Dove incomincia il fotoritocco?

[Acontizomenos]

Mi sto domandando una cosa, ultimamente. Di solito, quando scatto una fotografia, lo faccio in RAW, "sviluppandola" dopo al computer. Ho usato questo termine intenzionalmente, dato che i dati che arrivano dal sensore necessitano sempre di elaborazione per poter essere trasformati in un'immagine, che la faccia la fotocamera o un microprocessore PC.

Quello che non mi è chiaro (ma forse non lo è in assoluto, discutiamo anche di questo!) è: dove finisce il normale "sviluppo" di un'immagine digitale, e dove incomincia il "fotoritocco"? con le tecniche digitali oggi è estremamente facile perdere il confine (non che fosse impossibile prima).

Per esempio, decidere quanto la foto sarà contrastata è inevitabile, e frutto della scelta del fotografo (come lo era su film: bisognava decidere il tempo di sviluppo, la pellicola e la gradazione della carta da stampa).
Ma cosa stamo facendo quando andiamo nel "miscelatore canali per ottenere una sfumatura di b/n piuttosto che un'altra (e questo si poteva fare anche, più o meno su film)? Oppure, quando applichiamo una USM (questa impossibile con le pellicole)? E se aggiungiamo una vignettatura, che magari avremmo voluto nella foto ma ci è impossibile ottenere perchè abbiamo... degli obiettivi troppo buoni? Gli esempi potrebbero continuare.

Per quanto mi riguarda, la cosa è più o meno indifferente, perchè ciò che importa è l'effetto che si vuole ottenere: "fotografia" significa creare immagini per mezzo della luce, e l'immagnie che ne risulta è a discrezione del fotografo e dei mezzi a sua disposizione.
Ho però dovuto sopportarmi le prediche di un po' di amici scandalizzati dal fatto che avessi giocato con le "curve" di photoshop, i quali sostenevano che la vera fotografia fosse solo quella che "esce dalla fotocamera" (hai voglia a spiegargli cos'è un RAW, e cosa fossero le gradazioni della carta da stampa). Ho anche conosciuto un fotografo professionista il quale sosteneva che, con il digitale, "la fotografia è morta", proprio per questo motivo.

Ora, fra questi due estremi: dov'è che secondo voi si perde l'autenticità della fotografia "così com'è stata scattata" e si entra nel mondo della grafica, del disegno, del fotoritocco, dell'artwork?

Sono molto curioso di sentire le vostre opinioni, perchè le mie sono altalenanti. Forse il discorso è un po' confuso, e me ne scuso (rimando). Inoltre, ho cercato nel forum ma non ho trovato molte discussioni a questo riguardo: non mi sembra perciò di stare ri-aprendo un filone di discussioni abusato. Se però così non fosse, sentitevi liberi di cestinarmi.

[wlaguzzi]

ciao,
a mio parere siamo nello "sviluppo" quando l'obiettivo (è proprio il caso di dirlo!!!) è quello di ottenere una immagine fedele all'originale.
Quando si introducono effetti particolari (vignettatura, contrasti elevati, forti saturazioni, ecc.) siamo nel fotoritocco....
Credo che anche una foto hdr possa definirsi "realistica" quando riproduce la scena come la vede l'occhio umano (fatta eccezione per gli effetti surreali inseriti con il tonemapping).
Ciao,
Alessandro

[continuiamocosì]

sono d'accordo e non con wlaguzzi.
Purtroppo i sensori delle macchine fotografiche si sognano di arrivare ad una sensibilità, ad una gamma, ad una.......ecc ... come quella dell'occhio umano; quindi spesso si utilizzano programmi di fotoritocco per cercare di correggere questo deficit.
Secondo il tuo ragionamento questo NON è fotoritocco poichè il mio intento è quello di ottenere un risultato finale il più possibile vicino alla percezione visiva.

