Andy Grove: "Bisogna riportare la produzione tecnologica negli USA"

[Redazione di Hardware Upg]

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Lo storico ex-presidente di Intel vede nella filosofia dell'otusourcing dell'industria tecnologica la principale causa della disoccupazione negli Stati Uniti

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[Ultravincent]

ma và???
la delocalizzazione aumenta i profitti di una compagnia e danneggia il privato, dato che perde il posto di lavoro.
Peccato che dopo 10-20 anni i disoccupati sono milioni e non hanno più i soldi per comprare il bene che la compagnia produce, e anche quest'ultima inizia a perdere. Lo aveva capito Henry Ford un secolo fa, chissà perchè non lo capiscono i dirigenti di oggi.

[ulk]

Originariamente inviato da Ultravincent

ma và???
la delocalizzazione aumenta i profitti di una compagnia e danneggia il privato, dato che perde il posto di lavoro.
Peccato che dopo 10-20 anni i disoccupati sono milioni e non hanno più i soldi per comprare il bene che la compagnia produce, e anche quest'ultima inizia a perdere. Lo aveva capito Henry Ford un secolo fa, chissà perchè non lo capiscono i dirigenti di oggi.

Boh loro pensano a guadagnare, se ne fottono dei problemi del proprio paese.

[elevul]

Imho dovrebbe esserci un complesso industriale (o più di uno se il paese è grande e la popolazione alta) in ogni paese, che venga usato da tutte le compagnie per produrre materiale da vendere in quel specifico paese.
La cosa è complicata nel caso dei semiconduttori, visti gli altissimi costi di una fab, però si potrebbe aggirare facendone una ogni tot migliaia di kilometri.

[inzimino]

"Ma a che genere di società stiamo andando incontro se consta di persone altamente pagate che fanno lavoro ad alto valore aggiunto ed una enorme massa di disoccupati?" è la domanda che si pone Grove ...

Ma questo ha scoperto l'acqua calda o cosa??
Ma soprattutto: dov'era questo signore nei 20 anni passati ??

[ulk]

Originariamente inviato da inzimino

"Ma a che genere di società stiamo andando incontro se consta di persone altamente pagate che fanno lavoro ad alto valore aggiunto ed una enorme massa di disoccupati?" è la domanda che si pone Grove ...

Ma questo ha scoperto l'acqua calda o cosa??
Ma soprattutto: dov'era questo signore nei 20 anni passati ??

Era a farsi i soldi, adesso che si è messo a posto e un pò sente il fiato della morte fa del populismo demagogico.

[Narkotic_Pulse___]

quindi è meglio lasciare a casa 1,5 milioni di persone in asia per assumerne altre negli usa? potevano evitare da subito il casino

[avvelenato]

Originariamente inviato da Ultravincent

ma và???
la delocalizzazione aumenta i profitti di una compagnia e danneggia il privato, dato che perde il posto di lavoro.
Peccato che dopo 10-20 anni i disoccupati sono milioni e non hanno più i soldi per comprare il bene che la compagnia produce, e anche quest'ultima inizia a perdere. Lo aveva capito Henry Ford un secolo fa, chissà perchè non lo capiscono i dirigenti di oggi.

mi sembra una visione miope.
la delocalizzazione fa perdere posti di lavoro ma aumenta la disponibilità di risorse umane verso settori sempre più avanzati.
i settori avanzati sono quelli che vengono creati e tenuti in piedi a livelli concorrenziali grazie a know-how e investimenti in ricerca.
aggiungo inoltre che esistono "settori avanzati" anche dal punto di vista del welfare, e sono cose che si pagano attraverso le tasse, tasse che giustamente devono essere spremute principalmente dalle realtà produttive.
Il know how è quello che avvantaggia gli stati che si sono industrializzati per primi, ed è una risorsa che non va persa ma va protetta con una politica di IP attenta (regolamentare le delocalizzazioni per evitare per quanto possibile che il patrimonio di IP venga assorbito e fatto proprio dai paesi dove si delocalizza, o per lo meno arginare il fenomeno). Gli investimenti sono quelli che aumentano il know-how. Il "welfare avanzato" è il risultato della tassazione degli enti, reinvestito attraverso lo stato sui cittadini per:
a) garantire servizi di prim'ordine ai cittadini, un'uguaglianza sempre meno di facciata e sempre più fattuale, un'assistenza di livello;
b) creare posti di lavoro quando servono;

ragionare in un'ottica che stigmatizza la delocalizzazione significa non voler far partecipare il paese alla competizione che la globalizzazione giocoforza impone, una competizione dalla quale NON ci si può ritirare, e nella quale il risultato, se si perde O SE CI SI TENTA DI RITIRARSI, è la terzomondizzazione del paese.

