Cosa è accaduto alla Cirio? e alla Parmalat?

[Dr. Death]

Sono il peggiore degli ignoranti in questa materia
Però sono curioso di capire cosa è successo.
C'é qualcuno gentile e disponibile a spiegarlo a me e altri interessati in termini semplici?

[Deuced]

Originariamente inviato da Dr. Death
Sono il peggiore degli ignoranti in questa materia
Però sono curioso di capire cosa è successo.
C'é qualcuno gentile e disponibile a spiegarlo a me e altri interessati in termini semplici?

bè,non ne capisco più di te,ma in parole povere tanzi e cragnotti hanno dichiarato di avere un tot di miliardi come capitale societario,ma appena hanno divuto dimostrare di averne una piccola percentuale si sono dovuti tirare indietro,semplicemente perchè i soldi o non ci sono stati o sono finiti in tasche altrui (la parmalat doveva dimostare il 2% del capitale dichiarato,fai tu in che condizioni stava)


se ho detto caxxate mi do a cinghiate da solo

[GioFX]

è tutto un magna magna... più a tema di così...

[LuPellox85]

Originariamente inviato da GioFX
è tutto un magna magna... più a tema di così...

magna e bevi dai..

[Deuced]

Originariamente inviato da GioFX
è tutto un magna magna... più a tema di così...

azzeccatissima!

[Dr. Death]

Ok, attendo qualche intervento serio

[walternet]

Mi riferisco alla Cirio dal punto di vista dello sfigato investitore...

Le banche avevano dei bond nel proprio portafoglio che non potevano vendere ai clienti. Quando hanno capito che la situazione sarebbe precipitata hanno iniziato a venderli ai propri clienti per sbarazzarsene.

Il risultato è che decine di migliaia di piccoli risparmiatori hanno investito i propri risparmi (in molti casi TUTTI i risparmi di una vita) in obbligazioni spazzatura che adesso non valgono un cazzo.

La cosa che mi fa incazzare è che questi investimenti sono stati fatti fare a chi chiedeva "qualcosa di sicuro", non da chi voleva speculare. Sappiamo tutti che la certezza di guadagno non esiste senza una certa probabilità di rischio, ma fregare le vecchiette ottantenni che sono andate a mi manda raitre con una cosa del genere è un comportamento criminale.

[Dr. Death]

Originariamente inviato da walternet
Mi riferisco alla Cirio dal punto di vista dello sfigato investitore...

Le banche avevano dei bond nel proprio portafoglio che non potevano vendere ai clienti. Quando hanno capito che la situazione sarebbe precipitata hanno iniziato a venderli ai propri clienti per sbarazzarsene.

Il risultato è che decine di migliaia di piccoli risparmiatori hanno investito i propri risparmi (in molti casi TUTTI i risparmi di una vita) in obbligazioni spazzatura che adesso non valgono un cazzo.

La cosa che mi fa incazzare è che questi investimenti sono stati fatti fare a chi chiedeva "qualcosa di sicuro", non da chi voleva speculare. Sappiamo tutti che la certezza di guadagno non esiste senza una certa probabilità di rischio, ma fregare le vecchiette ottantenni che sono andate a mi manda raitre con una cosa del genere è un comportamento criminale.

azz...

[SaMu]

Originariamente inviato da walternet
La cosa che mi fa incazzare è che questi investimenti sono stati fatti fare a chi chiedeva "qualcosa di sicuro", non da chi voleva speculare. Sappiamo tutti che la certezza di guadagno non esiste senza una certa probabilità di rischio, ma fregare le vecchiette ottantenni che sono andate a mi manda raitre con una cosa del genere è un comportamento criminale.

Non è proprio così.. li ha comprati chi pensava di fare soldi facili.. offrivano rendimento doppio rispetto a titoli con lo stesso livello di rischio (nominale).. chi li ha comprati pensava di essere l'unico furbo ad essersi accorto dell'affare?

Chi ha comprato bond Cirio sapeva che stava rischiando.. questo non assolve le banche dall'accusa di aver gestito scorrettamente la vicenda.. ma non possiamo nemmeno dire che li ha comprati "chi chiedeva qualcosa di sicuro".

