Un umano intervista un essere superiore: Giulio tremonti

indelebile · 15-09-2009, 09:16

L’intervista - Il responsabile dell’Economia indica il suo percorso per il futuro: la fedeltà al programma non è un optional ma un elemento fondamentale dell’etica politica
«Il Pdl discuta sulle idee di Fini
Serve tregua, congresso pd decisivo»
Tremonti: la nuova maggioranza di Casini durerebbe 10 minuti. Il voto anticipato? Irreale

Ministro Tremonti, nel Palazzo della politica si parla di complotti, di elezioni anticipate, di nuove maggio*ranze. Lei che ne pensa?
«Da un po’ di mesi, più che un Palaz*zo sembra una caverna».

Caverna?
«La caverna di Platone. Nella caver*na di Platone gli uomini non vedono la realtà, ma le ombre della realtà pro*iettate sulle pareti. Vedono immagini, profili, stereotipi, imitazioni della real*tà. Il mondo esterno, la realtà, è una cosa; l’immagine della realtà, vista dal profondo della caverna, è un’altra. C’è una drammatica asimmetria tra la real*tà del Paese e del governo e la rappre*sentazione che se ne fa. Dal lato della realtà, c’è la realtà, certo con tutte le sue complessità: negatività ma anche positività, crisi ma anche crescente co*esione sociale. Dal lato della caverna, è l’opposto o il diverso. Non solo non si vede l’essere, ma a volte si confonde l’essere — quello che è — con il dover essere — quello che si immagina deb*ba essere —; o con il voler essere, cioè quello che per proprio conto e torna*conto si vorrebbe fosse».

Chi lo vorrebbe? A chi si riferisce? Ai media? Alle opposizioni? Alle éli*tes?
«Il prodotto del lavoro politico del*le élites è oggi un po’ come una nave in bottiglia. La nave è perfetta finché sta dentro la bottiglia; e l’involucro della bottiglia è anche la stampa, che tende a fornire una rappresentazione perfetta della nave. Però è una nave che affonda appena la metti non dico in mare aperto, ma nella vasca da ba*gno. Perché, come diceva quel tale, i fatti sono testardi...».

Quel tale è Stalin?
«Da ultimo. Mi pare che prima lo avesse detto Hegel. Ma può essere che sbagli, perché milito in una formazio*ne politica priva di 'legittimazione cul*turale'. A chi pensa davvero non serve un 'pensatoio'. Un certo lavorio cultu*ral- politico ricorda l’ironia di Barthes sul lavoro a merletto delle signorine di buona famiglia, parodia borghese del lavoro finto al posto del lavoro ve*ro. Cosa vuole: con rispetto per i mer**letti, l’ozio è il padre dei vizi. All’oppo*sto, chi lavora non ha tempo per rica*mare. Passiamo dal ricamo alla realtà. Crisi in greco vuol dire discontinuità. E discontinuità è anche opportunità. Nelle strutture del reale, abbiamo para*dossalmente un dividendo positivo della crisi in termini di ritorno dell’eti*ca, di consolidamento della coesione sociale. Questo non significa l’assenza della crisi; anzi, proprio perché c’è la crisi abbiamo la riduzione del conflit*to e l’avvio dell’economia sociale di mercato. All’opposto, nella sovrastrut*tura c’è il contrario di quello che è il Paese e di quello che è nel Paese, il ten*tativo ossessivo di rottura. Da una par*te si chiede giustamente la celebrazio*ne dei 150 anni dello Stato; dall’altra parte c’è una caduta del senso dello Stato, con un eccesso di violenza che non corrisponde all’interesse naziona*le ».

Si riferisce agli attacchi a Berlusco*ni?
«Esattamente. Mi riferisco a una campagna che è orchestrata come un’ordalia paragiudiziaria, tra l’altro senza che alla base vi sia alcun elemen*to giudiziario. Domande e sentenze. L’appello al tribunale dell’opinione pubblica. Il farsi dei giornali giudici».

La stampa fa il suo mestiere: dare notizie, e commentarle.
«Un conto è il potere della stampa come contropotere, a tutela della liber*tà dei cittadini contro l’eccesso, con*tro il 'detournement ' del potere esecu*tivo. Questa è la funzione essenziale della libera stampa: rappresentare i fat*ti non orchestrarli, non sostituirsi al popolo nel gioco democratico».