Parlando dell'america, dove esiste una tra le più ampie forbici di reddito tra i più ricchi e i meno ricchi, mi fa specie che la soluzione alla crisi sia: torniamo a fare le fabbriche in america. Mi sembrerebbe più logico invece, dal momento che c'è una percentuale irrisoria che possiede più della metà delle ricchezze del paese, che questi vengano PESANTEMENTE tassate e i proventi vengano usati per riequilibrare la distribuzione economica, direttamente attraverso posti di lavoro pubblici, indirettamente attraverso servizi prima a pagamento resi gratuiti. (assistenza sanitaria??????)

Parlando invece del nostro paese (è inevitabile!), il nostro è un paese che basa sempre più la sua economia su industrie manifatturiere e turismo, tutte cose NON all'avanguardia per le quali saremo sempre più costretti a competere sul fronte dei prezzi, visto che la competizione qualitativa, è solo questione di tempo, verrà persa a vantaggio dei paesi emergenti.

D'altra parte, se non avessimo delocalizzato la maggior parte delle industrie, ci sarebbe molto più bisogno di operai e molto meno bisogno di diplomati e laureati in italia.
Le nostre aziende guadagnerebbero molto meno e sarebbero tutte costrette a competere con le aziende estere sui costi, non avendo altri plusvalori da giocare. I proventi fiscali sarebbero di conseguenza inferiori e la classe politica sarebbe costretta a tagliare fondi per il welfare: pensioni sempre più alte e sempre più da integrare privatamente, sanità sempre più dipendente da quanto uno paga, istruzione pubblica fatiscente o indecente, nessun incentivo per i meno abbienti, nessun aiuto per la casa, ecc ecc ecc. La terzomondizzazione.
Già adesso abbiamo un tasso di disoccupazione dei titolati, pauroso, e conseguente "fuga dei cervelli". Domanda: chi è così scemo da studiare se il paese ha bisogno soltanto di gente che sa lavorare con le mani? La mia generazione l'hanno fregata col mito "ah se studi tanto avrai una posizione migliore", ma i giovani d'oggi (e i genitori dei giovani d'oggi) non si lasciano infinocchiare allo stesso modo.

[DRALKO]

Outsourcing, si fa perche' conviene, non si fa per filosofia, o perche' il mondo va cosi e bisogna adeguarsi, si fa perche' il lavoro costa meno, in alcuni casi rasenta il ridicolo rapportato ai nostri standard, perche' in alcuni casi le tasse sono agevolate, o sono sensibilmente di meno (non a caso sono stimate in piu di 20.000 le industrie italiane in Romania) e perche' spesso non ci sono regole, almeno non regole rigide come le nostre, in un mondo dove il profitto viene prima di tutto, mi pare semplice la dinamica delle cose. Non so ovviamente la soluzione, non ne capisco tanto di economia, pero' sono fuori dall'Italia per lavoro e alcune dinamiche mi sono chiare, perche' non incentivare per es la creazione di nuovi posti in Italia con agevolazioni invece di lasciare emigrare industrie e lavoratori, spostando il probelam dagli USA a noi? Sarebbe protezionismo? Perche' molto spesso finanziamo aziende che poi con gli stessi soldi statali portano il lavoro fuori dai confini? In nome della globalizzazione stiamo piano piano distruggendo tutto. Globalizzazione che poi esiste solo per il commercio ed il profitto, perche' se poi ti serve qualcosa da un paese all'altro, extracomunitario, tipo un visto, ti devi fare un culo tanto per ottenerlo, sempre che ci riesci (vedi USA).

[gipa86]

il motivo dell' outsourcing è anche quello del prezzo delle infrastrutture, una fabbrica in cina costa un decimo di una fabbrica in lombardia, a pari metratura, certo è costruita peggio, però tanto ci vanno a lavorare i cinesi...
per risolvere il problema del costo del lavoro basterebbe stabilire un ponte aereo che trasferisce tutti i nostri sindacalisti in cina, nel giro di pochi giorni qui si lavorerebbe, e la si farebbero referendum inutili e scioperi.