[SaMu]

Il caso Parmalat è ancora "in corso d'opera".

La crisi è iniziata "ufficialmente" qualche settimana fa quando l'azienda ha avuto difficoltà a restituire prestiti in scadenza.. ora è stato nominato un nuovo presidente e amministratore delegato che con alcuni suoi uomini e il consiglio di alcune banche e società di consulenza, faccia il punto sulla situazione.

Si tratta in primo luogo di una crisi finanziaria, vale a dire l'azienda non ha soldi liquidi, disponibili ora, per far fronte ad alcuni prestiti ed impegni in scadenza.. il problema grosso, e su cui ora cercheranno di far luce, è che "formalmente" l'azienda non dovrebbe avere alcun problema, perchè la liquidità dichiarata, come presentata sul bilancio, è abbondante.. quel che emerge ora dopo ora, è che la stragrande maggioranza della liquidità dichiarata, se non tutta, non sono in realtà "soldi liquidi".. ovvero soldi o titoli comunque liquidabili in breve.. bensì investimenti difficilmente liquidabili.. di cui è critico persino valutare il valore effettivo.

Facciamo un esempio.. se io SaMu domani devo pagare 1000 euro ad un mio creditore.. ma formalmente dichiaro di avere in banca 5000 euro di titoli liquidabili.. non dovrei avere alcun problema.. semplicemente chiamo la banca, dico "vendete 1000 euro di BOT", domani ho la somma e pago il creditore.

Nel caso di Parmalat però, si scopre che di quei 5000 euro dichiarati.. liquidabili entro domani non c'è praticamente 1 euro.. che 2000 in realtà non sono a mia disposizione, perchè sono impegnati a garanzia di 2 prestiti chiesti da mia mamma e mio fratello.. che hanno incassato i soldi, una parte non si sa cosa ne hanno fatto, l'altra l'hanno usata per comprare un PC e quindi non è liquidabile in breve, l'altra ancora l'hanno data a me per acquistare dei titoli che però come i precedenti non sono liquidabili, perchè una parte sono in garanzia ad un prestito che ha chiesto mio cugino.. che ha incassato i soldi, una parte non si sa cosa ne ha fatto, etc. etc..

In questo esempio mia mamma mio cugino mio fratello sono società del gruppo Parmalat, perchè si tratta di un gruppo in cui una capogruppo quotata in Borsa ha partecipazioni in numerose altre società, tra cui la principale è ovviamente la società operativa Parmalat (latte, yogurt, merende, etc.) e numerose altre.. anche in sud america, europa, america del nord, cayman island.

In pratica tutte le migliaia di euro che formalmente sono liquide e a disposizione su conti, fondi di investimento, attività, etc., in realtà sono impegnate a garanzia di altre attività ed altri prestiti, a loro volta non liquidabili.. emerge ora che alcuni di questi investimenti, non solo non sono liquidabili, ma sono "scatole vuote" che formalmente sono investimenti, in realtà sono contenitori che valgono molto meno di quanto dichiaratamente investito.. pertanto quei "5000 euro" da cui siamo partiti non solo sono difficilmente liquidabili, ma si sospetta che una certa parte (ancora non si capisce quanto grossa) sia in realtà da svalutare.. magari vale in realtà 3000, o 2000, o 1000.


Quindi riassumendo, ci sono 2 problemi.. 1 primo problema, è che Parmalat oggi non ha i soldi liquidi per far fronte ad alcuni impegni.. il secondo, ben più grave, è capire quanti di quei soldi dichiarati liquidi, ma che invece liquidi non sono, ci siano effettivamente o non siano a tutti gli effetti da svalutare, persi e presenti solo sulla carta..

Gli estremi verso cui può migrare la crisi Parmalat (nessuno al momento sa come andrà, perchè nessuno ha dati affidabili in mano) sono da un lato la crisi Fiat.. vale a dire una crisi finanziaria, da risolvere ristrutturando le attività e rinegoziando gli impegni.. dall'altro lato la crisi Cirio.. vale a dire una crisi finanziaria, che nascondeva però una situazione economica instostenibile, e quindi non risolvibile ristrutturando o rinegoziando.. ma solo vendendo il vendibile, liquidando il resto, e dichiarando fallimento.