Dal mio punto di vista è fotoritocco tutto quello che si modifica a posteriormente lo scatto.
Mi spiego:
anche se si scatta in raw, tutte le regolazioni come esposizione, WB, contrasto, saturazione, ecc... devono essere pre-impostate dall'utente (in manuale) o dalla macchina (in automatico) prima di scattare. Successivamente se si effettua la conversione in jpg lasciando inalterate tali impostazioni, e si archivia la foto, allora l'immagine non ha subito fotoritocco.
Viceversa, se durante la conversione in jpg variamo dei parametri allora lo considero già un fotoritocco.
Quindi reputo che nell'era del digitale la quasi totalità delle foto subisce un ritocco.

[edridil]

Lo si è già detto tante volte, lo "sviluppo" di una foto digitale non s'è inventato nulla, esisteva già tutto con la pellicola.. la scelta della pellicola, processi di sviluppo, operazioni in camera oscura, crop, ingrandimenti.. sono tutti passaggi che sono sempre stati presenti, e che ora sono "semplicemente" alla portata di più persone (e questa è un arma a doppio taglio).


Il fotoritocco comunque esiste, e va distinto dal semplice sviluppo di un RAW anche se la differenza a volte è sottile.


Semplificando molto, secondo me, finchè si parla di gestione del colore, del contrasto, usm, crop, livelli (e sicuramente altre cose che al momento non mi vengono in mente) non c'è niente di particolare..

Chi dice semplicemente che una foto non ritoccata è quella che esce dalla fotocamera, è evidente che non sa di cosa sta parlando

[liviux]

Originariamente inviato da Acontizomenos

dov'è che secondo voi si perde l'autenticità della fotografia "così com'è stata scattata" e si entra nel mondo della grafica, del disegno, del fotoritocco, dell'artwork?
...
non ho trovato molte discussioni a questo riguardo

Scherzi? Ci riuniamo tutti i Mercoledì pomeriggio per discutere solo di questo!
Concordo sostanzialmente con gli esperti: qualunque intervento "a posteriori" sui file usciti dalla macchina si può a ragione chiamare fotoritocco. Ed è una componente assolutamente normale nella produzione di foto digitali.
Per rispondere più nello specifico alla tua domanda sul'autenticità della fotografia, ciascuno potrebbe tirare fuori miriadi di "dipende" tutti ugualmente validi. Per conto mio, dovendo tracciare una linea da qualche parte, considero "alterata" un'immagine che abbia subito interventi localizzati che non riguardino l'intera superficie dell'immagine risultante. Quindi selezioni, mascherature, clonature, spennellamenti con qualunque strumento le considero "alterazioni". Filtri, regolazioni di contrasto, curve, colori, rotazioni, crop eccetera invece li chiamo "ritocchi" e sono la norma per quasi tutte le mie immagini. La distinzione è resa più chiara dalla disponibilità di ottimi strumenti come DigiKam e LightRoom che sono fortemente orientati alla manipolazione della foto nel suo insieme.
Criterio arbitrario ma semplice. E comunque nessuno può dire che andare oltre questo limite sia qualcosa di "sbagliato", no?

[continuiamocosì]

Originariamente inviato da edridil

Lo si è già detto tante volte, lo "sviluppo" di una foto digitale non s'è inventato nulla, esisteva già tutto con la pellicola.. la scelta della pellicola, processi di sviluppo, operazioni in camera oscura, crop, ingrandimenti.. sono tutti passaggi che sono sempre stati presenti, e che ora sono "semplicemente" alla portata di più persone (e questa è un arma a doppio taglio).


Il fotoritocco comunque esiste, e va distinto dal semplice sviluppo di un RAW anche se la differenza a volte è sottile.


Semplificando molto, secondo me, finchè si parla di gestione del colore, del contrasto, usm, crop, livelli (e sicuramente altre cose che al momento non mi vengono in mente) non c'è niente di particolare..

Chi dice semplicemente che una foto non ritoccata è quella che esce dalla fotocamera, è evidente che non sa di cosa sta parlando

Non ho capito .....
leggendo il tuo post, inizialmente, capisco che tutto è fotoritocco per te anche se non sono d'accordo di utilizzare la parola "sviluppo" come sinonimo di "fotoritocco".
Successivamente diventi più tollerante scrivendo che non c'è nulla di particolare se le immagini vengono croppate o corrette nei livelli, ecc...
Quindi? spiegati meglio. E' fotoritocco oppure no per te?

