Il CERN c'è riuscito: avvenuta conversione da piombo a oro, ma non siamo tutti più ricchi

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/scienz...hi_138524.html

La collaborazione scientifica ALICE ha documentato un fenomeno straordinario presso l'acceleratore LHC del CERN: la trasmutazione del piombo in oro attraverso collisioni ultraperiferiche. L'antico sogno alchemico si trasforma in una realtà fisica misurabile, anche se con quantità infinitesimali del prezioso metallo.

Click sul link per visualizzare la notizia.

[alexfri]

e meno male aggiungerei io, senno non varebbe piu nulla

[Ripper89]

Ora. resta da capire la parte più importante, ossia di che quantitativi stiamo parlando, quanto è costato tutto il processo ( compreso l'energia necessaria ) e quanto tempo ci è voluto.

[demon77]

Originariamente inviato da alexfri

e meno male aggiungerei io, senno non varebbe piu nulla

"meno male".. non saprei.
Pensiamoci un secondo.. se davvero fosse possibile massimizzare un processo simile che consete di passare artificialmente da un elemento ad un altro sarebbe una salto avanti inimmaginabile.

Vero.. l'oro non varrebbe più nulla perchè se ne potrebbe produrre in abbondanza partendo da elementi comuni.
Ma lo stesso varrebbe per numerosi altri elementi RARI che sono importantissimi per tutta una serie di tecnologie.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Ripper89

Ora. resta da capire la parte più importante, ossia di che quantitativi stiamo parlando, quanto è costato tutto il processo ( compreso l'energia necessaria ) e quanto tempo ci è voluto.

fermo.. se leggi l'articolo.. non è oro..

il piombo è passato per lo stato dell'oro e poi si è disgregato..

Inoltre l'oro prodotto esiste solo per una frazione di secondo prima di frammentarsi in altre particelle mentre si scontra con il tubo del fascio dell'LHC o altri componenti.

e parliamo di 29 picogrammi.. non lo vedi neanche al microscopio..

è carino come esperimento.. hanno dimostrato che possono staccare degli protoni ad un atomo.. hanno tolto 3 protoni al piombo.. ma poi si è distrutto..

hanno sparato con un cannone enorme al piombo e il piombo è sparito..

[Ripper89]

Originariamente inviato da Notturnia

fermo.. se leggi l'articolo.. non è oro..

il piombo è passato per lo stato dell'oro e poi si è disgregato..

Quindi è un nulla di fatto ..... di nuovo.

e parliamo di 29 picogrammi.. non lo vedi neanche al microscopio..

è carino come esperimento..

Per te è un esperimento, per altri è uno spreco di soldi.

[marcram]

Originariamente inviato da demon77

...Vero.. l'oro non varrebbe più nulla perchè se ne potrebbe produrre in abbondanza partendo da elementi comuni.
Ma lo stesso varrebbe per numerosi altri elementi RARI che sono importantissimi per tutta una serie di tecnologie.

In caso di assoluta necessità, e di irreperibilità in natura, certo.
Altrimenti, credo che qualsiasi altro metodo di estrazione, per quanto costoso, sarebbe più economico di questo...

Originariamente inviato da Ripper89

Per te è un esperimento, per gli ignoranti è uno spreco di soldi.

Corretto.

[redeagle]

Originariamente inviato da Ripper89

Ora. resta da capire la parte più importante, ossia di che quantitativi stiamo parlando, quanto è costato tutto il processo ( compreso l'energia necessaria ) e quanto tempo ci è voluto.

SPOILER: c'è un articolo sotto il titolo.

[Notturnia]

Originariamente inviato da Ripper89

Quindi è un nulla di fatto ..... di nuovo.

Per te è un esperimento, per altri è uno spreco di soldi.

non so quale fosse il fine ultimo di questo esperimento e onestamente non ho mai capito cosa abbiamo "guadagnato" noi comuni mortali da quando è stato creato il CERN e dopo tutti gli esperimenti che fanno li..

ma è bello sapere che fanno qualcosa anche se, avendo amici che lavorano li dentro, a volte sembra veramente che stiano solo sprecando soldi per giocare..