[-kurgan-]

Originariamente inviato da SaMu
Non è proprio così.. li ha comprati chi pensava di fare soldi facili.. offrivano rendimento doppio rispetto a titoli con lo stesso livello di rischio (nominale).. chi li ha comprati pensava di essere l'unico furbo ad essersi accorto dell'affare?

Chi ha comprato bond Cirio sapeva che stava rischiando.. questo non assolve le banche dall'accusa di aver gestito scorrettamente la vicenda.. ma non possiamo nemmeno dire che li ha comprati "chi chiedeva qualcosa di sicuro".

ma che ne sa la vecchietta che si fa consigliare dalla banca.. lei "si fida"... mica tutti sono esperti di queste cose.

[walternet]

Originariamente inviato da SaMu
Chi ha comprato bond Cirio sapeva che stava rischiando.. questo non assolve le banche dall'accusa di aver gestito scorrettamente la vicenda.. ma non possiamo nemmeno dire che li ha comprati "chi chiedeva qualcosa di sicuro".

Ero presente io stesso quando mia madre ha chiesto un investimento che renda poco e sia "sicuro". Ha detto di preciso "Non è che perdo tutto, vero?"... e quella della banca "Noooo signora, cosa va a pensare....".
Le ha consigliato prima i bond argentini... e qui è andata bene perchè abbiamo disinvestito una settimana prima del crollo... e poi i bond della Cirio... e qui è andata male.

Io ci ho perso 7000 Euro, ma c'è gente che ci ha perso i risparmi di tutta la vita. Quando ho detto che chi le ha comprate non voleva speculare sapevo quello che stavo dicendo.

[SaMu]

Mi spiace per la vostra esperienza, però resto della mia..

Le obbligazioni societarie sono già come categoria di titoli, un titolo di medio rischio.. sono tendenzialmente meno rischiose delle azioni, ma comunque più rischiose di titoli di stato e obbligazioni bancarie..

Se uno vuole "un investimento che renda poco e sia sicuro", ci sono i BOT.. 1 anni, rendimento netto meno del 2%.. CCT a 3 anni, rendimento netto 3%.. obbligazioni bancarie a 3 anni, rendimento netto 3,5%..

Le obbligazioni Cirio a 3 anni rendevano il 9% prima ancora che chiunque parlasse di crisi.. salite all'11%, e ancora la gente comprava, quando si diceva "la società ha qualche difficoltà"..

Formalmente Cirio aveva la stessa affidabilità di credito di Telecom.. ma sul mercato a chi li comprava i suoi titoli offrivano un rendimento doppio.. e come è ovvio, il rendimento offerto cresce all'aumentare del rischio atteso.. chi li ha comprati si è chiesto "ci sarà un motivo se mi fanno guadagnare il doppio con lo stesso rischio?"

Ripeto, gli uffici titoli delle banche sono comunque da biasimare per come si sono comportati.. avrebbero dovuto evitare completamente il ricollocamento presso il pubblico.. tenerseli, o venderli a operatori professionisti.

[parax]

Originariamente inviato da Dr. Death
Sono il peggiore degli ignoranti in questa materia
Però sono curioso di capire cosa è successo.
C'é qualcuno gentile e disponibile a spiegarlo a me e altri interessati in termini semplici?

ma perchè non mi aiuti invece di perdere tempo con i pomodori pelati?

vedi la mia sign.

[walternet]

Credo si tratti di obbligazioni quinquennali, quindi fatte nel 2000.
L'8% per quell'epoca non mi sembra così esagerato...

Gli impiegati della banca dovrebbero spiegare queste cose ai propri clienti... la maggior parte dei piccoli investitori rimasti fregati non aveva la minima idea di come stavano le cose.

Spesso le banche al momento dell'apertura di un deposito titoli fanno firmare dichiarazioni di responsabilità in cui si dichiara di avere una GRANDE esperienza nel campo della finanza e ci si assume tutte le responsabilità in caso di eventuali perdite... a gente che non sa la differenza tra un'azione e un'obbligazione.

