Signoraggio - fatemi capire

[hmetal]

Ciao a tutti,

smanettando qua e la sul tubo ho trovato un video che spiega di un presunto illecito delle banche che attraverso il meccanismo dei prestiti unito alla riserva frazionaria riuscirebbe a "creare" soldi senza averne stampando semplicemente banconote.

Il meccanismo è il seguente:
- partiamo da una banca che ha 0 euro in cassa
- io vado in banca e verso 100 euro.
- la banca è obbligata a tenerne il 2% in cassa e per il meccanismo della riserva frazionaria, potrebbe fare un prestito che và molto oltre i 100 euro, SENZA AVERNE IN CASSA ad un altro cliente.
- l'altro cliente che richiede il prestito, prende i soldi e li mette in un altra banca. E ricomincia il giro.
- la prima banca prende gli interessi sul prestito, di soldi che non ha mai avuto realmente in cassa.
- praticamente l'unica cosa che spende è il costo della stampa fisica della banconota cartacea che è di lunga inferiore al prezzo della moneta (100euro=30 centesimi). In pratica stampa 100 euro al costo di 30 centesimi, e poi si prende gli interessi.

Grosso modo il meccanismo è questo.

Molti sostengono (e a occhio pare anche a me) che le banche stampino soldi senza relamente averne in cassa, e poi prendono gli interessi.

Detta cosi sembrebbe una truffa megagalattica. Ma io mi domando: le banche non hanno forse l'obbligo di disporre di una riserva aurea che dovrebbe coprire gran parte se non tutto il patrimonio che essa stessa emette? Cioè se stampo 10.000 euro cartacei, non ho forse l'obbligo di acquistare 10.000 euro in oro e di metterlo in cassaforte?

grazie

[gugoXX]

Originariamente inviato da hmetal

Ciao a tutti,

smanettando qua e la sul tubo ho trovato un video che spiega di un presunto illecito delle banche che attraverso il meccanismo dei prestiti unito alla riserva frazionaria riuscirebbe a "creare" soldi senza averne stampando semplicemente banconote.

Il meccanismo è il seguente:
- partiamo da una banca che ha 0 euro in cassa
- io vado in banca e verso 100 euro.
- la banca è obbligata a tenerne il 2% in cassa e per il meccanismo della riserva frazionaria, potrebbe fare un prestito che và molto oltre i 100 euro, SENZA AVERNE IN CASSA ad un altro cliente.
- l'altro cliente che richiede il prestito, prende i soldi e li mette in un altra banca. E ricomincia il giro.
...

Il giro si ferma li'.
Se potesse funzionare, ovvero se trovassi una banca che ti da un rendimento certo superiore al costo del denaro, ovvero agli interessi che ti fa pagare un'altra banca, avresti trovato il modo di diventare ricco.
Basterebbe farsi prestare danaro a X%, investirlo in modo sicuro (come metterlo in un conto corrente di un'altra banca) e farsi rendere il Y%, con Y>X, guadagando quindi (Y-X)%
Poiche' e' una condizione che non si verifichera' mai, il ragionamento cade.
Non si verifichera' mai perche' la banca X preferirebbe investire lei direttamente il danaro nella banca Y, senza passare attraverso i clienti, e quindi guadagnare lei quei (Y-X)% in piu'.

Sarebbe un meccanismo molto simile all'arbitraggio, fatto sugli interessi dei conti correnti e relativi derivati, invece che sui beni comuni.
L'arbitraggio consiste nel cercare una borsa in giro per il mondo che venda beni o servizi ad un certo prezzo, e un'altra borsa, in giro per il mondo che cerchi lo stesso bene o servizio ad un prezzo piu' alto.
L'arbitro compra il bene nella borsa X, lo vende nella borsa Y immediatamente, realizzando il guadagno subito.
Inutile dire che la massa di volponi che direttamente nelle banche fanno questo lavoro rende praticamente impossiible a chiunque entrarci, neppure per centesimi di euro.
poiche' anche i tassi di interesse vengono scambiati in borsa con meccanismi simili, data l'esistenza degli arbitri, ne consegue che il discorso di prima non si puo' realizzare.