Non crede che Berlusconi abbia fatto il gioco dei suoi critici, deciden*do di alzare la voce e rispondere col*po su colpo?
«Chi avrebbe fatto diversamente? A un’azione corrisponde una reazione. Mi chiedo piuttosto: tutto questo è nel*l’interesse del Paese? Io non credo che lo sia. Ora basta. Credo che nell’inte*resse nazionale sia fondamentale usci*re dalla caverna e guardare la realtà. E il governo è nella realtà, non nella ca*verna. Per quello che fa, e per come gli italiani valutano e vedono quello che fa. Non è un caso che questo governo attraverso la crisi abbia aumentato il suo consenso. Se la democrazia è un referendum quotidiano, la realtà corri*sponde positivamente al governo e il governo corrisponde alla realtà, più di tutto il resto. E se c’è una formula per uscire è che, fatto il congresso del Pd, riparta davvero organicamente l’oppo*sizione politica».

Franceschini o Bersani pari sono?
«Non voglio danneggiare nessuno dei due con la mia preferenza. L’impor*tante è il congresso. Una svolta positi*va democratica può essere data pro*prio dalla ripartenza dell’opposizione in Parlamento. Non tanti e diversi, ma 'un' interlocutore responsabile con cui parlare su ciascun tema».

In Parlamento c’è un’altra maggio*ranza possibile?
«Per risolvere i grandi problemi, co*me ha indicato l’esperienza dell’ulti*mo governo Prodi, servono grandi nu*meri. Prodi aveva piccoli numeri, e per di più litigiosi. Quelli che parlano oggi non hanno neanche i numeri».

Casini dice che una nuova maggio*ranza si trova in dieci minuti.
«Non credo. In ogni caso, se fosse, durerebbe a sua volta dieci minuti».

Chiede il «time out», quindi? Sem*bra volerlo anche Franceschini, quando nota che «il caso escort ha danneggiato anche il Pd».
«Non lo chiedo io. Lo chiede l’inte*resse del Paese. Può essere un contri*buto positivo del congresso dei demo*cratici ».

Anche l’ombra delle elezioni antici*pate esiste solo nella caverna?
«Certo. Il governo Berlusconi è sta*to eletto sulla base di un programma elettorale. La fedeltà al programma non è un optional; è un elemento fon*damentale dell’etica politica. Un gover*no senza programma o un program*ma senza governo non sono quello che serve al Paese e non sono quello che è nel nostro cuore e nella nostra mente».

La Lega non pesa forse troppo sul governo?
«La Lega è l’unico alleato che abbia*mo. La sintesi politica la fanno, e sem*pre bene, i due leader, Berlusconi e Bossi».

Fini rivendica più democrazia in*terna al Pdl. È davvero isolato?
«La macchina politica è un po’ co*me un computer. È fatta da hardware e da software. È fatta dagli apparati, che vanno dalla base verso i vertici— dagli amministratori locali agli organi di presidenza — e da idee e principi, simboli e messaggi. Fini ha posto tut*te e due le questioni: quella dell’hard*ware e quella del software. Ci sono nella politica contemporanea due for*me di hardware, e corrispondono al*l’alternativa non casuale tra 'Partito della libertà' e 'Popolo della libertà'. La scelta, nell’alternativa tra partito e popolo, è stata nel senso del popolo. Partito è una struttura novecentesca; popolo è una forma diversa di fare po*litica. Ma è politica, appunto, e non dogmatica o scolastica. Il fatto che sia popolo e non partito non esclude dun*que in radice forme comunque utili e necessarie di organizzazione. E queste possono e devono essere attivate in forma sempre più intensa e organica, per scadenze, temi, decisioni; su que*sto credo che nessuno, neanche il pre*sidente Berlusconi, sia contrario. Si può assumere anzi che questa formu*la non riduca ma rafforzi la sua leader*ship ».

Fini pone anche una questione di idee e principi.
«Giusto. Un computer ècorpus mecanicum , che resta inerte, senza il software. E su questo campo, in que*sto mese, si è sviluppata l’azione di Fi*ni. Ed è su questo, su immigrazione, interesse nazionale, tipo di patria, glo*balizzazione, catalogo dei valori e dei principi, che non solo tra Fondazioni ma dentro il Pdl si può e si deve aprire una discussione, dove vince chi con*vince. Una discussione preparata ma*gari anche da un nuovo centro studi. Questo non vuol dire cambiare il pro*gramma elettorale, ma capire il pro*gramma elettorale».