[zoomx]

Il web, ti pare poco?

[eTomm]

Originariamente inviato da Ripper89

Quindi è un nulla di fatto ..... di nuovo.

Per te è un esperimento, per altri è uno spreco di soldi.

Originariamente inviato da Notturnia

non so quale fosse il fine ultimo di questo esperimento e onestamente non ho mai capito cosa abbiamo "guadagnato" noi comuni mortali da quando è stato creato il CERN e dopo tutti gli esperimenti che fanno li..

ma è bello sapere che fanno qualcosa anche se, avendo amici che lavorano li dentro, a volte sembra veramente che stiano solo sprecando soldi per giocare..

E' sempre bello leggere commenti ignoranti come questi due, scritti su una piattaforma che esiste proprio grazie a questi "fannulloni" del CERN. Commenti di gente che non riesce a capire che il grosso delle cose che abbiamo oggi derivano da applicazioni di concetti fisici/chimici/scientifici studiati e scoperti da "fannulloni" che "lavorano" in "fannullonerie" tipo il CERN.

Oggi, questa "scoperta" potrà non avere alcuna applicazione pratica, in fondo è come se stessimo osservando un cavernicolo che traccia un segno su una parte con un pezzo di carbone. Certo è che senza questa scoperta oggi, come tante altre scoperte, non si potrebbero avere le loro applicazioni pratiche domani. Nel caso specifico del cavernicolo, la capacità di poter scrivere questo post è una delle applicazione pratiche della scoperta che "il carbone lascia segni sulla pietra se strofinato" .

[Ripper89]

Originariamente inviato da eTomm

E' sempre bello leggere commenti ignoranti come questi due, scritti su una piattaforma che esiste proprio grazie a questi "fannulloni" del CERN. Commenti di gente che non riesce a capire che il grosso delle cose che abbiamo oggi derivano da applicazioni di concetti fisici/chimici/scientifici studiati e scoperti da "fannulloni" che "lavorano" in "fannullonerie" tipo il CERN.

Oggi, questa "scoperta" potrà non avere alcuna applicazione pratica, in fondo è come se stessimo osservando un cavernicolo che traccia un segno su una parte con un pezzo di carbone. Certo è che senza questa scoperta oggi, come tante altre scoperte, non si potrebbero avere le loro applicazioni pratiche domani. Nel caso specifico del cavernicolo, la capacità di poter scrivere questo post è una delle applicazione pratiche della scoperta che "il carbone lascia segni sulla pietra se strofinato" .

Si salvo poi scoprire che la totalità o quasi dei concetti di fisica oggi conosciuti sono stati scoperti prima della nascita del CERN e/o durante i periodi dei conflitti bellici. ( Energia atomica compresa )

su una piattaforma che esiste proprio grazie a questi "fannulloni" del CERN.

Non sapevo che Hwupgrade venne creato dal CERN.
Che io sappia internet ed i concetti alla base dell'informatica sono nati durante o ancora prima della seconda guerra mondiale e per uso specificatamente militare, così come la quasi totalità delle principali tecnologie.

Nel caso specifico del cavernicolo, la capacità di poter scrivere questo post è una delle applicazione pratiche della scoperta che "il carbone lascia segni sulla pietra se strofinato"

Il cavernicolo da quando ha scoperto che strofinando certe pietre veniva lasciato un segno colorato ha capito subito che poteva disegnare, non ha dovuto attendere secoli o millenni per fantastica riguardo un applicazione pratica che "FORSE" sarebbe un giorno arrivata sotto chissà quale ignota forma.

Inoltre la prima cosa che i cavernicoli hanno imparato è stato disegnare, non scrivere.
Per scrivere ci vuole un codice linguistico che NON centra nulla col disegno e soprattutto un linguaggio può benissimo essere espresso a gesti e versi, che di fatto era la forma principale di comunicazione dei cavernicoli prima ancora della scrittura e del disegno.