[lagunaloires]

Originariamente inviato da gipa86

il motivo dell' outsourcing è anche quello del prezzo delle infrastrutture, una fabbrica in cina costa un decimo di una fabbrica in lombardia, a pari metratura, certo è costruita peggio, però tanto ci vanno a lavorare i cinesi...
per risolvere il problema del costo del lavoro basterebbe stabilire un ponte aereo che trasferisce tutti i nostri sindacalisti in cina, nel giro di pochi giorni qui si lavorerebbe, e la si farebbero referendum inutili e scioperi.

Il tuo ragionamento non fa una grinza... reinventiamo la servitù della gleba allora!

è vero che oggi i sindacati sono diventati una macchina burocratica pesante e, probabilmente hanno perso il loro scopo iniziale che è quello di tutelare i lavoratori, ma non dimenticare che le lotte operaie hanno permesso di dare una parvenza di dignità a tante persone, prova a leggere qualcosa sulle condizioni sociali operaie nel secolo scorso, quando l'italietta cercava di industralizzarsi.
Certo se poi tu sei di sangue blu, fai bene a scrivere i discorsi come sopra: il mito dell'Übermensch sembra connaturato nel dna di quei sempliciotti che hanno qualche quattrino e/o credono di avere antenati blasonati...

[gipa86]

i sindacati del giorno d'oggi sono una casta e non una organizzazione che tutela i lavoratori, sono troppo potenti, troppo ricchi e mettono becco in decisioni aziendali che non li riguardano, sono come degli azionisti scomodi...che però non portano capitali.
non venirmi a fare discorsi moralisti perchè non mi interessano, non prendo lezioni di vita da uno in un forum.
riguardo la mia persona, non sono certo di sangue blu, sono laureato, lavoro tanto e guadagno bene ma non sono iscritto a nessun sindacato e mai mi iscriverò in vita mia, mi tutelo da solo.

Originariamente inviato da gipa86

i sindacati del giorno d'oggi sono una casta e non una organizzazione che tutela i lavoratori, sono troppo potenti, troppo ricchi e mettono becco in decisioni aziendali che non li riguardano, sono come degli azionisti scomodi...che però non portano capitali.
non venirmi a fare discorsi moralisti perchè non mi interessano, non prendo lezioni di vita da uno in un forum.
riguardo la mia persona, non sono certo di sangue blu, sono laureato, lavoro tanto e guadagno bene ma non sono iscritto a nessun sindacato e mai mi iscriverò in vita mia, mi tutelo da solo.

Secondo me è grazie alle persone come te che "si tutelano da sole" e ai sindacati che si sono trasformati in una casta di potere che le condizioni dei lavoratori in Italia non sono mai state peggiori da almeno 100 anni: vedi applicazione della legge Biagi e di simili amenità che solo un governo di sinistra avrebbe potuto far passare (ma che quelli di destra si sono ben guardati dall'abolire)

[checo]

io proporrei sta cosa;
l'azienda delocalizza creando disoccupati, perchè il cinese della foxconn ti costa 20 volte meno dell americano?

bene si risolve il problema disoccupazione facendo adottare al disoccupato un dipendente foxconn tu stai a casa, lui lavora e i soldi che risparmi l'azienda con la delocalizzazione te li cucchi tu.
vabbè è na cavolata, dato che l'azienda non sarebbe più competitiva, però il caso foxconn è emblematico, azienda che produce tutto per tutti, pensa se fallisse che ridere


poi sarei anche io dell' idea di effettuare una ridistrubuzione della ricchezza, si produce 100 di richezza e lavoriamo in 100? 1 a testa.
ora a parte la estrema comunistaggine della cosa, e l'incazzatura di tutti quelli che sono manager, dirigenti, titolari di aziende etc, una cosa del genere porterebbe si ad un rilancio dell' economia, cioè i soldi ci sono, basta farli girare no?

poi c'è il discorso banche, e chi emette denaro che ancora non mi è chiaro del tutto.