Crisi: siamo nella fase della paura o della speranza?
«Siamo in zona prudenza. La paura è finita, ed è finita perché sono scesi in campo i governi. Nel mondo, un’enorme massa di debiti privati è stata girata sui debiti pubblici, e que*sto trasferimento è stato decisivo per eliminare la sfiducia. Non è che così i problemi sono stati tutti risolti, ma la catastrofe è stata evitata, ricostruendo una base fiduciaria indispensabile al*l’economia. Proprio perché alla platea dei debitori privati si è sostituita la so*vranità degli Stati. Il ritorno degli Stati può essere positivo anche perché por*ta con sé il ritorno delle regole neces*sarie per evitare crisi future. E il 'di*scorso sulle regole', nell’agenda inter*nazionale, l’ha posto il governo Berlu*sconi ».

L’Italia però ha un enorme debito pubblico, che continua a crescere.
«La crescita del debito pubblico ita*liano è causata solo dalla decrescita dell’economia, ed è comunque per la prima volta negli ultimi decenni infe*riore alla velocità di crescita degli altri debiti pubblici. Secondo le proiezioni, questo differenziale fondamentale ne*gativo dell’Italia si chiuderà, in rappor*to con gli altri grandi Paesi europei, nei prossimi anni. In più abbiamo un enorme stock di risparmio e l’Italia non ha un’economia drogata dalla fi*nanza ma la seconda manifattura d’Eu*ropa. I confronti non si fanno sul pas*sato, quando la crescita degli altri era drogata da un eccesso di debito priva*to, ma sul futuro. Un futuro che è tut*to da scrivere».

Ma per affrontarlo, vi ricordano in molti, servono le riforme strutturali.
«La riforma delle riforme è il federa*lismo fiscale. Non è il progetto di una forza politica, ma il futuro dell’Italia. Che rischia di essere un Paese troppo duale. Il Centro-Nord, 40 milioni di abitanti, un medio-grande Paese euro*peo, da solo produce più ricchezza del*la media europea. Il Meridione d’Ita*lia, 20 milioni di abitanti, grande co*me Portogallo e Grecia messi insieme, sta invece sotto la media europea. Mai come nel 'caso Italia' vale il discorso di Trilussa sulla statistica dei due pol*li. Non solo. In Italia di polli ce ne so*no tre: c’è anche il terzo pollo, il pollo dell’evasione dell’illegalità della crimi*nalità. Metà del governo della cosa pubblica è in Italia fuori dal vincolo democratico fondamentale:no taxa*tion without representation . È questo il caso tipico dello 'Stato criminoge*no', che produce irresponsabilità, amoralità, evasione fiscale. Ed il Sud ne soffre di più. Possibile che sia così difficile trovare al Sud un amministra*tore che non abbia la moglie o la sorel*la, un parente o un compare proprieta*rio di una clinica? La Calabria non ha quasi più i bilanci, le giunte di Campa*nia e Puglia sono quel che sono. Il fe*deralismo fiscale è la risposta che chiu*derà la questione meridionale — oggi più che mai questione nazionale — e produrrà le risorse per le altre rifor*me ».

Aldo Cazzullo
15 settembre 2009

lowenz · 15-09-2009, 09:21

Un uomo che parla SEMPRE per metafore/analogie a me fa storcere un po' il naso

Caverne (ma lasci stare Platone per cose più serie), taglio&cucito, computer, polli

Quote:

La scelta, nell’alternativa tra partito e popolo, è stata nel senso del popolo. Partito è una struttura novecentesca; popolo è una forma diversa di fare politica. Ma è politica, appunto, e non dogmatica o scolastica. Il fatto che sia popolo e non partito non esclude dunque in radice forme comunque utili e necessarie di organizzazione.

Insomma è un po' tutto

, un partito popolizzato e un popolo partitizzato e tutte le sfumature nel mezzo

Fil9998 · 15-09-2009, 10:02

ma da che UFO scende?

prontooooo > pianeta terra, emisfero nord, penisola italica AD 2009.

magari con le giuste coordinate spazio-temporali...

Fil9998 · 15-09-2009, 10:04

imho il federalismo fiscale di fatto consegnerà il sud in mano TOTALE alle mafie, istituzionalizzandole, ma onestamente,
tanto peggio>tanto meglio.