[(IH)Patriota]

Sfruttare i mezzi software per rendere migliore o piu' gradevole una fotografia puoi chiamarlo fotoritocco o sviluppo , dove finisce uno e dove inizia l' altro è talmente soggettivo che non se ne arriverebbe ad una.

Riguardo al discorso del perdere l' autenticita' il discorso è abbastanza simile anche se farei una piccola distinzione.
L' era digitale è frutto della tecnologia , per le macchine ora ci sono ESP , iniezione elettronica , ABS ecc..ecc.. tutti accrocchi che indubbiamente migliorano le prestazioni e permettono un miglior sfruttamento del veicolo , anche se alla guida non si è proprio dei draghi.

Questo sposta il limite piu' in alto e quindi se è vero da una parte che anche un fotografo normale puo' raggiungere livelli qualitativi molto alti senza avere particolare esperienza o praticita' con il mezzo fotografico è anche vero che chi maneggia fotografia e software ad un certo livello è in grado di realizzare immagini molto migliori rispetto a quanto avrebbe potuto fare con la pellicola.

Concludo dicendo che oltre al discorso qualitativo c'è il fattore "occhio e capacita'" che permettono al fotografo di notare una situazione e di riprenderla secondo il suo modo di vedere , e non c'è software che sia in grado di sopperire a queste qualita' .

Ciauz
Pat

[Luca-BH]

Originariamente inviato da liviux

Per conto mio, dovendo tracciare una linea da qualche parte, considero "alterata" un'immagine che abbia subito interventi localizzati che non riguardino l'intera superficie dell'immagine risultante. Quindi selezioni, mascherature, clonature, spennellamenti con qualunque strumento le considero "alterazioni". Filtri, regolazioni di contrasto, curve, colori, rotazioni, crop eccetera invece li chiamo "ritocchi" e sono la norma per quasi tutte le mie immagini. La distinzione è resa più chiara dalla disponibilità di ottimi strumenti come DigiKam e LightRoom che sono fortemente orientati alla manipolazione della foto nel suo insieme.
Criterio arbitrario ma semplice. E comunque nessuno può dire che andare oltre questo limite sia qualcosa di "sbagliato", no?

Mi sono fatto spesso questa domanda... ma dopo diversi ricoveri alla neuro per involuzioni schizzofreniche della personalita' laterale, ho deciso di lasciare ad altri l'arduo compito

Ma mi ritrovo nella classificazione che Liviux usa per se' stesso.

[code010101]

butto la mia:

sviluppo = correzioni "globali" che agiscono allo stesso modo su tutta la foto,

cioè, WB, livelli, saturazione, contrasto, luminosità...

fotoritocco = correzioni "locali", che agiscono selettivamente su parti della foto,

cioè, clone, saturazione selettiva, vignettatura...

che ne dite?

Ste

[wlaguzzi]

concordo con la difficoltà di definire il concetto... però credo che si possa ricondurre il discorso ad un parallelo con la musica:
si può parlare di alta fedeltà quando si utilizzano processori digitali del segnale per ottenere un effetto sonoro il più possibile affine a quello presente quando il brano è stato registrato???? In pratica se registro un concerto presso uno stadio, se non utilizzo degli stratagemmi non otterrò mai (per esempio in auto o in casa) lo stesso effetto di riverbero ecc.
Quindi se chiudendo gli occhi riuscirò a percepire le stesse condizioni dello stadio presso il quale è stato registrato il brano direi che il concetto di riproduzione fedele all'originale può anche passare (ok, signori puristi, lapidatemi!!!). Diverso è il discorso dei processori di segnale utilizzati per sentire l'effetto stadio su un cd registrato in sala concerto!!!
Lo stesso credo valga anche per la fotografia, altrimenti parliamo di fotoritocco anche semplicemente trasformando un raw in jpeg (qualche cambiamento c'è, no???)
Ale

[continuiamocosì]

il fotoritocco non è lo sviluppo ma una parte di esso; è il processo che si effettua prima dell'output finale. Mentre lo sviluppo è tutto l'insieme.

