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Senior Member
Iscritto dal: May 2001
Messaggi: 991
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Il (mitico) neoliberismo
E' tanto che vorrei chiederlo ma non mi ricordo mai, ora colgo l'occasione.
Vorrei sapere da chi lo cita in tutte le salse come padre putativo di tutte le disgrazie degli ultimi decenni, di specificare meglio cos'è il neoliberismo Cos'è il neoliberismo? Che differenza c'è col vecchio liberismo? Chi è neoliberista? Di preciso cosa vuol fare il neoliberismo? Prendere ai poveri per donare ai ricchi? Ma allora che differenza c'è col capitalismo, visto che 30 anni fa si diceva lo stesso di quello? Quando è nato il neoliberismo? Quando è stata l'età dell'oro in cui il capitalismo buono che allora tutti apprezzavano ed era migliore del comunismo, ha partorito il neoliberismo cattivo che dove applicato fa persino peggio del comunismo? Dove stanno applicando il neoliberismo? In Italia? In Francia? In Spagna? In Giappone? In America? In Australia? In Russia? In Cina? Grazie in anticipo per le spiegazioni che sono sicuro saranno puntuali e dettagliate. |
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#2 |
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Senior Member
Iscritto dal: Apr 2002
Città: Roma
Messaggi: 373
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Neoliberismo: variante della fine del ventesimo secolo della teoria secondo cui la competizione tra le imprese sul mercato alla presenza di uno stato limitato meglio incoraggia lo sviluppo; da tale accezione deriva l’esaltazione della libera impresa e il movimento delle merci e del capitale non frenato da tariffe e regolamenti nei liberi mercati globali;ma anche termine oggetto di critiche da parte degli oppositori dell’ ideologia capitalista i quali attaccano l'espansione del mercato come valore in sé.
In parole semplici è l'Internazionale Liberista. |
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#3 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Feb 2001
Città: Torino
Messaggi: 11769
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Re: Il (mitico) neoliberismo
Quote:
In realtà lo hai già chiesto circa un anno e mezzo fa, mi pare che il thread si chiamasse "chi è un liberista". Ti era stato risposto con dovizia di particolari facendo riferimento ai "Chicago Boys", al cosidetto "Washington Consensus", ai riferimenti politici e alle teorizzazioni economiche autorevoli di diversi personaggi tra cui il PresDelCons. Ti erano stati suggeriti alcuni libri (tra cui uno in particolare Sono troppo pigro per rifare tutto. Mi limito ad elencare le due principali critiche al neo-liberismo. 1) critica "Nogglobal": il neo-liberismo prende ai ricchi per dare ai poveri. 2) critica "Social Forum": il neo-liberismo è una teoria economica con dei limiti che i suoi propugnatori SI GUARDANO BENE dal riferire pubblicamente. Fine
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Eroi da non dimenticare: Nicola Calipari (04/03/2005) e Vittorio Arrigoni (14/04/2011) e Bradley Manning. Sono certo che anche i francesi si indignarono per il fatto che i tedeschi, piuttosto che veder dissolvere la loro nazione, preferirono il nazismo. Chi non impara la storia... |
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#4 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Apr 2002
Città: Roma
Messaggi: 373
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Re: Re: Il (mitico) neoliberismo
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E chi è Robin Hood? |
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#5 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Feb 2001
Città: Torino
Messaggi: 11769
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Re: Re: Re: Il (mitico) neoliberismo
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Eroi da non dimenticare: Nicola Calipari (04/03/2005) e Vittorio Arrigoni (14/04/2011) e Bradley Manning. Sono certo che anche i francesi si indignarono per il fatto che i tedeschi, piuttosto che veder dissolvere la loro nazione, preferirono il nazismo. Chi non impara la storia... |
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#6 |
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Senior Member
Iscritto dal: May 2001
Messaggi: 991
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Si ma qui vi ho preparato un'informata di domande, potete sbizzarrirvi a rispondere
Eccone alcune. Quando è nato il neoliberismo? Quando è stata l'età dell'oro in cui il capitalismo buono che allora tutti apprezzavano ed era migliore del comunismo, ha partorito il neoliberismo cattivo che dove applicato fa persino peggio del comunismo? Dove stanno applicando il neoliberismo? In Italia? In Francia? In Spagna? In Giappone? In America? In Australia? In Russia? In Cina? |
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#7 | |
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Senior Member
Iscritto dal: May 2001
Città: Milano Tokyo , purtroppo Utente con le palle fracassate
Messaggi: 2371
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Kotoshi mo yoroshiku onegai-itashimasu |
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#8 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Oct 2000
Città: Montesilvano (PE)
Messaggi: 1045
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Re: Il (mitico) neoliberismo
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Pace e Bene |
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#9 |
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Senior Member
Iscritto dal: Jun 2000
Città: di origine, di nascita, di residenza, di domicilio, di lavoro: Roma...però nel cuore c'è solo l'INTER!