15-09-2009, 12:46

Quote:

Originariamente inviato da Fil9998

imho il federalismo fiscale di fatto consegnerà il sud in mano TOTALE alle mafie, istituzionalizzandole,

oh, hai visto mai che cominci a funzionare qualcosa...

FabioGreggio · 15-09-2009, 13:01

Quote:

Originariamente inviato da markk0

oh, hai visto mai che cominci a funzionare qualcosa...

Dice che nei primi anni 70 Tremonti andò ad una riunione all'Università di Pavia, una delle prime di Lotta Continua.
Con l'eskimo.

E prese una multa per sosta vietata.

Non è uno scherzo, è vero.

Chernobil è stata devastante per alcune menti.

fg

15-09-2009, 13:21

Quote:

Originariamente inviato da FabioGreggio

Dice che nei primi anni 70 Tremonti andò ad una riunione all'Università di Pavia, una delle prime di Lotta Continua.

visti anche gli altri illustri precedenti, dobbiamo allora ritenere che Lotta Continua si sia rivelata una fucina di berlusconiani?

15-09-2009, 09:16	#1
indelebile Member Iscritto dal: Nov 2004 Città: Vicenza Messaggi: 297	Un umano intervista un essere superiore: Giulio tremonti L’intervista - Il responsabile dell’Economia indica il suo percorso per il futuro: la fedeltà al programma non è un optional ma un elemento fondamentale dell’etica politica «Il Pdl discuta sulle idee di Fini Serve tregua, congresso pd decisivo» Tremonti: la nuova maggioranza di Casini durerebbe 10 minuti. Il voto anticipato? Irreale Ministro Tremonti, nel Palazzo della politica si parla di complotti, di elezioni anticipate, di nuove maggioranze. Lei che ne pensa? «Da un po’ di mesi, più che un Palazzo sembra una caverna». Caverna? «La caverna di Platone. Nella caverna di Platone gli uomini non vedono la realtà, ma le ombre della realtà proiettate sulle pareti. Vedono immagini, profili, stereotipi, imitazioni della realtà. Il mondo esterno, la realtà, è una cosa; l’immagine della realtà, vista dal profondo della caverna, è un’altra. C’è una drammatica asimmetria tra la realtà del Paese e del governo e la rappresentazione che se ne fa. Dal lato della realtà, c’è la realtà, certo con tutte le sue complessità: negatività ma anche positività, crisi ma anche crescente coesione sociale. Dal lato della caverna, è l’opposto o il diverso. Non solo non si vede l’essere, ma a volte si confonde l’essere — quello che è — con il dover essere — quello che si immagina debba essere —; o con il voler essere, cioè quello che per proprio conto e tornaconto si vorrebbe fosse». Chi lo vorrebbe? A chi si riferisce? Ai media? Alle opposizioni? Alle élites? «Il prodotto del lavoro politico delle élites è oggi un po’ come una nave in bottiglia. La nave è perfetta finché sta dentro la bottiglia; e l’involucro della bottiglia è anche la stampa, che tende a fornire una rappresentazione perfetta della nave. Però è una nave che affonda appena la metti non dico in mare aperto, ma nella vasca da bagno. Perché, come diceva quel tale, i fatti sono testardi...». Quel tale è Stalin? «Da ultimo. Mi pare che prima lo avesse detto Hegel. Ma può essere che sbagli, perché milito in una formazione politica priva di 'legittimazione culturale'. A chi pensa davvero non serve un 'pensatoio'. Un certo lavorio cultural- politico ricorda l’ironia di Barthes sul lavoro a merletto delle signorine di buona famiglia, parodia borghese del lavoro finto al posto del lavoro vero. Cosa vuole: con rispetto per i merletti, l’ozio è il padre dei vizi. All’opposto, chi lavora non ha tempo per ricamare. Passiamo dal ricamo alla realtà. Crisi in greco vuol dire discontinuità. E discontinuità è anche opportunità. Nelle strutture del reale, abbiamo paradossalmente un dividendo positivo della crisi in termini di ritorno dell’etica, di consolidamento della coesione sociale. Questo non significa l’assenza della crisi; anzi, proprio perché c’è la crisi abbiamo la riduzione del conflitto e l’avvio dell’economia sociale di mercato. All’opposto, nella sovrastruttura c’è il contrario di quello che è il Paese e di quello che è nel Paese, il tentativo ossessivo di rottura. Da una parte si chiede giustamente la celebrazione dei 150 anni dello Stato; dall’altra parte c’è una caduta del senso dello Stato, con un eccesso di violenza che non corrisponde