Ecologia '80-2005: Cos'è cambiato?

[gpc]

Sto passando vecchie videocassette su DVD, e ho pescato per caso due vecchi documentari di Piero Angela, degli anni 80 (uno dell'89, l'altro non lo so), e ne ho riguardato un pezzettino.
In particolare mi ha colpito quello dell'89, che era incentrato sull'atmosfera, e mi chiedevo, delle teorie esposte, che è successo? Si sono verificate? I problemi affrontati sono stati risolti? Perchè, in effetti, di molte cose di cui si parlava all'epoca io non ho più sentito niente...

Per esempio, si parlava del buco dell'ozono: qual'è la situazione attuale? Sono anni che non si sente più nulla.
Poi il disboscamento: all'epoca si parlava di una superficie di foresta amazzonica pari all'Austria che se ne andava ogni anno. Come siamo attualmente? Idem per la desertificazione, problema molto dibattuto all'epoca: nel documentario si parlava di una superfice pari a quella della Svizzera che ogni anno se ne andava in deserto; adesso?
E le piogge acide? Mi ricordo che erano un grande problema, e si parlava nel servizio di grossi danni in Germania, Russia, Cina e Canada. Che si sa adesso?
Poi già all'epoca si parlava di effetto serra, e mi ha colpito un po' sentire che i discorsi sono gli stessi che si fanno adesso (leggi: non s'è capito ancora niente di preciso). Sì c'è, no non c'è, forse, però, ma... Però una cosa è interessante: dicevano che un effetto importante del surriscaldamento sarebbe stato l'aumento di precipitazioni e climi estremi, con brusche ondate di caldo e di freddo. Beh, è un po' quello che accade negli ultimi anni, no?

Secondo me sarebbe interessante prendere questi documenti di un po' di anni fa per confrontarli con la situazione attuale e vedere cosa era esatto e cosa no.

A parte questo, comunque, un gran bel documento storico: c'è anche il collegamento con la MIR e i suoi astronauti...

[gpc]

Beh, allora, le cariatidi della sezione non hanno nulla da dire? Non si ricordano?

[ALIEN3]

Bha io sono troppo giovane per aver visto quei documentari. Comunque penso che non ci siano stati profondi cambiamenti visto che i problemi sollevati da te sono gli stessi di cui si parla oggi.

Byezzzzzzzz zzzzzzzz

[gpc]

Originariamente inviato da ALIEN3
Bha io sono troppo giovane per aver visto quei documentari. Comunque penso che non ci siano stati profondi cambiamenti visto che i problemi sollevati da te sono gli stessi di cui si parla oggi.

Boh, io del disboscamento, desertificazione e buco nell'ozono sono anni che non sento parlare...

[evelon]

L'ecologia è molto cambiata (anche se in alcuni modi di affrontare i problemi non troppo).

Originariamente inviato da gpc
Per esempio, si parlava del buco dell'ozono: qual'è la situazione attuale?

Si stà richiudendo autonomamente, mi pare che la maggior parte dei fisici atmosferici sia d'accordo a considerarlo un fenomeno in regressione di causa non nota (non si sà se prima c'era) ed a cui il fenomeno antropico ha dato un'accelerata.
Nota: la velocità e le date di inversione di tendenza sono arrivate troppopresto (si parla di anni in anticipo) perchè possano essere frutto degli interventi umani (bando dei cfc).
Da ciò personalmente penso che abbiamo speso un mare di soldi (conversioni di industrie che ricadono sui prezzi, riprogettazione dei prodotti), parecchia energia in più (i cfc erano molto più efficenti negli scopi utilizzati rispetto agli attuali) etc. per risolvere poco.

Originariamente inviato da gpc
Poi il disboscamento: all'epoca si parlava di una superficie di foresta amazzonica pari all'Austria che se ne andava ogni anno. Come siamo attualmente?

Questo è un problema serio e presente ma le organizzazioni ecologiste come tutte le organizzazioni che vogliono raccogliere soldi cavalcano l'evento che fà più presa sul pubblico di volta in volta con manifestazioni, sit-in etc senza poi andare molto oltre qualche iniziativa.
La soluzione IMHO è solo politica.

Originariamente inviato da gpc
Idem per la desertificazione, problema molto dibattuto all'epoca: nel documentario si parlava di una superfice pari a quella della Svizzera che ogni anno se ne andava in deserto; adesso?

Non sò, non ho elementi su questo.

Originariamente inviato da gpc
E le piogge acide? Mi ricordo che erano un grande problema, e si parlava nel servizio di grossi danni in Germania, Russia, Cina e Canada. Che si sa adesso?