Letto in un altro modo, nessuno si fa fare un prestito per mettere i soldi in banca.

[Dream_River]

Se ti interessa sapere come riescono le banche ad avere un potere incredibile, più che del signoraggio, ti conviene informarti sui suoi rapporti con lo stato

Guardati questo video, fa parte di un documentario molto interessante, intitolato "Zeitgeist"

http://it.youtube.com/watch?v=widbJlS201o

La parte che riguarda le banche inizia dal minuto 1:57

Segui selezionando le parti successive che appaiono sul menù a scorrimento di YouTube

Se ti interessano, le parti precedenti del documentario illustrano tutte le frottole che i media ci hanno raccontato sul 11 settembre e ancora prima smonta molte credenze sul cristianesimo

[Fritz!]

Originariamente inviato da hmetal

Ciao a tutti,

smanettando qua e la sul tubo ho trovato un video che spiega di un presunto illecito delle banche che attraverso il meccanismo dei prestiti unito alla riserva frazionaria riuscirebbe a "creare" soldi senza averne stampando semplicemente banconote.

Il meccanismo è il seguente:
- partiamo da una banca che ha 0 euro in cassa
- io vado in banca e verso 100 euro.
- la banca è obbligata a tenerne il 2% in cassa e per il meccanismo della riserva frazionaria, potrebbe fare un prestito che và molto oltre i 100 euro, SENZA AVERNE IN CASSA ad un altro cliente.
- l'altro cliente che richiede il prestito, prende i soldi e li mette in un altra banca. E ricomincia il giro.
- la prima banca prende gli interessi sul prestito, di soldi che non ha mai avuto realmente in cassa.
- praticamente l'unica cosa che spende è il costo della stampa fisica della banconota cartacea che è di lunga inferiore al prezzo della moneta (100euro=30 centesimi). In pratica stampa 100 euro al costo di 30 centesimi, e poi si prende gli interessi.

Grosso modo il meccanismo è questo.

Molti sostengono (e a occhio pare anche a me) che le banche stampino soldi senza relamente averne in cassa, e poi prendono gli interessi.

Detta cosi sembrebbe una truffa megagalattica. Ma io mi domando: le banche non hanno forse l'obbligo di disporre di una riserva aurea che dovrebbe coprire gran parte se non tutto il patrimonio che essa stessa emette? Cioè se stampo 10.000 euro cartacei, non ho forse l'obbligo di acquistare 10.000 euro in oro e di metterlo in cassaforte?

grazie

Quello di cui parli non è il signoraggio.

E' il meccanismo di aumento della massa monetaria attraverso la concessione di prestiti bancari.

E le banche non stampano denaro. quello lo fa la banca centrale.

[gugoXX]

Siamo nel 2008, ovvero 2010 anni dopo la nascita d colui chiamato "Il Cristo".
L'umanita' sta raccogliendo dati su stessa da circa 7000 anni. Abbiamo scoperto la logica, la matematica, la fisica.
Abbiamo costruito una stazione orbitale, abbiamo conosciuti molti segreti dell'atomo.
Conosciamo molto di come funziona l'universo, molto di come funziona il nostro mondo. Molto di cosa e' stato il passato e di cosa e' il futuro.
Praticamente tutti, dal piu' povero al piu' ricco su questa terra ha la possibilita' di tenere in mano un cellulare, frutto di conoscenze intrecciate tra molte delle scoperte dell'Uomo. Tutti possiamo vedere una parabola su un tetto, osservarne e volendo capirne il funzionamento, aperto a tutti, dichiarato. Con la nostra seppur piccola conoscenza buchiamo e spostiamo montagne, costruiamo palazzi alti 1000 metri, facciamo passi sulla Luna e diamo da mangiare a 6 miliardi di persone ogni giorno.