Messaggi: 9601
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io non capisco di liberismo, vecchio e nuovo.
ma sopratutto non capisco perchè, SaMu, apri discussioni con domande dove ti aspetti solo le risposte che vuoi tu, pronto a controbbattere come meglio credi, con tue teorie già pronte in partenza. sia chiaro, questa è solo la mia personale impressione che ho quando leggo le tue discussioni. ma non capendole, posso benissimo sbagliare. |
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#10 | |
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Bannato
Iscritto dal: Feb 2001
Città: Mestre
Messaggi: 886
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è esattamente quello che ho pensato io ieri sera, ma non mi pareva bello scriverlo perchè mi si sarebbe accusato di farlo anch'io... |
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#11 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Dec 2001
Messaggi: 1009
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#12 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Apr 2002
Città: Roma
Messaggi: 373
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E' qualcosa in più della tua personale impressione, penso che stia già li col manuale "il piccolo neoliberista for dummies" pronto a demolire il primo pollo che si accosta a questo 3D |
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#13 |
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Senior Member
Iscritto dal: Apr 2000
Messaggi: 433
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invece credo che potrebbe essere interessante
la discussione è nata dal secondo intervento di SaMu a questa pagina, che contiene qualche elemento in più
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http://www.cipoo.net Musica corale di pubblico dominio - spartiti-MID-MP3 Chi cerca conferme le trova sempre. (Popper) |
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#15 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Apr 2000
Messaggi: 433
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va bene così? No, non me ne intendo, non so andare nello specifico. Pero' qualcosa di leggero lo leggerei volentieri: quindi devo ammettere che fino ad ora ho letto tutto molto volentieri
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http://www.cipoo.net Musica corale di pubblico dominio - spartiti-MID-MP3 Chi cerca conferme le trova sempre. (Popper) |
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#16 |
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Senior Member
Iscritto dal: Feb 2001
Città: Torino
Messaggi: 11769
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Mah, è che, comunque, sono state poste troppe questioni e anche in maniera abbastanza superficiale. Oltre al fatto che non si capisce se:
1) SaMu NON SA veramente queste cose 2) SaMu FINGE DI NON SAPERE queste cose, allora siamo ad un'irrisione dell'interlocutore pericolosamente vicina alla scortesia. Perchè sul termine "Neo-liberismo" si può al limite disquisire se si tratti di una denominazione "accettata" (ovvero datasi dagli stessi aderenti a tale teoria) o "attribuita" (ovvero data esternamente, un po' come l'etichetta "No-global"), ma non è possibile mettere in discussione il fatto che l'etichetta identifichi un ben preciso, omogeneo e formalizzato, "corpus" di teorie economiche la cui storia, con tutte le incompletezze derivanti dal non avere sotto mano la documentazione, tenterò di riassumere. NASCITA DELLA TEORIA NEOLIBERISTA. Nasce dalla messa in discussione del "corpus" di teorie nate a seguito dell'opera di J.M. Keynes. Siamo, per intenderci, negli anni '70: il mondo si confronta con crisi economiche che non sembrano affrontabili con gli strumenti messi a disposizione da tali teorie. Riassumendo brutalmente, uno dei punti cardine del "Keynesismo" era l'intervento pubblico in economia sull'assunzione che le crisi potessero essere "addomesticate" influenzando la domanda e manovrando, così, il mercato. Esemplifico (e spero si capisca la semplificazione): se il mercato delle mele va in crisi, licenziano 100 raccoglitori, lo stato interviene con sussidi che rendano le mele più "appetibili" e, contemporaneamente, assumendo o sussidiando i 100 raccoglitori che, con il loro stipendio, compreranno ANCHE mele. A livello mondiale, Banca Mondiale e Fondo Monetario Internazionale vengono concepiti PROPRIO per fornire "strumenti globali" di soccorso agli