[Gufo 2]

In sintesi

-Un conto é delocalizzare aziende manufatturiere scarsamente tecnologiche ove, in effetti, lavorano prevalentemente operai, qlc tecnico e dirigenti : trattasi purtroppo di buona parte delle aziede italiane e che, senza adeguati investimenti da parte di imprenditori verso l' efficienza tecnologica e qualità del prodotto, nonchè una tassazione + equa, subiranno sempre di + l' attacco delle aziende dell' estremo oriente.
Un' altro conto é delocalizzare aziende d' avanguardia, dove a lavorarci non sono solo qlc operaio, tecnico o dirigente, ma manodopera altamente specializzata, tecnici d' alto livello, ingegneri, ricercatori, dirigenti, ex le citate fabbriche di microprocessori.
Tra l' altro, non tutti i Pesi occidentali operano, X fortuna, allo stesso modo.
Si può benissimo produrre buona parte dei beni nelle case d' origine, tranne, ovviamente, quando le dimensioni dell' azienda sono cosi' grandi che non troverebbero sufficiente manodopera nel paese. E ci si può guadagnare a sufficienza. Non dico IL + POSSIBILE, il guadagno X il guadagno, ma a sufficienza X garantire investimenti, capitale e stipendi adeguati.
dobbiamo però decolonizzare il nostro immaginario sul fatto che ci serva l' ultimo ritrovato tecnologico, che + e nuovo sia sempre meglio, ritornare a uno stile di vita + sobrio, Xkè i beni sarebbero di qualità + elevata, costerebbero di + e durerebbero di + Un intelligente DEcrescita onde evitare di sovraccaricare il Pianeta o arrivare al collasso economico/tecnologico che porterebbe a una DEcrescita molto + violenta e senza controllo, con risultati devastanti

(La Touche docet)

[checo]

come la crisi dell' auto tra qualche anno arriverà pure la crisi dell' elettronica di consumo, con un bel po di aziende che chiudereanno baracca, probabilmente si avrà una maggioe qualità unita ad un maggiore costo.

[elevul]

Originariamente inviato da checo

come la crisi dell' auto tra qualche anno arriverà pure la crisi dell' elettronica di consumo, con un bel po di aziende che chiudereanno baracca, probabilmente si avrà una maggioe qualità unita ad un maggiore costo.

Apple ha già iniziato.

[Phantom II]

Originariamente inviato da avvelenato

mi sembra una visione miope.
la delocalizzazione fa perdere posti di lavoro ma aumenta la disponibilità di risorse umane verso settori sempre più avanzati.
i settori avanzati sono quelli che vengono creati e tenuti in piedi a livelli concorrenziali grazie a know-how e investimenti in ricerca.
aggiungo inoltre che esistono "settori avanzati" anche dal punto di vista del welfare, e sono cose che si pagano attraverso le tasse, tasse che giustamente devono essere spremute principalmente dalle realtà produttive.
Il know how è quello che avvantaggia gli stati che si sono industrializzati per primi, ed è una risorsa che non va persa ma va protetta con una politica di IP attenta (regolamentare le delocalizzazioni per evitare per quanto possibile che il patrimonio di IP venga assorbito e fatto proprio dai paesi dove si delocalizza, o per lo meno arginare il fenomeno). Gli investimenti sono quelli che aumentano il know-how. Il "welfare avanzato" è il risultato della tassazione degli enti, reinvestito attraverso lo stato sui cittadini per:
a) garantire servizi di prim'ordine ai cittadini, un'uguaglianza sempre meno di facciata e sempre più fattuale, un'assistenza di livello;
b) creare posti di lavoro quando servono;

Il discorso "delocalizzazione = disponibilità di risorse umane verso settori sempre più avanzati" è una forzatura.
Walfare e attività produttive avanzate passano gioco forza per l'esistenza di manodopera specializzata, pensare che la ricerca fatta in casa nostra possa concretizzarsi in prodotti costruiti in Asia da manodopera semianalfabeta è assurdo.

ragionare in un'ottica che stigmatizza la delocalizzazione significa non voler far partecipare il paese alla competizione che la globalizzazione giocoforza impone, una competizione dalla quale NON ci si può ritirare, e nella quale il risultato, se si perde O SE CI SI TENTA DI RITIRARSI, è la terzomondizzazione del paese.

Non è questione di ritirarsi dalla competizione o non volervi partecipare, il punto è che la competizione deve essere regolamentata, cosa che attualmente non sì verifica.
Per farla breve, se insieme alle industrie, i paesi occidentali delocalizzassero anche leggi e diritti che hanno reso meno iniquo il mondo del lavoro, probabilmente avremmo più occupazione in casa nostra e meno sfruttamento e devastazione degli ambienti nei paesi emergenti.

Parlando dell'america, dove esiste una tra le più ampie forbici di reddito tra i più ricchi e i meno ricchi, mi fa specie che la soluzione alla crisi sia: torniamo a fare le fabbriche in america. Mi sembrerebbe più logico invece, dal momento che c'è una percentuale irrisoria che possiede più della metà delle ricchezze del paese, che questi vengano PESANTEMENTE tassate e i proventi vengano usati per riequilibrare la distribuzione economica, direttamente attraverso posti di lavoro pubblici, indirettamente attraverso servizi prima a pagamento resi gratuiti. (assistenza sanitaria??????)

