i 2 turbo)
questo può essere sia per il silicio sia per qualche blocco funzionale che "non tiene bene"

- sono stati penalizzati da qualcosa di inaspettato... latenze, cache L1,...

in conclusione mi sono fatto l'idea che l'alta instabilita silicio, ecc + tolleranze necessarie in questo momento impediscono di garantire processori DESKTOP con clock più alto...
dai rumors si può dedurrre che potrebbero già produrre gli 8170... cosa accadrebbe poi quando parte degli esemplari non rispetterà il tdp?
o avranno altri potenziali problemi?
che figura farebbe AMD?

Ps: non puoi fare il confronto tra un processore server ed uno desktop...
1- Quello server è sempre più selezionato quindi dovrebbe garantire migliori performance
2- Il TDP, tensione, ecc, ecc non salgono mai linearmente, quindi non puoi dire che prima partendo da una frequenza bassa (x) avevi +1ghz ed ora parti da una più alta e pretendi di aggungerci ancora 1ghz... se parti da una più alta probabilmente potrai aggiungere solo 6-700mhz... (i numeri sono puramente indicativi)



EDiT:

Originariamente inviato da astroimager

Attento a non mischiare le carte con il mondo server!



Fallimentare no, ma messa così non fa certo la bella figura che molti si aspettavano...

L'unica, ma veramente l'unica spiegazione ancora sensata e possibile che mi viene in mente è che quelle siano slide pasticciate alla meglio per una presentazione ai partner o per un lancio che non è mai avvenuto, e magari sono riferite a test "vecchiotti" su un ES B2, che forse si portava dietro qualche bug serio sulla cache, sul BP o sul Turbo.

Certo mi piacerebbe tanto sapere i motivi reali del ritardo, e se la realizzazione di questa CPU, al di là dei bug, rispecchia le aspettative di chi l'ha disegnata e studiata al simulatore.

mi hai anticipato di un soffio....

per il resto quoto tutto

[tmx]

a me le slide non sembrano più dei fake - forse qualcuna, come dite - però non vedo secche smentite come al solito, e mancano 2 settimane

[bjt2]

Originariamente inviato da paolo.oliva2

Scusa non capisco bene...

Cioè... qui sembra effettivamente che si torna a parlare di 3 frequenze (JF a suo tempo):

1) la def.
2) la frequenza turbo sempre su tutti i core
3) la frequenza turbo su metà dei core di ogni die.

e torna quanto detto da JF, cioè tra frequenza def e quella turbo massima +1GHz con quella intermedia che sarebbe una via di mezzo.

2,5GHz def +600MHz sempre su tutti i core e +1GHz su metà dei core.

Ora... mi sorge un dubbio, visto che i proci desktop hanno solo 1 turbo che è di 600MHz...

Io avevo pensato che fosse quello con la metà dei core e che i 3,6GHz di un 8150p fosse la def compreso il primo turbo...

Ma i BD desktop sono di derivazione server e quindi se quelli server hanno 3 frequenze distinte, quelli desktop le devono avere per forza.

E visto che quelli server hanno il 1° turbo su tutti i core di +600MHz e sia l'8150p che l'8170p hanno il turbo di +600MHz, a questo punto quel turbo non è su 4 core bensì su 8 core.

Ma allora hanno segato il turbo di +1GHz rispetto alla frequenza def... oppure... un 8150p arriverebbe su metà core a 4,6GHz? Azzo, 4,9GHz per un 8170p.

E' impossibile starci dietro... chi si passa dall'ottimismo al pessimismo con troppa facilità. Aspetto altre info.

JF-AMD ha detto che sarebbe stata pubblicizzata la frequenza turbo max... Se guardi quelle slide leaked vedi che l'8150, ad esempio, è dato per 3.6/3.9/4.2, ossia +300 e +600. Essendo la frequenza di partenza più alta ci si poteva aspettare un turbo meno pronunciato, vista la non linearità del TDP, ma probabilmente questi bassi valori sono dovuti alla gioventù del processo: vedi Llano, per cui addirittura alcuni modelli non ce l'hanno... Questo è confortato dal fatto che l'FX 4xxx 125W (che mesi fa non era neanche previsto) ha solo 100MHz di turbo... Probabilmente, come ho accennato qualche pagina fa, più si sale di frequenza, tensione e temperatura, più è alta la variabilità del TDP...