stati in questa opera. I limiti di tale teoria, che si possono anche percepire "intuitivamente", vennero alla luce drammaticamente negli anni '70. PUNTI CARDINE DELLA TEORIA NEO-LIBERISTA (SEMPLIFICATI) Il mercato può fungere da regolatore e promotore dell'economia meglio di qualunque intervento pubblico. Le crisi sono un metodo, duro ma necessario, che il mercato usa per migliorare l'efficienza di allocazione e si concludono sempre con una ripresa della crescita nel momento in cui i "rami vecchi" sono stati tagliati. La disoccupazione e i disagi economici che causano le crisi vengono superati nel momento della ripresa che, progredendo verso più alti livelli di efficienza, garantirà più posti per una manodopera riqualificata. RICHIESTE DELLA TEORIA NEO-LIBERISTA Formalizzate nel cosidetto "Washington Consensus", una serie di linee programmatiche emerse da una riunione di Ministri del Tesoro e riportate in sede di FMI sono: 1) rimozione di ogni intervento pubblico in economia 2) privatizzazione di beni e servizi 3) liberalizzazione dei mercati e apertura incondizionata all'esterno MOTIVAZIONI 1) distorsioni del mercato aumentano solo l'inefficienza, mantenendo vivi dei "pesi morti" che continueranno a succhiare risorse allo stato. 2) il mercato può garantire l'accesso e la fruizione dei servizi e dei beni, anche primari, con maggiore efficienza e minori costi. 3) la concorrenza interna ed estera spronerà l'imprenditoria locale a rinnovarsi, la maggiore offerta di beni senza "dazi di importazione" ne ridurrà il costo con beneficio del consumatore. CRITICA GENERALE (SEMPLIFICATA) Il mercato non esiste. Ridurre "l'economia" che si attua in tutta una serie di complesse interazioni sociali, culturali, antropoligiche e, in ultima analisi "umane", ad una dinamica di "domanda e offerta razionalmente commisurate" è una semplificazione eccessiva persino per una teoria. La "necessaria progressione" verso l'alto di un'economia produttiva è indimostrata. Che ad una crisi segua la crescita è vero solo nel breve-medio termine. Sul lungo termine si stanno accumulando dati che indicano una progressione verso il basso. I posti di lavoro persi nelle crisi NON sono mai stati pienamente recuperati dalle riprese. Come i Keynesiani prima di loro, i neo-liberisti sembrano assumere "aprioristicamente" che la teoria sia SEMPRE valida nella pratica. CRITICHE PER PUNTI (alcune) 1) eventi imponderabili possono causare crisi non dovute a "inefficienza". Senza intervento pubblico, settori "efficienti" danneggiati dalla crisi verrebbero devastati. Infatti persino l'industriale più liberista chiede "lo stato di calamità" appena gli sia possibile. Ma allo stato occorre liquidità e solidità tributaria per prestare questo soccorso. Il che ci porta a: 2) questa asserzione non è mai stata dimostrata. Razionalizzazioni delle burocrazie hanno portato in attivo molte industrie di servizio pubblico. Per contro, molte aziende che hanno acquisito servizi pubblici (tipo le ferrovie britanniche) hanno poi dimostrato di essere PIU' INEFFICIENTI della gestione statale. Lo stato, inoltre, possiede un "corpus" di dati accumulato nei secoli che gli permetterebbe di essere più efficiente di qualunque industria nel recepire esigenze specifiche del territorio. Infine "l'efficienza di mercato" non può raggiungere tutti i cittadini, mentre i "diritti primari" sono di tutti i cittadini. Questa dicotomia deve essere risolta PRIMA di cedere i servizi al mercato. 3) altra asserzione non dimostrata. Esiste un limite sotto il quale NON E' possibile ad un imprenditore "competere". I casi si sprecano ma il più noto è certamente quello degli agricoltori africani a cui viene chiesto di "competere" con gli "agro-industriali" occidentali. Ogni economia moderna si è sviluppata passando PRIMA da un periodo di necessario protezionismo in cui si sono consolidati gli assetti industriali, commerciali, GIURIDICI e finanziari e POI entrando in "competizione" estera. Ma senza il PRIMA non ci sarà nessun POI. CRITICHE SPECIFICHE (Cosa è successo in Russia?)* 1) in brevissimo tempo è stato chiesto ai governanti russi di eliminare i "sussidi". Quello che non si è abbastanza notato è che, in Russia, TUTTO ciò che componeva il reddito di un comune cittadino era un "sussidio". La contrazione della domanda seguita ha avuto un "effetto domino" su coloro che avrebbero potuto "rinnovarsi" come commercianti o piccoli imprenditori, di fatto estinguendo ciò che poteva fungere da "risparmio" utile a "investimenti" produttivi. La futura "classe media" russa venne sostanzialmente decimata con una velocità pari solo a quella vista durante la rivoluzione. 