Che non ci sono quasi più.

Per alcune si è trovato il collegamento con l'origine antropica ma si è capito che possono arrivare anche naturalmente.
In Germania ad es. sono sparite (o notevolmente ridotte, dipende dalle località) senza un motivo apparente (almeno fino a qualche anno fà).

Originariamente inviato da gpc
Poi già all'epoca si parlava di effetto serra, e mi ha colpito un po' sentire che i discorsi sono gli stessi che si fanno adesso (leggi: non s'è capito ancora niente di preciso). Sì c'è, no non c'è, forse, però, ma... Però una cosa è interessante: dicevano che un effetto importante del surriscaldamento sarebbe stato l'aumento di precipitazioni e climi estremi, con brusche ondate di caldo e di freddo. Beh, è un po' quello che accade negli ultimi anni, no?

Mica tanto.
Se vai a vedere le statistiche della quantità di pioggia che è caduta in un anno (io ho dati per l'Italia non c'è motivo per cui in altri paesi debba essere diverso) vedrai che è più o meno la stessa.

Sono aumentati i danni che piogge ed inondazioni fanno ma la spiegazione è principalmente antropica (l'urbanizzazione è andata alle stelle in questi ultimi 15 anni).

[3mentina]

se vi interessa l'ecologia vi consiglio il saggio di Bjorn Lomborg "L'ambientalista scettico" (mondadori)


http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/lomborg.htm

[evelon]

Originariamente inviato da 3mentina
se vi interessa l'ecologia vi consiglio il saggio di Bjorn Lomborg "L'ambientalista scettico" (mondadori)


http://lgxserver.uniba.it/lei/rassegna/lomborg.htm

lo volevo compreare infatti.

E' un buon saggio anche se contiene qualche imprecisione.

Il suo miglior pregio è quello di partire (al contrario di moltissimi proclami di associazioni varie) da dati reali e riconosciuti internazionalmente.

[taddeus]

Solo due cose da dire, da parte mia:

effetto serra: impossibile distinguere se l'attuale 'trend' della temperatura media sia naturale o attribuibile alla CO2 di origine antropica (il biossido di carbonio e' prodotto in gran quantita' in natura); in ogni caso le previsioni piu' catastrofiche sembra siano state gia' smentite.
Fondamentalmente, il nostro clima sembra evolva non verso la desertificazione ma verso l'estremizzazione dei fenomeni.


piogge acide: non credo si siano ridotte naturalmente, dagli anni 70 ad oggi le nostre industrie sono infinitamente meno inquinanti ed i controlli piu' rigorosi.

[3mentina]

Originariamente inviato da taddeus
...effetto serra: impossibile distinguere se l'attuale 'trend' della temperatura media sia naturale o attribuibile alla CO2 di origine antropica (il biossido di carbonio e' prodotto in gran quantita' in natura); in ogni caso le previsioni piu' catastrofiche sembra siano state gia' smentite....

intanto ci siamo imbarcati nel trattato di Kyoto, che sarà molto utile a chi gestirà i fondi dei carbon credits

[gpc]

Oh bene, grazie a tutti per i chiarimenti, secondo me sono molto interessanti.
Quindi, delle emergenze di cui si parlava quasi quindici anni fa, l'unica attuale resta il disboscamento, anche se non più alla ribalta...
Adesso quali sono invece le "emergenze"?

[taddeus]

Originariamente inviato da gpc
Oh bene, grazie a tutti per i chiarimenti, secondo me sono molto interessanti.
Quindi, delle emergenze di cui si parlava quasi quindici anni fa, l'unica attuale resta il disboscamento, anche se non più alla ribalta...
Adesso quali sono invece le "emergenze"?

a prima vista penserei a bonificare i residui del passato e ad evitare che l'industrializzazione del terzo mondo porti emissioni selvagge...

[gpc]

Originariamente inviato da taddeus
a prima vista penserei a bonificare i residui del passato e ad evitare che l'industrializzazione del terzo mondo porti emissioni selvagge...

Interessante questo... se n'era parlato anche tempo fa di questo problema, e io sostenevo che l'industrializzazione del terzo mondo è spinta dal desiderio di essere alla pari con l'occidente. Ma se l'occidente prosegue nel suo sviluppo, il terzo mondo per raggiungerlo non potrà fermarsi nella situazione attuale o passata (industrie vecchie e inquinanti) ma andrà direttamente verso le nuove tecnologie, quindi pulite...