[bjt2]

Originariamente inviato da digieffe

dal video dell'innominabile e anche da altre fonti oramai si nota bene che le frquenze dell'8150 sono 3.6 def, 3.9tAll, 4.2TMax...

poi sempre dallo stesso video notavo che con 1 o 2 thread va spesso se non sempre a Tmax (4.2); con 4 thread non ci va mai o al più un paio di volte e resta a TAll (3.9); con 8 thead invece si posiziona su def (3.6) e poi va diverse volte a TAll anche con 1 o 3 core;


quindi:
1 o 2 thread ok;
4 thread non raggiunge mai o quasi TMax: colpa dello scheduler di windows che sposta i thread a vanvera da un core ad un altro, c'è un quinto thread che impedisce?
8 thread ok ma si vede diverse volte che anche un numero di core dispari NON appartenenti allo stesso modulo vanno in TAll


cosa ne pensate?



EDIT: anche con 1 o 2 thread il turbo entra sul singolo core di un modulo...

Io penso che il turbo entri in funzione allo stesso momento su tutti i core, perchè sarebbe un casino avere core a frequenze diverse (anche se è possibile, ma non nello stesso modulo). Il motivo per cui i core non hanno la frequenza uguale è probabilmente che la misura su ogni core è fatta in momenti diversi, ossia prima si misura un core, poi un altro ecc...

[BodyKnight]

Originariamente inviato da tmx

@paolo
se dresdenboy fosse affidabile e le slide vere vorrebbe dire che AMD è allineata alla concorrenza, a un prezzo inferiore - qualche volta perde qualche volta guadagna.
anche se intel a quel livello c'era arrivata da un pò e adesso arriva IB, ci saranno a breve nuove incarnazioni di un'architettura AMD appena nata e che ha tutto da dire ancora poi imo... per quanto vale un mio parere

In multithread.

[bjt2]

Originariamente inviato da astroimager

Attento a non mischiare le carte con il mondo server!



Fallimentare no, ma messa così non fa certo la bella figura che molti si aspettavano...

L'unica, ma veramente l'unica spiegazione ancora sensata e possibile che mi viene in mente è che quelle siano slide pasticciate alla meglio per una presentazione ai partner o per un lancio che non è mai avvenuto, e magari sono riferite a test "vecchiotti" su un ES B2, che forse si portava dietro qualche bug serio sulla cache, sul BP o sul Turbo.

Certo mi piacerebbe tanto sapere i motivi reali del ritardo, e se la realizzazione di questa CPU, al di là dei bug, rispecchia le aspettative di chi l'ha disegnata e studiata al simulatore.

Ci sono dei test on-line di BD server 16C vs MC 12C... La potenza in floating point AUMENTA. Sempre. E anche quella multimediale. Ora Cinebench ha un IPC di 0.65, di cui 0.55 istruzioni floating point. Possiamo quindi affermare che è un carico FORTEMENTE floating point. Se la potenza floating point da 12 core K10 a 16 core BD aumenta FORTEMENTE (a parità di frequenza, anche se sui BD c'è il turbo, ma supponiamo che con carichi fortemente FP non entri in funzione), non mi spiego come mai questo misero aumento di potenza in cinebench da un Thuban (quindi X6) a 3.3 a un BD (quindi X8) ad ALMENO 3.6GHz (se non entra in funzione almeno parzialmente il turbo a 3.9GHz, visto lo scarso IPC del Cinebench)...

[tmx]

Originariamente inviato da BodyKnight

In multithread.

ok amd ha un pò deluso la fascia enthusiast.
ma quanto fa sul totale? quanto incidono in percentuale gli X8 sulla lineup completa?
anche senza il processore consumer più veloce del mondo amd deve aggredire le fasce dove si fanno volumi se vuole sperare di guadagnare quote di mercato.

i prezzi e le slide anche indicherebbero questa strategia.

per gli enthusiat c'è lo sblocco totale della piattaforma e un buon OC. non è male

[Athlon 64 3000+]

Originariamente inviato da bjt2

JF-AMD ha detto che sarebbe stata pubblicizzata la frequenza turbo max... Se guardi quelle slide leaked vedi che l'8150, ad esempio, è dato per 3.6/3.9/4.2, ossia +300 e +600. Essendo la frequenza di partenza più alta ci si poteva aspettare un turbo meno pronunciato, vista la non linearità del TDP, ma probabilmente questi bassi valori sono dovuti alla gioventù del processo: vedi Llano, per cui addirittura alcuni modelli non ce l'hanno... Questo è confortato dal fatto che l'FX 4xxx 125W (che mesi fa non era neanche previsto) ha solo 100MHz di turbo... Probabilmente, come ho accennato qualche pagina fa, più si sale di frequenza, tensione e temperatura, più è alta la variabilità del TDP...