Su questo sono d'accordo.

Parlando invece del nostro paese (è inevitabile!), il nostro è un paese che basa sempre più la sua economia su industrie manifatturiere e turismo, tutte cose NON all'avanguardia per le quali saremo sempre più costretti a competere sul fronte dei prezzi, visto che la competizione qualitativa, è solo questione di tempo, verrà persa a vantaggio dei paesi emergenti.

Se puntassimo seriamente sulla qualità, nel tessile ma soprattutto nel turismo, potremmo far mangiare la polvere a tutti, ma non ne siamo mai stati capaci perché è più rapido cementificare un litorale piuttosto che valorizzarne tradizioni, arte e natura e su questo fare economia.

D'altra parte, se non avessimo delocalizzato la maggior parte delle industrie, ci sarebbe molto più bisogno di operai e molto meno bisogno di diplomati e laureati in italia.

Vedi il discorso precedente.

Le nostre aziende guadagnerebbero molto meno e sarebbero tutte costrette a competere con le aziende estere sui costi, non avendo altri plusvalori da giocare. I proventi fiscali sarebbero di conseguenza inferiori e la classe politica sarebbe costretta a tagliare fondi per il welfare: pensioni sempre più alte e sempre più da integrare privatamente, sanità sempre più dipendente da quanto uno paga, istruzione pubblica fatiscente o indecente, nessun incentivo per i meno abbienti, nessun aiuto per la casa, ecc ecc ecc. La terzomondizzazione.

Io la chiamerei "realtà odierna".

Già adesso abbiamo un tasso di disoccupazione dei titolati, pauroso, e conseguente "fuga dei cervelli". Domanda: chi è così scemo da studiare se il paese ha bisogno soltanto di gente che sa lavorare con le mani? La mia generazione l'hanno fregata col mito "ah se studi tanto avrai una posizione migliore", ma i giovani d'oggi (e i genitori dei giovani d'oggi) non si lasciano infinocchiare allo stesso modo.

I giovani si lasciano infinocchiare eccome, basta che dai un'occhiata alle priorità di un 20enne di oggi.

[berserkdan78]

Originariamente inviato da gipa86

i sindacati del giorno d'oggi sono una casta e non una organizzazione che tutela i lavoratori, sono troppo potenti, troppo ricchi e mettono becco in decisioni aziendali che non li riguardano, sono come degli azionisti scomodi...che però non portano capitali.
non venirmi a fare discorsi moralisti perchè non mi interessano, non prendo lezioni di vita da uno in un forum.
riguardo la mia persona, non sono certo di sangue blu, sono laureato, lavoro tanto e guadagno bene ma non sono iscritto a nessun sindacato e mai mi iscriverò in vita mia, mi tutelo da solo.

ahahaha le persone come te mi fanno pena.
ma tanto lo sai benissimo che il tuo salario dipende dal contratto nazionale dedicato alla tua categoria, no?
e lo sai che se non ci fosse sto contratto, te prenderesti la meta' minimo di quello che prendi ora, giusto?
ti tuteli da solo? e se l'azienda ti dice che ti vuole cambiare il contratto e darti la meta', senza un sindacato che ti tutela cte che faresti? andresti dal grande capo a dirgli che una persona come te e' insostituibile per l'azienda e che anzi deve darti di piu?
immagino saprai pure che ti risponderebbe. e tu magari tene andresti dicendo che altre aziende vorraNNO DARTI DI PIU.
col cavolo. se non si fissa un tetto minimo di salario, (e questo lo può decidere solo una contrattazione tra le parti, quindi tra confindustria e una rappresentanza dei lavoratori, e cioe' il SINDACATO) le paghe calano eccome in un regime di concorrenza.
ma poi che c'è di male a volere un'associazione che tuteli una categoria? e' una cosa normalissima, tutti hanno un'associazione o un sindacato che li rappresenta, pure confindustria, pure la polizia, artigiani , pensionati, ecc. sarebbe strano il contrario.

[giacomo_uncino]

la questione può essere risolta solo dal punto di vista politico europeo (almeno per il mercato EU)

Dovranno decidere se vogliono governare paesi con una maggioranza di morti di fame, con tutto quello che consegue.