[eTomm]

Originariamente inviato da Ripper89

Si salvo poi scoprire che la totalità o quasi dei concetti di fisica oggi conosciuti sono stati scoperti prima della nascita del CERN e/o durante i periodi dei conflitti bellici. ( Energia atomica compresa )

Il CERN è sostituibile con "qualsiasi laboratorio/centro di ricerca/convento/monastero/raggruppamento ritenuto solitamente inutile dalla popolazione del periodo a cui si fa riferimento". Non ho scritto domani, intendendo proprio il giorno di domani nel mio precedente post.

Originariamente inviato da Ripper89

Non sapevo che Hwupgrade venne creato dal CERN.
Che io sappia internet ed i concetti alla base dell'informatica sono nati durante o ancora prima della seconda guerra mondiale e per uso specificatamente militare, così come la quasi totalità delle principali tecnologie.

HWUpgrade esiste perché un fannullone al CERN, tale Tim Berners-Lee, si è immaginato il World Wide Web. Ovviamente quello che lui ha potuto immaginare è stato possibile solamente graze alle scoperte scientifiche precedenti.

Originariamente inviato da Ripper89

Il cavernicolo da quando ha scoperto che strofinando certe pietre veniva lasciato un segno colorato ha capito subito che poteva disegnare, non ha dovuto attendere secoli o millenni per fantastica riguardo un applicazione pratica che "FORSE" sarebbe un giorno arrivata sotto chissà quale ignota forma. Inoltre la prima cosa che i cavernicoli hanno imparato è stato disegnare, non scrivere.
Per scrivere ci vuole un codice linguistico che NON centra nulla col disegno e soprattutto un linguaggio può benissimo essere espresso a gesti e versi, che di fatto era la forma principale di comunicazione dei cavernicoli prima ancora della scrittura e del disegno.

Ma allora proprio non ci arrivi. E' OVVIO che il cavernicolo specifico ha capito che con il carboncino poteva tracciare dei segni. Chissà se è stato lo stesso cavernicolo a capire che poteva DISEGNARE. Come gli scienziati del CERN sparandosi addosso del piombo hanno scoperto che per qualche frazione di secondo in alcuni casi si trasforma anche in oro prima di sparire. Questa è l'osservazione diretta di quel che si sta facendo in quel momento specifico. Difficile immaginare OGGI cosa altri potranno ricavarci DOMANI da delle osservazioni che noi riteniamo forse fini a se stesse.

D'altronde, il tuo stesso post quotato nega le tue stesse frasi precedenti in un assurdo paradosso. Prima è uno spreco di soldi, neppure un esperimento e poi citi esattamente svariati esempi di "spreco di soldi" che però oggi hanno dato vita ad uno degli strumenti più pervasivi mai creati.

Non ci vuole tanto, basterebbe sganciarsi semplicemente dalla stupida mentalità (tipicamente italiana) di "qui adesso ora, massimo domani a mezzogiorno, che altrimenti non so a che cazzo serva".

E' buona continuazione

[Wrib]

Originariamente inviato da Ripper89

Si salvo poi scoprire che la totalità o quasi dei concetti di fisica oggi conosciuti sono stati scoperti prima della nascita del CERN e/o durante i periodi dei conflitti bellici. ( Energia atomica compresa )

Non sapevo che Hwupgrade venne creato dal CERN.
Che io sappia internet ed i concetti alla base dell'informatica sono nati durante o ancora prima della seconda guerra mondiale e per uso specificatamente militare, così come la quasi totalità delle principali tecnologie.

Comunque anche prendendo per buona l'ipotesi che il CERN non abbia prodotto e non produrrà nulla che andrà a coinfluire in qualcosa di pratico non è un motivo sufficiente per dire che sia inutile.