Dalle voci di corridoio si dice che il 12 di ottobre verranno lanciati 2 modelli e che saranno l'FX-8150,8120 e 6100 con costi bassi.
L'8120 dovrebbe costare max sui 200 euro e per vari motivi prenderei codesto modello.
Il mio 955 insieme alla MSI 870A-G54 con i 4 gb DDR3-1333 li ho gia praticamente venduti e ho gia preso l'MSI 990FXA-GD65 e 8 GB DDR3-1600 CL9 Corsair Vengeance LP e mi sono fatto prestare un 1090T in attesa di Zambezi per non rimanere a piedi con il PC.
Io ho sempre detto che avrei voluto prendere l'FX-4100,ma se lo dovessero lanciare dopo gli altri 3 modelli non mi conviene aspettare e quindi dovrei agire di conseguenza.

[Rejde]

Ciao a tutti.
Purtroppo non ho tempo di seguire l'evolversi di questo thread, è da un pò di tempo che sto temporeggiando per aggiornare il mio PC che utilizzo per analisi agli elementi finiti.
Ormai pare manchi poco all'uscita di questi nuovi processori AMD ma vorrei chiedervi se c'è l'impressione che per l'impiego che ne dovrei fare ci sarà un bel salto in avanti rispetto alla mia attuale CPU, cioè X6 1090T o tanto vale buttarsi già sull'altra sponda (Intel). Premetto, per farvi capire, che le applicazioni che utilizzo sono fortemente multithread, i 6 core dell'X6 vengono utilizzati tutti al 100%.
Dimenticavo, nel caso di utilizzo di tutti i core la modalità turbo che dovrebbe caratterizzare le nuove CPU non verrebbe utilizzata, giusto?

[nardustyle]

io sono ottimista sulle prestazioni anche per il comportamento di intel, ha annunciato un 2700k e anticipato al 14novembre il nuovo socket... probabilmente farà anche un bel taglio di prezzo, questo per me dimostra che nonostante tutto sarà competitivo...

[Heimdallr]

Originariamente inviato da nardustyle

io sono ottimista sulle prestazioni anche per il comportamento di intel, ha annunciato un 2700k e anticipato al 14novembre il nuovo socket... probabilmente farà anche un bel taglio di prezzo, questo per me dimostra che nonostante tutto sarà competitivo...

il 2700k era previsto da un bel po', basta vedersi le roadmap Intel che mostravano nella seconda metà dell'anno un >2600K come processore di riferimento nella fascia performance, il nuovo socket è sempre stato previsto per quel periodo che io sappia, di sicuro non lo hanno anticipato.
Per i tagli di prezzo: speriamo.

[gianni1879]

Originariamente inviato da Rejde

Ciao a tutti.
Purtroppo non ho tempo di seguire l'evolversi di questo thread, è da un pò di tempo che sto temporeggiando per aggiornare il mio PC che utilizzo per analisi agli elementi finiti.
Ormai pare manchi poco all'uscita di questi nuovi processori AMD ma vorrei chiedervi se c'è l'impressione che per l'impiego che ne dovrei fare ci sarà un bel salto in avanti rispetto alla mia attuale CPU, cioè X6 1090T o tanto vale buttarsi già sull'altra sponda (Intel). Premetto, per farvi capire, che le applicazioni che utilizzo sono fortemente multithread, i 6 core dell'X6 vengono utilizzati tutti al 100%.
Dimenticavo, nel caso di utilizzo di tutti i core la modalità turbo che dovrebbe caratterizzare le nuove CPU non verrebbe utilizzata, giusto?

non è il thread per i consigli acquisti, è scritto bene in prima pagina. Usa l'altro thread apposito.

Grazie