all’interesse nazionale ». Si riferisce agli attacchi a Berlusconi? «Esattamente. Mi riferisco a una campagna che è orchestrata come un’ordalia paragiudiziaria, tra l’altro senza che alla base vi sia alcun elemento giudiziario. Domande e sentenze. L’appello al tribunale dell’opinione pubblica. Il farsi dei giornali giudici». La stampa fa il suo mestiere: dare notizie, e commentarle. «Un conto è il potere della stampa come contropotere, a tutela della libertà dei cittadini contro l’eccesso, contro il 'detournement ' del potere esecutivo. Questa è la funzione essenziale della libera stampa: rappresentare i fatti non orchestrarli, non sostituirsi al popolo nel gioco democratico». Non crede che Berlusconi abbia fatto il gioco dei suoi critici, decidendo di alzare la voce e rispondere colpo su colpo? «Chi avrebbe fatto diversamente? A un’azione corrisponde una reazione. Mi chiedo piuttosto: tutto questo è nell’interesse del Paese? Io non credo che lo sia. Ora basta. Credo che nell’interesse nazionale sia fondamentale uscire dalla caverna e guardare la realtà. E il governo è nella realtà, non nella caverna. Per quello che fa, e per come gli italiani valutano e vedono quello che fa. Non è un caso che questo governo attraverso la crisi abbia aumentato il suo consenso. Se la democrazia è un referendum quotidiano, la realtà corrisponde positivamente al governo e il governo corrisponde alla realtà, più di tutto il resto. E se c’è una formula per uscire è che, fatto il congresso del Pd, riparta davvero organicamente l’opposizione politica». Franceschini o Bersani pari sono? «Non voglio danneggiare nessuno dei due con la mia preferenza. L’importante è il congresso. Una svolta positiva democratica può essere data proprio dalla ripartenza dell’opposizione in Parlamento. Non tanti e diversi, ma 'un' interlocutore responsabile con cui parlare su ciascun tema». In Parlamento c’è un’altra maggioranza possibile? «Per risolvere i grandi problemi, come ha indicato l’esperienza dell’ultimo governo Prodi, servono grandi numeri. Prodi aveva piccoli numeri, e per di più litigiosi. Quelli che parlano oggi non hanno neanche i numeri». Casini dice che una nuova maggioranza si trova in dieci minuti. «Non credo. In ogni caso, se fosse, durerebbe a sua volta dieci minuti». Chiede il «time out», quindi? Sembra volerlo anche Franceschini, quando nota che «il caso escort ha danneggiato anche il Pd». «Non lo chiedo io. Lo chiede l’interesse del Paese. Può essere un contributo positivo del congresso dei democratici ». Anche l’ombra delle elezioni anticipate esiste solo nella caverna? «Certo. Il governo Berlusconi è stato eletto sulla base di un programma elettorale. La fedeltà al programma non è un optional; è un elemento fondamentale dell’etica politica. Un governo senza programma o un programma senza governo non sono quello che serve al Paese e non sono quello che è nel nostro cuore e nella nostra mente». La Lega non pesa forse troppo sul governo? «La Lega è l’unico alleato che abbiamo. La sintesi politica la fanno, e sempre bene, i due leader, Berlusconi e Bossi». Fini rivendica più democrazia interna al Pdl. È davvero isolato? «La macchina politica è un po’ come un computer. È fatta da hardware e da software. È fatta dagli apparati, che vanno dalla base verso i vertici— dagli amministratori locali agli organi di presidenza — e da idee e principi, simboli e messaggi. Fini ha posto tutte e due le questioni: quella dell’hardware e quella del software. Ci sono nella politica contemporanea due forme di hardware, e corrispondono all’alternativa non casuale tra 'Partito della libertà' e 'Popolo della libertà'. La scelta, nell’alternativa tra partito e popolo, è stata nel senso del popolo. Partito è una struttura novecentesca; popolo è una forma diversa di fare politica. Ma è politica, appunto, e non dogmatica o scolastica. Il fatto che sia popolo e non partito non esclude dunque in radice forme comunque utili e necessarie di organizzazione. E queste possono e devono essere attivate in forma sempre più intensa e organica, per scadenze, temi, decisioni; su questo credo che nessuno, neanche il presidente Berlusconi, sia contrario. Si può assumere anzi che questa