Eppure ancora oggi molti, moltissimi, la stragrande maggioranza ha bisogno di credere in qualcosa di ignoto o di segreto (def. = conosciuto a pochi)
C'e' chi crede nelle religioni maggiori.
C'e' chi crede in misti di religioni e credenze alternative, chi crede in commistioni di madonne che piangono e affascinanti riti orientali.
C'e' chi crede negli UFO.
C'e' chi, con non meno accanimento, fede e caparbieta' crede in una religione chiamata Complottismo. http://it.wikipedia.org/wiki/Complottismo

Questo video si potrebbe definire un documento apocrifo sulla religione del complottismo, culto che ogni secondo affascina e attrae piu' individui.

E' un delicato equilibrio di autorevolezze.
Da una parte masse di sconosciuti contemporanei che hanno visto una puntata di XFiles o letto un MartineMistere di troppo (in quel video mancano gli indiani nativi americani e i vampiri e sembra davvero una puntata di XFiles)
Dall'altra pastori, agricoltori e pescatori vissuti 4000-2000 anni fa.

Pochi sono in grado di arrendersi all'evidenza della normalita', di riuscire a seguire e accettare la soluzione piu' probabile, di non pretendere di vivere in un'epoca diversa da tutte le altre, di non essere davanti ad un evento o una persona speciale.
Molti sperano e hanno sperato di vivere in un'epoca particolare, molti sperano o hanno sperato di essere davanti a punti chiave della storia dell'Uomo.

Pochissimi sono in grado di non credere in nulla.

[Fritz!]

Originariamente inviato da gugoXX

Questo video

[Kivron]

Originariamente inviato da Dream_River

Se ti interessano, le parti precedenti del documentario illustrano tutte le frottole che i media ci hanno raccontato sul 11 settembre e ancora prima smonta molte credenze sul cristianesimo

Sulla vita su Marte, no?

[Dream_River]

Originariamente inviato da gugoXX

Siamo nel 2008, ovvero 2010 anni dopo la nascita d colui chiamato "Il Cristo".
L'umanita' sta raccogliendo dati su stessa da circa 7000 anni. Abbiamo scoperto la logica, la matematica, la fisica.
Abbiamo costruito una stazione orbitale, abbiamo conosciuti molti segreti dell'atomo.
Conosciamo molto di come funziona l'universo, molto di come funziona il nostro mondo. Molto di cosa e' stato il passato e di cosa e' il futuro.
Praticamente tutti, dal piu' povero al piu' ricco su questa terra ha la possibilita' di tenere in mano un cellulare, frutto di conoscenze intrecciate tra molte delle scoperte dell'Uomo. Tutti possiamo vedere una parabola su un tetto, osservarne e volendo capirne il funzionamento, aperto a tutti, dichiarato. Con la nostra seppur piccola conoscenza buchiamo e spostiamo montagne, costruiamo palazzi alti 1000 metri, facciamo passi sulla Luna e diamo da mangiare a 6 miliardi di persone ogni giorno.

Eppure ancora oggi molti, moltissimi, la stragrande maggioranza ha bisogno di credere in qualcosa di ignoto o di segreto (def. = conosciuto a pochi)
C'e' chi crede nelle religioni maggiori.
C'e' chi crede in misti di religioni e credenze alternative, chi crede in commistioni di madonne che piangono e affascinanti riti orientali.
C'e' chi crede negli UFO.
C'e' chi, con non meno accanimento, fede e caparbieta' crede in una religione chiamata Complottismo. http://it.wikipedia.org/wiki/Complottismo

Questo video si potrebbe definire un documento apocrifo sulla religione del complottismo, culto che ogni secondo affascina e attrae piu' individui.

E' un delicato equilibrio di autorevolezze.
Da una parte masse di sconosciuti contemporanei che hanno visto una puntata di XFiles o letto un MartineMistere di troppo (in quel video mancano gli indiani nativi americani e i vampiri e sembra davvero una puntata di XFiles)
Dall'altra pastori, agricoltori e pescatori vissuti 4000-2000 anni fa.

Pochi sono in grado di arrendersi all'evidenza della normalita', di riuscire a seguire e accettare la soluzione piu' probabile, di non pretendere di vivere in un'epoca diversa da tutte le altre, di non essere davanti ad un evento o una persona speciale.
Molti sperano e hanno sperato di vivere in un'epoca particolare, molti sperano o hanno sperato di essere davanti a punti chiave della storia dell'Uomo.