La ricerca scientifica esplora vari rami, alcuni di questi rami porteranno a qualcosa di pratico, altri portano a qualcosa di soltanto teorico (miglior conoscenza delle leggi che regolano l'universo) e altri non porteranno a nulla ne di pratico ne di teorico. Ma il punto è che non si può saperlo a priori, occorre sempre investire in ricerca in "varie direzioni" perchè è troppo facile con il senno del poi dire questo era un ramo che non ha portato a nulla. Si sondano n direttrici senza poter sapere prima quali saranno quelle che porteranno frutti. Ma quei frutti sono il premio per aver provato tutte le vie.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da eTomm

Ma allora proprio non ci arrivi. E' OVVIO che il cavernicolo specifico ha capito che con il carboncino poteva tracciare dei segni. Chissà se è stato lo stesso cavernicolo a capire che poteva DISEGNARE. Come gli scienziati del CERN sparandosi addosso del piombo hanno scoperto che per qualche frazione di secondo in alcuni casi si trasforma anche in oro prima di sparire. Questa è l'osservazione diretta di quel che si sta facendo in quel momento specifico. Difficile immaginare OGGI cosa altri potranno ricavarci DOMANI da delle osservazioni che noi riteniamo forse fini a se stesse.

Concordo con quanto hai detto, il poveretto non capisce la sequenza di eventi e ricerche necessaria per passare dal carboncino alla stampa digitale.
Per lui la stampa digitale esiste perché qualcuno una mattina si è alzato e ha costruito la stampante dal nulla, inventando tutto il necessario da solo. Anche la plastica del case.

Per quanto riguarda l'esperimento, non credo che lo scopo fosse fabbricare oro (la banalità proprio), ma bensì misurare le interazioni che scatenano le collisioni per capire meglio cosa succede ovvero quante altre particelle vengono formate/distrutte o quali energie entrano in gioco.
Infatti è anche detto che queste interazioni sono un problema per la costruzione dei futuri acceleratori, per cui se si vuole quelli nuovi bisogna risolvere i problemi che pongono.

Per quanto riguarda la costruzione di altri materiali rari, non credo che questo sia perseguibile con questo metodo: qui si tolgono protoni e neutroni da un nucleo, quindi per formare un elemento bisogna partire da uno con massa atomica più pesante. Purtroppo la distribuzione dei materiali ci racconta che gli elementi più pesanti sono anche i più rari (come sarebbe logico capire anche considerando come si sono formati). Quindi per fare elementi rari servirebbero elementi ancora più rari.
L'unico modo fattibile è quello di creare una fornace che funziona per fusione nucleare, esattamente come lo è il Sole. Così da elementi più leggeri e abbondanti si può costruire quelli più pesanti e rari. Prima però la fusione, speriamo di vederla prima di schiattare.

[UtenteHD]

Originariamente inviato da Ripper89

Quindi è un nulla di fatto ..... di nuovo.

Per te è un esperimento, per altri è uno spreco di soldi.

Penso che chi pensi sia uno spreco di soldi e' solo perche' non ha capito l'importanza dell'esperimento, un po' come dire che la Quantistica e' una stupidaggine (e molti tristemente lo pensano) e' lo stesso discorso di "Se la teoria dei quanti non vi sconvolge, è perché non l'avete capita" by (il Grande) Niels Bohr.
Alcuni esperimenti non portano al gudagno nel prossimo futuro, ma servono a comprendere come funzionano le cose per comprenderne meglio altro per il futuro, anche lontano, piu' capiamo piu' ci servira', nel breve e/o nel lontano futuro, soprattutto quando domineremo (lontano futuro) la Quantistica.
Senza esperimenti non avresti nulla della Tecnologia che usi abitualmente.

[Ripper89]

Originariamente inviato da eTomm

Il CERN è sostituibile con "qualsiasi laboratorio/centro di ricerca/convento/monastero/raggruppamento ritenuto solitamente inutile dalla popolazione del periodo a cui si fa riferimento". Non ho scritto domani, intendendo proprio il giorno di domani nel mio precedente post.