2) essendo TUTTA l'economia di proprietà statale, la richiesta di privatizzazione RAPIDA (sottolineo, RAPIDA) cadde in un'ambiente che non aveva non dico gli strumenti legali, ma CULTURALI, per concepire norme giuridiche che regolassero la cessione di industrie, attività estrattive, concessioni demaniali, attività agricole, a privati. Ciò che accadde è, quindi, ovvio per chiunque (tranne, a quanto sembra, che per gli economisti): il Far-West. Gli ex-gerarchi, avendo sotto mano il quadro completo delle attività, inventarono prezzi e norme di cessione ad hoc, per amici, corruttori, parenti o sè stessi, coinvolgendo nell'acquisto mafiosi e speculatori per reperire i fondi. L'ingresso incontrollato di tale gentaglia nelle transazioni fece sì che i pochi funzionari irreprensibili trovassero, in breve tempo, un proiettile ad aspettarli. Fino al caso disgustoso di un ex-sindaco di Mosca inquisito per aver scatenato bande di bravacci nella caccia ad anziani in possesso di proprietà immobiliari statali "inalienabili" fino al loro decesso. Non è possibile, ripeto, NON E' POSSIBILE che una persona appartentente A QUESTO mondo non prevedesse questo esito, a meno di non avere una totale fiducia nella "teoria". 3) ancora meglio la "liberalizzazione dei mercati", soprattutto quello finanziario. Non esistendo monitoraggio dei flussi di denaro, tutte le proprietà acquisite a prezzi di favore vennero immediatamente rivendute (sostanzialmente senza che l'operazione producesse alcun gettito fiscale, in quanto NON ESISTEVA FISCO) e il guadagno IMMEDIATAMENTE convertito in valuta pregiata ed esportato all'estero tramite finanziarie sorte dall'oggi al domani. Il risultato, anche in questo caso, OVVIO è che non solo la Russia ha visto SVENDERE ogni attività redditizia, non solo queste attività sono state rimbalzate come "sacchi di rottame" che, pagate a peso, potevano essere saccheggiate senza perdite per l'acquirente (se in una fabbrica pagata X ho macchinari che posso vendere a X+1 in Corea, perchè devo mantenere la fabbrica?), ma la Russia NON HA VISTO UN QUATTRINO DA TUTTE QUESTE TRANSAZIONI gestite, completamente ed inevitabilmente da esterni sotto il suo naso. CONTROPROVE Polonia: la Polonia, che attualmente si presenta come "leader" del blocco dei "nuovi europei" ha lungamente "dato dispiaceri" all'FMI applicando solo politiche di contrazione della spesa (punto 1) ma NON accettando di privatizzare e liberalizzare fino a che non fosse stato approntato un Diritto Privato e Finanziario in grado di regolamentare questi due campi e INVESTENDO MASSICCIAMENTE nell'industria interna. Cina: direi che c'è poco da dire, in 20 anni la Cina ha costruito una potenza commerciale e industriale sostanzialmente tramite una ferrea regolamentazione e pianificazione. Continuando ad attirarsi gli strali dell'FMI che la vedevano come "un pozzo nero di economia medioevale". Stati Uniti ( E' più chiaro, ora? Spero di sì, perchè "repetita juvant, sed troppus rompem"
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Eroi da non dimenticare: Nicola Calipari (04/03/2005) e Vittorio Arrigoni (14/04/2011) e Bradley Manning. Sono certo che anche i francesi si indignarono per il fatto che i tedeschi, piuttosto che veder dissolvere la loro nazione, preferirono il nazismo. Chi non impara la storia... Ultima modifica di cerbert : 15-09-2004 alle 12:22. |
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Senior Member
Iscritto dal: May 2001
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Qualcuno pensa davvero di accrescere la sua conoscenza sulla storia la politica e l'attualità chiedendo lumi ai perdigiorno del forum di hwupgrade (di cui mi vanto di far parte Siamo seri.. se uno vuole "risposte assolute", va a cercarle sui libri, sui giornali, dai grandi storici giornalisti pensatori.. non le viene a chiedere a SaMu e ad ALBIZZIE.. con SaMu ed Albizzie viene a chiaccherare. Ora non ci crederai ma sui libi sui giornali "i grandi insomma" cosa sia il mitico neoliberismo ben poco si trova.. l'ho letto più volte nominato in questo forum che in 24 anni di letture.. per questo chiedo lumi qui, su questo fantomatico concetto. Mi sembra utile chiederlo, perchè spesso viene nominato come fosse un'icona, dici "neoliberismo" e hai detto tutto.. ma pochi si premurano di spiegare cos'è, le ragioni per cui credono che sia male.. non sappiamo nemmeno chi sia, neoliberista.. io lo sono? tu lo sei? Berlusconi? Prodi? Fassino? Bertinotti? Fini? La Germania? La Cina? Chi è neoliberista? E' una parola di cui molti si riempono la bocca, ma paradossalmente se vi si chiede "Spiegatevi, cosa intendete?" vi schernite. |