Pochissimi sono in grado di non credere in nulla.

Se ti riferisci al video che ho postato, inizia a confutare con dati, altrimenti il tuo è scetticismo da stadio

[blackgnat]

Originariamente inviato da hmetal

Ciao a tutti,



Detta cosi sembrebbe una truffa megagalattica. Ma io mi domando: le banche non hanno forse l'obbligo di disporre di una riserva aurea che dovrebbe coprire gran parte se non tutto il patrimonio che essa stessa emette? Cioè se stampo 10.000 euro cartacei, non ho forse l'obbligo di acquistare 10.000 euro in oro e di metterlo in cassaforte?

grazie

la parita aurea è stata abolita parecchi anni fa ( immaginati che riserve auree dovrebbe avere la federal bank degli usa).
Il concetto non è stato completamente abbandonato.. nel senso che che la bce stampa l'equivalente del debito pubblico acquistato dai vari stati membri ( e di cui percepisce gli interessi ..che poi redristibuisce tra le banche nazionali).

P.s.
il bilancio della bce è pubblico... te lo vedi sotto la voce "spese" xxx euro per acquisto carta da stampare.... e la voce "entrate" xxxxxx euro per " ricchezza autoprodotta" ???

P.p.s.
sarebbe interessante fare delle misurazioni temporali riguardo la ciclicità di certi argomenti

[Fritz!]

Originariamente inviato da blackgnat

la parita aurea è stata abolita parecchi anni fa ( immaginati che riserve auree dovrebbe avere la federal bank degli usa).
Il concetto non è stato completamente abbandonato.. nel senso che che la bce stampa l'equivalente del debito pubblico acquistato dai vari stati membri ( e di cui percepisce gli interessi ..che poi redristibuisce tra le banche nazionali).

P.s.
il bilancio della bce è pubblico... te lo vedi sotto la voce "spese" xxx euro per acquisto carta da stampare.... e la voce "entrate" xxxxxx euro per " ricchezza autoprodotta" ???

P.p.s.
sarebbe interessante fare delle misurazioni temporali riguardo la ciclicità di certi argomenti

Si questi discorsi sono ciclici e anche gli errori lo sono

A proposito è scorretto dire che la banca centrale acquista l'emissione di debito del tesoro.

E' assolutamente falso.
Si tratta solo di una possibilità di intervento della Banca centrale (usato davvero di rado) che h come scopo la diminuzione di massa monetaria.

Semmai confondi col fatto che la banca centrale accetta titoli del tesoro come garanzia delle riserve frazionarie.

[blackgnat]

Originariamente inviato da Fritz!

Si questi discorsi sono ciclici e anche gli errori lo sono
...
Semmai confondi col fatto che la banca centrale accetta titoli del tesoro come garanzia delle riserve frazionarie.

hai perfettamente ragione ....

[gugoXX]

Originariamente inviato da Dream_River

Se ti riferisci al video che ho postato, inizia a confutare con dati, altrimenti il tuo è scetticismo da stadio

"da stadio" e' una qualita' che si addice piu' ai fanatismi religiosi, pseudoreligiosi o complotto-catastrofisti, non a quelli che remano contro.

Detto questo non ci provo neppure, ho gia' sprecato troppo fiato troppe volte.
I credenti non si arrendono neppure davanti all'evidenza.
Neppure quando gli spaccano la madonna e dentro non c'e' nulla.

[Dream_River]

Originariamente inviato da gugoXX

"da stadio" e' una qualita' che si addice piu' ai fanatismi religiosi, pseudoreligiosi o complotto-catastrofisti, non a quelli che remano contro.

Detto questo non ci provo neppure, ho gia' sprecato troppo fiato troppe volte.
I credenti non si arrendono neppure davanti all'evidenza.
Neppure quando gli spaccano la madonna e dentro non c'e' nulla.

Fa come ti pare, ma non pensare che per ogni categoria che hai elencato non esista una più che degna controparte, da entrambe le parti la gente che vive le proprie convinzioni da stadio non mancano

E poi è naturale che se spacchi una madonna non c'è niente dentro, se invece provassi a spaccare un buddha...:asd. (Sto scherzando si intende )

[hmetal]

Originariamente inviato da Fritz!