Ma anche no.
La stragrande maggioranza delle scoperte scientifiche hanno un utilità pratica immediata o in un ottica futura ma programmabile, anzichè basarsi sulla fantascienza e sulle fantasticherie. Gran parte delle scoperte infatti nasce per risolvere problemi attuali, ossia hanno ruotano attorno ad un target già definito.

HWUpgrade esiste perché un fannullone al CERN, tale Tim Berners-Lee, si è immaginato il World Wide Web. Ovviamente quello che lui ha potuto immaginare è stato possibile solamente graze alle scoperte scientifiche precedenti.

CERN European Organization for Nuclear Research, il lavoro svolto in questa organizzazione non ha avuto impatto alcuno con la realizzazione del WWW, che nasce come strumento di comunicazione.
Se non fosse stato creato da quell'uomo, l'avrebbe messo in campo qualcun'altro che probabilmente non centrava col CERN.

Ma allora proprio non ci arrivi. E' OVVIO che il cavernicolo specifico ha capito che con il carboncino poteva tracciare dei segni. Chissà se è stato lo stesso cavernicolo a capire che poteva DISEGNARE.

Il punto è che dal tracciare segni al disegnare non ha dovuto aspettare secoli.
Appena ha visto che poteva lasciare segni ha di fatto immediatamente cominciato a disegnare.

Come gli scienziati del CERN sparandosi addosso del piombo hanno scoperto che per qualche frazione di secondo in alcuni casi si trasforma anche in oro prima di sparire. Questa è l'osservazione diretta di quel che si sta facendo in quel momento specifico. Difficile immaginare OGGI cosa altri potranno ricavarci DOMANI da delle osservazioni che noi riteniamo forse fini a se stesse.

Si un domani, però intanto i soldi che usano per ste ricerche sono di noi contribuenti ( e per "noi" intendo proprio noi, quelli che vivono ora ) e di cui non vedremo mai i risultati ..... AMMESSO CHE ci saranno, visto che tu ne parli tanto come fosse una cosa sicura, ma che di fatto non è.

D'altronde, il tuo stesso post quotato nega le tue stesse frasi precedenti in un assurdo paradosso. Prima è uno spreco di soldi, neppure un esperimento e poi citi esattamente svariati esempi di "spreco di soldi" che però oggi hanno dato vita ad uno degli strumenti più pervasivi mai creati.

Quali sarebbero gli sprechi di soldi da me citati ?
Le guerre ? La preservazione dell'esistenza e della supremazia geopolitica sarebbe uno spreco di soldi ?
Le guerre mondiali hanno portato solo al più grande salto tecnologico del genere umano, specie se proporzionato al tempo impiegato.
Per altro ironicamente parlando le guerre durano qualche anno, il CERN necessita decenni di finanziamenti per sfornare sti risultati.

Non ci vuole tanto, basterebbe sganciarsi semplicemente dalla stupida mentalità (tipicamente italiana) di "qui adesso ora, massimo domani a mezzogiorno, che altrimenti non so a che cazzo serva".

O magari bisognerebbe utilizzare meglio l'intelletto e provare a considerare ragionamenti alternativi al TUO ( per altro frutto della propaganda ).
Non sono contro alle ricerche, ma sono più propenso a considerare che gli stanziamenti finanziari debbano essere stanziati con delle priorità alle soluzioni teoricamente "possibili" da attuare nel piano pratico e non a quelle che serviranno fra 3000 anni quando non ci saremo più.

Ad oggi siamo nel 2025 e conosciamo pochissimo dell'anatomia umana, di come funziona il cervello umano, del DNA.
Spendessero quei soldi per cercare cure contro Cancro, Alzheimer o a prevenire patologie alla nascita.
Cose decisamente ben più importanti.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da Wrib

Comunque anche prendendo per buona l'ipotesi che il CERN non abbia prodotto e non produrrà nulla che andrà a coinfluire in qualcosa di pratico non è un motivo sufficiente per dire che sia inutile.