formula non riduca ma rafforzi la sua leadership ». Fini pone anche una questione di idee e principi. «Giusto. Un computer ècorpus mecanicum , che resta inerte, senza il software. E su questo campo, in questo mese, si è sviluppata l’azione di Fini. Ed è su questo, su immigrazione, interesse nazionale, tipo di patria, globalizzazione, catalogo dei valori e dei principi, che non solo tra Fondazioni ma dentro il Pdl si può e si deve aprire una discussione, dove vince chi convince. Una discussione preparata magari anche da un nuovo centro studi. Questo non vuol dire cambiare il programma elettorale, ma capire il programma elettorale». Crisi: siamo nella fase della paura o della speranza? «Siamo in zona prudenza. La paura è finita, ed è finita perché sono scesi in campo i governi. Nel mondo, un’enorme massa di debiti privati è stata girata sui debiti pubblici, e questo trasferimento è stato decisivo per eliminare la sfiducia. Non è che così i problemi sono stati tutti risolti, ma la catastrofe è stata evitata, ricostruendo una base fiduciaria indispensabile all’economia. Proprio perché alla platea dei debitori privati si è sostituita la sovranità degli Stati. Il ritorno degli Stati può essere positivo anche perché porta con sé il ritorno delle regole necessarie per evitare crisi future. E il 'discorso sulle regole', nell’agenda internazionale, l’ha posto il governo Berlusconi ». L’Italia però ha un enorme debito pubblico, che continua a crescere. «La crescita del debito pubblico italiano è causata solo dalla decrescita dell’economia, ed è comunque per la prima volta negli ultimi decenni inferiore alla velocità di crescita degli altri debiti pubblici. Secondo le proiezioni, questo differenziale fondamentale negativo dell’Italia si chiuderà, in rapporto con gli altri grandi Paesi europei, nei prossimi anni. In più abbiamo un enorme stock di risparmio e l’Italia non ha un’economia drogata dalla finanza ma la seconda manifattura d’Europa. I confronti non si fanno sul passato, quando la crescita degli altri era drogata da un eccesso di debito privato, ma sul futuro. Un futuro che è tutto da scrivere». Ma per affrontarlo, vi ricordano in molti, servono le riforme strutturali. «La riforma delle riforme è il federalismo fiscale. Non è il progetto di una forza politica, ma il futuro dell’Italia. Che rischia di essere un Paese troppo duale. Il Centro-Nord, 40 milioni di abitanti, un medio-grande Paese europeo, da solo produce più ricchezza della media europea. Il Meridione d’Italia, 20 milioni di abitanti, grande come Portogallo e Grecia messi insieme, sta invece sotto la media europea. Mai come nel 'caso Italia' vale il discorso di Trilussa sulla statistica dei due polli. Non solo. In Italia di polli ce ne sono tre: c’è anche il terzo pollo, il pollo dell’evasione dell’illegalità della criminalità. Metà del governo della cosa pubblica è in Italia fuori dal vincolo democratico fondamentale:no taxation without representation . È questo il caso tipico dello 'Stato criminogeno', che produce irresponsabilità, amoralità, evasione fiscale. Ed il Sud ne soffre di più. Possibile che sia così difficile trovare al Sud un amministratore che non abbia la moglie o la sorella, un parente o un compare proprietario di una clinica? La Calabria non ha quasi più i bilanci, le giunte di Campania e Puglia sono quel che sono. Il federalismo fiscale è la risposta che chiuderà la questione meridionale — oggi più che mai questione nazionale — e produrrà le risorse per le altre riforme ». Aldo Cazzullo 15 settembre 2009 __________________ Sono contrario al matrimonio dei preti: se fanno figli, siamo finiti. (cit)*

15-09-2009, 10:02	#3
Fil9998 Senior Member Iscritto dal: Sep 2004 Città: Padova Messaggi: 11762	ma da che UFO scende? prontooooo > pianeta terra, emisfero nord, penisola italica AD 2009. magari con le giuste coordinate spazio-temporali...

15-09-2009, 10:04	#4
Fil9998 Senior Member Iscritto dal: Sep 2004 Città: Padova Messaggi: 11762	imho il federalismo fiscale di fatto consegnerà il sud in mano TOTALE alle mafie, istituzionalizzandole, ma onestamente, tanto peggio>tanto meglio.

Strumenti
Mostra una versione stampabile Invia questa pagina per email