E le banche non stampano denaro. quello lo fa la banca centrale.

La BCE a quanto leggo in giro per internet, è una banca formata da tutte le banche centrali dei vari stati. Bankitalia è privata, è una spa. I controllori di Bankitalia sono le banche private italiane.

Le altre banche centrali degli altri paesi sono comunque privati?

Perche vengono fatti stampare i soldi da Bankitalia (che è privata e quindi richiede interessi) e non lo stampa lo stato direttamente (che interessi non ne avrebbe)? Domanda forse retorica?

la parita aurea è stata abolita parecchi anni fa ( immaginati che riserve auree dovrebbe avere la federal bank degli usa).

perfetto.

Ma scusate allora. Teoricamente allora posso emettere prestiti con soldi che non ho in cassa, o sbaglio? Perche sono obbligato ha tenere in cassa solo il 2%.
Quindi se io stampo denaro (chiedo un prestito a Bankitalia) che mi stampa i soldi perhce in cassa non ne ha (e potrebbe non averne per il ragionamento sopra), pero poi si prende gli interessi (su soldi che non ha), scusate ma questo non è ragionamento corretto?

Sta cosa mi è venuta in mente leggendo qua http://www.signoraggio.com/
ma sinceramente siccome credo poco alle teorie delle truffe di questa grandezza, vi chiedo a voi lumi.

ciao

[gugoXX]

Originariamente inviato da blackgnat

P.p.s.
sarebbe interessante fare delle misurazioni temporali riguardo la ciclicità di certi argomenti

Qualche anno fa, sicuramente piu' di 5 ma penso meno di 10, lessi un articolo di giornale che pubblico' un monitoraggio effettuato in Italia, tra numero di avvistamenti di UFO e numero di madonne che piangono.
Si vedeva chiaramente un effetto periodico. Ai picchi di madonne che piangono corrispondevano i minimi di avvistamenti di UFO e viceversa.

Chissa' se il numero di interventi sull'assoluto potere finanziario delle banche si riusicrebbe a far rientrare...
Forse anche "l'uomo non e' veramente andato sulla Luna", "L'11 settembre e' stato tutto organizzato dagli USA" e "JFK non e' stato ucciso da un semplice deviato mentale" penso che potrebbero concorrere.

[hmetal]

Originariamente inviato da gugoXX

Il giro si ferma li'.
Letto in un altro modo, nessuno si fa fare un prestito per mettere i soldi in banca.

No ma le persone sono diverse.

Io chiedo un prestito per comprarmi la macchina.
La banca mi da i soldi
Io vado in concessionario e do i soldi prestati al concessionario per pagarmi la macchina.
Il concessionario prende i miei soldi e li mette in un altra banca.

Ho preso un prestito, e ho messo gli stessi soldi in un altra banca che essendo banca utilizzerà lo stesso meccanismo dell'inzio del ragionamento (cioè quando metto i 100 euro in banca)

capito?

ciao

PS: Sto solo cercando di capire un meccanismo che non mi è chiaro, anch'io reputo che la versione dei fatti piu semplice sia quella probabilmente piu vera. Non sono un complottista.

[Kivron]

Originariamente inviato da hmetal

Io chiedo un prestito per comprarmi la macchina.
La banca mi da i soldi
Io vado in concessionario e do i soldi prestati al concessionario per pagarmi la macchina.
Il concessionario prende i miei soldi e li mette in un altra banca.

Sul tuo prestito paghi degli interessi (sparo a caso: il 7 %)
Il concessionario che versa i soldi riceve degli interessi molto minori (sparo a caso: il 2%)
Altrimenti tutti saremmo dei genietti della finanza, e le banche tutte delle imbecilli

[hmetal]

Originariamente inviato da Kivron

Sul tuo prestito paghi degli interessi (sparo a caso: il 7 %)
Il concessionario che versa i soldi riceve degli interessi molto minori (sparo a caso: il 2%)
Altrimenti tutti saremmo dei genietti della finanza, e le banche tutte delle imbecilli

No non è quello il punto

Allora, ripartiamo. Banca A(mia banca) e banca B (quella del concessionario auto). Tutte e due le banche sono a 0 euro in cassa.