[evelon]

Originariamente inviato da taddeus
Solo due cose da dire, da parte mia:

effetto serra: impossibile distinguere se l'attuale 'trend' della temperatura media sia naturale o attribuibile alla CO2 di origine antropica (il biossido di carbonio e' prodotto in gran quantita' in natura); in ogni caso le previsioni piu' catastrofiche sembra siano state gia' smentite.
Fondamentalmente, il nostro clima sembra evolva non verso la desertificazione ma verso l'estremizzazione dei fenomeni.

ehm...veramente non è stabilibile nemmeno se ci sia un "trend"...

Non parliamo degli effetti dell'effetto serra come se questo fosse una cosa assodata ed acquisita perchè non lo è (ed imho allo stato attuale delle conoscenze non si potrà dire se esso c'è o non c'è ancora per parecchio tempo, almeno se prevarrà la "corrente" di scienziati che prima vogliono i dati sulla "corrente" di alcuni che "provano" con i dati le loro teorie pur valide).


Tra l'altro una nota:
Gli scienziati "catastrofisti" (principalmente legati o vicini al WWF) sono gli stessi che prevedevano una "nuova era glaciale" fino alla metà degli anni '80 (controllate pure i nomi )

Originariamente inviato da taddeus
piogge acide: non credo si siano ridotte naturalmente, dagli anni 70 ad oggi le nostre industrie sono infinitamente meno inquinanti ed i controlli piu' rigorosi.

La spiegazione naturale è accertata e convive con la spiegazione antropica.

La sparizione senza causa apparente riguarda la Germania (o almeno io conosco solo quel caso) dove si pensava all'origine antropica (soprattutto nelle zone delle miniere di carbone) ma è stata esclusa.

[evelon]

Originariamente inviato da gpc
Oh bene, grazie a tutti per i chiarimenti, secondo me sono molto interessanti.
Quindi, delle emergenze di cui si parlava quasi quindici anni fa, l'unica attuale resta il disboscamento, anche se non più alla ribalta...
Adesso quali sono invece le "emergenze"?

Aggiungerei la perdita della biodiversità che ci fà perdere un patrimonio molto alto specie per le specie ancora sconosciute di animali e vegetali.

Anche la pressione antropica crescente (specie nei paesi in via di sviluppo) che porta a sovrapressione ecologica da parte dell'uomo.
C'è da considerare anche che la pressione antropica porta a maggiori probabilità per parassiti e virus di effettuare il salto di specie da animali verso l'uomo.

[spinbird]

Originariamente inviato da gpc
Quindi, delle emergenze di cui si parlava quasi quindici anni fa, l'unica attuale resta il disboscamento, anche se non più alla ribalta...
Adesso quali sono invece le "emergenze"?

io ho visto di recente un documentario su delle cartiere svedesi (o finlandesi, cmq in zona ikea) dove rendevan ben l'idea dell'importanza della foresta di conifere per l'economia e soprattutto dava l'idea di quanto fosse curato lo sfruttamento della risorsa legno

i dati citati parlavano di più alberi ripiantati rispetto ai tagliati; inoltre nel processo di abbattimento erano tenute in considerazioni molte cose: non si taglia mai una zona intera ma alberi sparsi precedentemente seguiti e controllati negli anni, si ripianta in tot punti tot piante, ecc...



per un discorso più generale sull'effetto serra e affini; mi son sempre posto una domanda di un equilibrio generale: ogni sistema, soprattutto quello "natura", tende a stabilizzarsi in una posizione di equilibrio; in maniera rozza è come il ciclo dell'acqua: se la quantità d'acqua che evapora aumenta, questo causerà un aumento della concentrazione di vapore in atmosfera che più facilmente quindi si ricondenserà in acqua con le piogge

se prendiamo il caso dei combustibili fossili: ma tutta questa CO2 che immettiamo in atmosfera, al di la dell'effetto serra globale presunto, avrà ben altri effetti "secondari" su piante e animali

come si comportano le piante con una maggiore concentrazione ci CO2 e calore? si sviluppano più velocemente?

non potrebbe essere che l'eccesso di co2 in atmosfera causi un accelerazione di quei processi atti a riportare l'equilibrio?
altro petrolio si potrebbe star formando ora? e a che ritmo?

e che succederebbe se non se ne estresse cosi tanto? si accumulerebbe, e fino a che punto?

[spinbird]

Originariamente inviato da evelon
Aggiungerei la perdita della biodiversità che ci fà perdere un patrimonio molto alto specie per le specie ancora sconosciute di animali e vegetali.

io sinceramente su questo ho avuto molti dubbi: quando senti "ogni giorno perdiamo 30 specie terrestri che non potremmo conoscere mai più"

ma qualcuno ha mai misurato questo tasso di perdita di specie? e come si fa a misurarlo se le specie estinte sono appunto...estinte?

come si fa ad arrivare a dire che si, esistono altre 10 specie che però in queste due ore se ne sono già andate per sempre?

bah

[Banus]

Originariamente inviato da spinbird
ma qualcuno ha mai misurato questo tasso di perdita di specie? e come si fa a misurarlo se le specie estinte sono appunto...estinte?