La ricerca scientifica esplora vari rami, alcuni di questi rami porteranno a qualcosa di pratico, altri portano a qualcosa di soltanto teorico (miglior conoscenza delle leggi che regolano l'universo) e altri non porteranno a nulla ne di pratico ne di teorico. Ma il punto è che non si può saperlo a priori, occorre sempre investire in ricerca in "varie direzioni" perchè è troppo facile con il senno del poi dire questo era un ramo che non ha portato a nulla. Si sondano n direttrici senza poter sapere prima quali saranno quelle che porteranno frutti. Ma quei frutti sono il premio per aver provato tutte le vie.

Scientificamente anche il fallimento di un esperimento è un successo scientifico, perché dimostra che una teoria è falsa (in parte o tutta). Eliminare false teorie ritenute vere o possibili tali è un altro modo per migliorare la conoscenza e indagare più approfonditamente teorie migliori.

[Notturnia]

Originariamente inviato da eTomm

E' sempre bello leggere commenti ignoranti come questi due, scritti su una piattaforma che esiste proprio grazie a questi "fannulloni" del CERN. Commenti di gente che non riesce a capire che il grosso delle cose che abbiamo oggi derivano da applicazioni di concetti fisici/chimici/scientifici studiati e scoperti da "fannulloni" che "lavorano" in "fannullonerie" tipo il CERN.

Oggi, questa "scoperta" potrà non avere alcuna applicazione pratica, in fondo è come se stessimo osservando un cavernicolo che traccia un segno su una parte con un pezzo di carbone. Certo è che senza questa scoperta oggi, come tante altre scoperte, non si potrebbero avere le loro applicazioni pratiche domani. Nel caso specifico del cavernicolo, la capacità di poter scrivere questo post è una delle applicazione pratiche della scoperta che "il carbone lascia segni sulla pietra se strofinato" .

anche a me piacciono i tuoi commenti ignoranti ma immagino che conosci molta gente che lavora al CERN..
visto la tua profonda esperienza mi trovi un'applicazione pratica che è scaturita negli ultimi 20 anni grazie agli esperimenti del CERN ?

cosa che fra l'altro ho detto anche prima, mi piace che facciano ricerca.. ma da qua a trovare applicazioni al bosone o a questo esperimento di oggi.. lascio a te, o illuminato, la parola.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da Ripper89

Ma anche no.
[pensiero monnezza eliminata]

E niente, non ce la puoi fare.
Rimani nel tuo mondo in cui la ricerca deve portare il bene nell'arco di tempo della vita di un uomo, altrimenti è inutile.

Non hai capito che qui si parla di studiare le leggi fondamentali della fisica, quelli pensati nemmeno 200 anni fa e tuttora ancora sconosciute nella loro immensa importanza e interazione.
Lì si cela il segreto dell'universo, del perché funziona così, perché le particelle esistono e non c'è solo energia, perché non decadono in energia istantaneamente, ma anche che cosa è l'energia e perché esiste a prescindere.
Questo tipo di studi richiede enormi somme perché ha bisogno di strumentazione che non si compra al supermercato e realizzata in Cina in subappalto, richiede menti superiori per pensare, eseguire e capire il risultato degli esperimenti e necessita di acceleratori di parcelle perché solo così si entra nei segreti dell'atomo.
Il CERN è stato creato proprio per evitare che lo studio dell'atomo fosse circoscritto al solo campo militare, che è l'unico ramo della conoscenza umana ad avere accesso a quantità pressoché infinite di soldi.
Se lo scopo della ricerca sull'atomo non solo creare la bomba più potente ami costruita lo dobbiamo al CERN e a tutti i laboratori simili sparsi per il mondo.

Pensa che sono tanto inutili queste ricerche che metà degli strumenti di diagnosi e cura medica derivano dal questi "inutili esperimenti che non portano alcun beneficio immediato". La prossima volta che tu o un tuo parente avete bisogno della Risonanza Magnetica Nucleare, facci un piacere (come umanità): non usatela, anzi gridate che è una macchina del demonio costruita dallo spreco di soldi dati alla ricerca di base e non ti aiuterà in alcun modo.