[parax]

Non ho letto tutto il 3D, comunque la porcata tra le porcate fatta dalle banche e sopratutto da capitalia è stata quella di sbolognare i titoli cirio di proprietà capitalia (paniere interno) a dei malcapitati clienti caduti nelle grinfie di questi truffatori travestiti da bancari. Il titolo già era stato declassato ed era prossimo alla caduta libera ed in men che non si dica capitalia si è liberata di tutto.
Per gente come questa bisognerebbe buttare la chiave, io invece sento solo il giustizialismo da 3 soldi per l'albanese che ti ruba lo stereo.

[Billabong]

Ehm, pur non essendone direttamente coinvolto, per le esperienze di alcuni addetti al settore, per la rubrica tenuta dal Sole24Ore, per quanto sta risultando dalle indagii e per ammissione della stessa ABI, pare che effettivamente le banche abbiano spinto un po' per sbarazzarsi di questi titoli...

Il fatto è che, indipendentemente dal rischio che uno vuole correre, era stato giurato e spergiurato che la società fosse solidissima e troppo spesso gli operatori hanno proposto Cirio nella più totale malafede.

Sono d'accordo che normalmente ci sia una responsabilità degli utenti che si sobbarcano in imprese senza un minimo di consapevolezza, però stavolta si è sfruttata di proposito la disinformazione per rifilare un titolo la cui situazione era nota e che doveva essere venduto solo sotto espressa richiesta del cliente.

[SaMu]

Siamo daccordo Billabong.. e infatti un istituto (mi pare Unicredit) da alcuni giorni ha iniziato un'azione di composizione con i singoli investitori che hanno comprato da loro le obbligazioni.. stanno anche organizzando delle "class action" anche se ovviamente per l'esito di questi procedimenti ci vorrà molto tempo.

Però non mi sento nemmeno di dire "poverini sono stati fregati" a chi ha comprato Cirio.. negli stessi periodi, milioni di italiani compravano obbligazioni bancarie o Telecom che rendevano dal 3,5% al 4%.. milioni compravano titoli di stato a 5 anni, al 3%.

Non mi sento di dire che questi milioni di italiani erano tutti fessi.. rifiutando di acquistare titoli che rendevano l'8% pur di fronte ad ampie rassicurazioni.. e investendo in titoli che rendevano meno della metà.. gli indizi per una valutazione rendimento/rischio c'erano.. altrimenti, avrebbero comprato tutti bond Cirio all'8% e nessun bond Telecom al 4%.

[parax]

Originariamente inviato da SaMu
Non mi sento di dire che questi milioni di italiani erano tutti fessi.. rifiutando di acquistare titoli che rendevano l'8% pur di fronte ad ampie rassicurazioni.. e investendo in titoli che rendevano meno della metà.. gli indizi per una valutazione rendimento/rischio c'erano.. altrimenti, avrebbero comprato tutti bond Cirio all'8% e nessun bond Telecom al 4%.

E del modo con cui Capitalia ha sbolognato il paniere interno di bond cirio che ne pensi??? Lo sai che per un periodo l'unica parola che usciva dalla bocca dei promotori era CIRIO?
Hanno chiamato i clienti a casa per proporgli un incontro e questa sensazionale truffa, ce ne rendiamo conto o vogliamo ancora stare a lodare la buona fede della banca?

[SaMu]

Viste le notizie di oggi, pare che la crisi si stia evolvendo nella direzione Cirio.. i crediti infragruppo sono quasi tutti inesigibili, gli investimenti che non si sapeva se erano liquidi, ora non si sa nemmeno quanto valgano.

Standard & Poor ora valuta la società D, Default, potrebbe passare all'amministrazione controllata a giorni.. detto in soldoni, Parmalat sta per fallire.

Fortunatamente in questo caso le obbligazioni non sono arrivate al pubblico.. ma per le banche e gli investitori istituzionali, è un duro colpo.. ed anche per l'Italia, perdiamo un big in uno dei pochi settori industriali in cui avevamo ancora un peso.