Ovviamente si basano su stime. Nelle foreste pluviali (come quella amazzonica) di solito si trova un'enorme varietà di specie e una forte specializzazione. I naturalisti alla ricerca di nuove specie continuano a fare scoperte in quelle zone, e visto il tasso di disboscamento si azzardano a fare una stima di quante specie vadano perse a causa della scomparsa del loro habitat.

[gpc]

Originariamente inviato da spinbird
come si comportano le piante con una maggiore concentrazione ci CO2 e calore? si sviluppano più velocemente?

non potrebbe essere che l'eccesso di co2 in atmosfera causi un accelerazione di quei processi atti a riportare l'equilibrio?
altro petrolio si potrebbe star formando ora? e a che ritmo?

e che succederebbe se non se ne estresse cosi tanto? si accumulerebbe, e fino a che punto?

Da quello che avevo sentito, nei periodi più caldi e con più abbondanza di CO2 della terra le piante si sviluppavano molto più velocemente di ora.
Il problema è, secondo me, sempre tutto sui tempi in cui questo avviene...

[evelon]

Originariamente inviato da spinbird
io ho visto di recente un documentario su delle cartiere svedesi (o finlandesi, cmq in zona ikea) dove rendevan ben l'idea dell'importanza della foresta di conifere per l'economia e soprattutto dava l'idea di quanto fosse curato lo sfruttamento della risorsa legno

i dati citati parlavano di più alberi ripiantati rispetto ai tagliati; inoltre nel processo di abbattimento erano tenute in considerazioni molte cose: non si taglia mai una zona intera ma alberi sparsi precedentemente seguiti e controllati negli anni, si ripianta in tot punti tot piante, ecc...

Vero.

C'è una legge specifica che obbliga le industrie che sfruttano il legno a ripiantare più alberi di quanti ne taglino (per compensare i casi di morte naturale) in posti precisi stabiliti dal locale corpo forestale.
La zona interessata viene poi contrassegnata e "lasciata stare" affinche le nuove piante si sviluppino.

Un esempio di sfruttamento intelligente che imho dovremmo imitare

Originariamente inviato da spinbird
Per un discorso più generale sull'effetto serra e affini; mi son sempre posto una domanda di un equilibrio generale: ogni sistema, soprattutto quello "natura", tende a stabilizzarsi in una posizione di equilibrio; in maniera rozza è come il ciclo dell'acqua: se la quantità d'acqua che evapora aumenta, questo causerà un aumento della concentrazione di vapore in atmosfera che più facilmente quindi si ricondenserà in acqua con le piogge

se prendiamo il caso dei combustibili fossili: ma tutta questa CO2 che immettiamo in atmosfera, al di la dell'effetto serra globale presunto, avrà ben altri effetti "secondari" su piante e animali

come si comportano le piante con una maggiore concentrazione ci CO2 e calore? si sviluppano più velocemente?

non potrebbe essere che l'eccesso di co2 in atmosfera causi un accelerazione di quei processi atti a riportare l'equilibrio?
altro petrolio si potrebbe star formando ora? e a che ritmo?

e che succederebbe se non se ne estresse cosi tanto? si accumulerebbe, e fino a che punto?

Quello che dici è vero: è accertato da anni che le piante sono molto sensibili a anche a lievi variazioni della concentrazione di CO2.
Si conoscono anche le diversità della sensibilità delle varie specie tra loro, tra l'altro un interessante esperimento è stato fatto pochi anni fà quì in Italia.

Se la concentrazione di CO2 nell'aria aumenta, aumenta di conseguenza anche l'assorbimento da parte delle piante (e la crescita delle stesse.

In effetti questo "fattore di correzione" in realtà non è stato mai inserito nei modelli climatologi per la difficoltà di quantificazione (la varibilità delle piante alla concentrazione è alta ma è diversa da specie a specie, per la latitudine, per il clima locale etc...) cmq è indubbio che sia un grosso fattore correttivo di cui sappiamo l'esistenza ma che per ora ci sfugge nella quantità.

Per i meccanismi specifici che portano le piante ad assorbire più CO2 e crescere molto più in fretta sarebbe interessante sentire qualcuno che studia la materia (Lorekon dove sei ? ).