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#18 | |
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Senior Member
Iscritto dal: May 2001
Messaggi: 991
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Ad esempio, in Italia. Siamo neoliberisti? Il governo è neoliberista? Se così fosse, stando alla descrizione che hai fatto del neoliberismo, non dovrebbe esserci alcun intervento pubblico in economia. Ora, uno guarda l'economia italiana e vede che: -1/3 dei lavoratori del paese lavora per lo stato o per aziende controllate dallo stato -praticamente tutte le aziende sono o fornitrici o clienti in qualche modo dello stato o di aziende controllate dallo stato -la tassazione sui redditi è oltre il 40%, le rendite finanziarie sono tassate dal 12,5% al 27% direttamente, e quindi ulteriormente tassate come componenti del reddito Queste e molte altre osservazioni già da sole bastano a dirci che l'Italia con la teoria neoliberista che hai descritto non centra praticamente nulla. Ma per quanto ne so, anche in altri paesi la situazione non è molto diversa. Persino negli USA terra di liberismo molti dei punti della teoria che hai descritto sono del tutto inapplicati, ne' si prevede di applicarli. Forse è per questo che faccio fatica a capire il neoliberismo? Perchè è difficile vederlo nella realtà. Se invece neoliberismo è genericamente "privatizziamo Telecom" allora forse faccio fatica a vederlo perchè è in tutta la realtà, in qualsiasi paese ci si è accorti che molti servizi sono più efficientientemente svolti dai privati, non in quanto "privati" ma in quanto hanno un interesse diretto a fare bene che nel caso del controllo pubblico manca. Insomma il problema è che ovunque mi giro non riesco a intravedere i confini tra ciò che è neoliberismo e ciò che non lo è, e come la tua sign ci insegna, i confini sono ciò che definisce: per questo forse non lo capisco. |
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#19 | |
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Senior Member
Iscritto dal: Dec 2001
Messaggi: 1009
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#20 | ||
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Senior Member
Iscritto dal: May 2001
Messaggi: 991
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In tutti i paesi industrializzati abbiamo tassi di occupazione più o meno alti, in crescita più o meno alta, ma riduzione dei posti di lavoro complessivi proprio no. Per l'Italia basta verificare le analisi ISTAT o IRES, negli ultimi 40 anni. Questo lo so bene perchè le ho scaricate ieri pomeriggio. "già ma i posti di lavoro nuovi sono tutti precari" è falso. Le stesse analisi dicono che dal 1997 a oggi è aumentato sia il numero di lavoratori con contratti tipici che quelli con contratti atipici.: non vero quindi che gli ultimi rubano il posto ai primi. Del resto cosa centra questo col neoliberismo? I mercati del lavoro sono stati riformati in tutti i paesi, anche della "vecchia europa", da governi di ogni genere, socialdemocratici, conservatori, laburisti, liberisti.. se le riforme del mercato del lavoro sono il neoliberismo, allora conferma quello che ho detto al post precedente, faccio fatica a capire cos'è il neoliberismo perchè tutto è neoliberismo. Quote:
Le autorità della concorrenza (per inciso: Monti è un neoliberista?) vietano di intervenire in soccorso di Alitalia perchè ci sono decine di altre compagnie aeree anche pubbliche che vanno bene senza aiuti. Quindi aiutare Alitalia a spese dei contribuenti vorrebbe dire premiare chi non è bravo ai danni di chi, senza aiuti, riesce a produrre in maniera efficiente. Se questo è il neoliberismo sono daccordo con esso, e mi pare che sia un accordo generalizzato in Italia, in Europa.. se invece vuol dire che se c'è un'alluvione lo stato non interviene allora non sono daccordo, ma siamo sicuri che la teoria preveda questo? In ogni caso mi fa piacere che una tale teoria non sia applicata ne sia in programma di applicarla. |
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