- Vado in banca e metto 100 euro. Con 100 euro e col discorso della riserva frazionaria, la banca puo emettere un prestito piu alto di 100 euro. Facciamo 1000. La banca non ha 900 euro in cassa perche parte da 0, quindi puo fare un prestito (stampando carta, facciamo che sia la Bankitalia) e me lo da in contanti in mano.

- vado in concessionario. Mi compro la macchina e do al tizio 1000 euro in contanti in mano.

- il tizio va nella sua banca (banca B) a depositare i 1000 euro. A questo punto con 1000 euro, la banca B puo emettere prestiti per 10.000 euro e oltre, tenendo in cassa molto meno di 10.000 euro.

-un altro tizio va in banca B e chiede un prestito di 10.000 euro (la banca ha in cassa 1000 euro). Non li ha, e li stampa (o se li fa stampare).

- il tizio che ha chiesto il prestito nella banca B si deve comprare pure lui la macchina e la da ad un altro concessionario che a sua volta la versa nelle banca C etc etc.

- Le bance A,B,C prendono interessi su soldi che non hanno mai avuto in cassa.

Cos'è sbagliato?

Spero di essere stato chiaro.

ciao

[Fritz!]

Originariamente inviato da hmetal

No non è quello il punto

Allora, ripartiamo. Banca A(mia banca) e banca B (quella del concessionario auto). Tutte e due le banche sono a 0 euro in cassa.

- Vado in banca e metto 100 euro. Con 100 euro e col discorso della riserva frazionaria, la banca puo emettere un prestito piu alto di 100 euro. Facciamo 1000. La banca non ha 900 euro in cassa perche parte da 0, quindi puo fare un prestito (stampando carta, facciamo che sia la Bankitalia) e me lo da in contanti in mano.

- vado in concessionario. Mi compro la macchina e do al tizio 1000 euro in contanti in mano.

- il tizio va nella sua banca (banca B) a depositare i 1000 euro. A questo punto con 1000 euro, la banca B puo emettere prestiti per 10.000 euro e oltre, tenendo in cassa molto meno di 10.000 euro.

-un altro tizio va in banca B e chiede un prestito di 10.000 euro (la banca ha in cassa 1000 euro). Non li ha, e li stampa (o se li fa stampare).

- il tizio che ha chiesto il prestito nella banca B si deve comprare pure lui la macchina e la da ad un altro concessionario che a sua volta la versa nelle banca C etc etc.

- Le bance A,B,C prendono interessi su soldi che non hanno mai avuto in cassa.

Cos'è sbagliato?

Spero di essere stato chiaro.

ciao

Non voglio offendere, ma metti in mezzo cose che non c'entrano nulla tra di loro.

La stampa di moneta non c'entra nulla in tutto ciò

quando concede un prestito la banca mette in attivo il credito di 100 verso il cliente, in passivo il denaro sul conto corrente del cliente. partita doppia.

quando il cliente paga l'auto, la banca trasferisce i soldi e annulla il debito di 100 nei confronti del cliente, portando a zero il conto corrente.

Le operazioni intrabanca, finiscono nell'enorme ingranaggio degli scambi interbancari. Migliaia di operazioni che si annullano a vicenda. E quindi ciò che serve non è il totale di tutte le operazioni, ma un netto, la liquidità a brevissimo termine, che è una frazione del valore totale delle operazioni bancarie.

L'effetto moltiplicativo dei depositi bancari. Una banca non ha bisogno di garantire la totalità delle posizioni, ma solo una liquidità per far fronte al flusso di cassa nel breve termine.

Nel lungo termine la stabilità è garantità dal fatto che i clienti pagano le rate del debito contratto.

[Dream_River]

Originariamente inviato da hmetal

ma sinceramente siccome credo poco alle teorie delle truffe di questa grandezza...

Non preoccuparti, le grandi truffe di questa grandezza credono molto in te