[Raziel7]

Per me il fotoritocco spicciolo è bilanciare il bianco, in quanto secondo me in alcune condizioni le fotocamere hanno dei veri e proprio buchi neri, saturazione/contrasto/toni/luminosite, eventuali distorsioni e/o vignettature, crop. Tutti questi processi sono sempre esistiti solo che ora con un programma al PC è tutto alla portata di tutti. Per il resto una foto "normale" esce fuori. Certo se poi vuoi effetti di stampo particolare allora lì è un'altra cosa

[tonike]

Originariamente inviato da code010101

butto la mia:

sviluppo = correzioni "globali" che agiscono allo stesso modo su tutta la foto,

cioè, WB, livelli, saturazione, contrasto, luminosità...

fotoritocco = correzioni "locali", che agiscono selettivamente su parti della foto,

cioè, clone, saturazione selettiva, vignettatura...

che ne dite?

Ste

anche se non vale molto la mia idea posso chiaramente dire di essere d'accordissimo con code

[marklevi]

è tutto opinabile.. pure una foto su pellicola... è stata influenzata dal tipo di supporto, dal tipo di sviluppo...

scattiamo con ferraglie che acquisiscono dei raggi di luce, dopo sta a noi interpretarli... sul pc o in camera oscura

cmq... per me uno ad una foto può far quel che gli pare... basta che presenti qualcosa di sensato...
tutto il resto è noia..

[Raziel7]

Di sensato si, sono d'accordo. Ma a volte il senso lo vede soprattutto l'autore e nessuno lo potrà mai capire. Le foto che comunicano qualcosa a tutti non sono robba da tutti i giorni, e da tutti i fotografi aimè.

[AarnMunro]

Domanda: perchè dare definizioni e regole a tutto?
Ci sentiamo così insicuri da dover controllare e regolamentare anche la nostra fantasia?

Buona giornata!

[(IH)Patriota]

Originariamente inviato da Acontizomenos

Ho anche conosciuto un fotografo professionista il quale sosteneva che, con il digitale, "la fotografia è morta", proprio per questo motivo.

Dai dati dell' associazione nazionale fotografi la situazione al momento è spaccata in 2.

Chi è rimasto fedele alla pellicola (o che ne è nostalgico) e non si avvale della moderna tecnologia di sviluppo/postwork (chiamala come ti pare) si sta fortemente lamentando della diminuzione del lavoro mentre dall' altra parte chi spazia nel digitale anche abusando di postwork/artgraphic non pare proprio lamentarsi.

C'è anche da fare una considerazione ulteriore , una volta al fotografo bastava avere le capacita' per poter portare a casa uno scatto di buona qualita' (cosa che per il comune mortale non era affatto scontato) , ora con il review rapido scoprire le magagne è decisamente piu' facile ed è per questo che viene richiesto un maggior apporto creativo al fotografo per distinguersi (fatto salvo poi che l' immagine sia in qualche modo ripetibie altrimenti essere sicuri di poter portare a casa il risultato resta ugualmente fondamentale).

Per quanto riguarda gli amici scandalizzati invece credo che appartengano alla schiera del "con questi mezzi sono capaci tutti" fatto salvo poi , una volta che hanno la macchina in mano , di tirare fuori risultati piuttosto scadenti.La tecnologia ha spostato il limite parecchio piu' in la' , se una volta per essere sicuri di tirare fuori un ritratto nitido in interni era meglio non rischiare e usare ASA bassi e colpo di flash ora si puo' osare molto di piu' proprio grazie al progresso tecnologico (nonstante si utilizzino ancora lenti progettate 20 anni fa).

Ciauz
Pat

[code010101]

Originariamente inviato da marklevi

cmq... per me uno ad una foto può far quel che gli pare... basta che presenti qualcosa di sensato...
tutto il resto è noia..

Originariamente inviato da AarnMunro

Domanda: perchè dare definizioni e regole a tutto?
Ci sentiamo così insicuri da dover controllare e regolamentare anche la nostra fantasia?

qualche tempo fa un utente (ADN) chiese ad un altro (FF) se il bel cielo con nuvole
che faceva da sfondo alle sue foto dei templi di Agrigento fosse stato applicato in PP:
la cosa fece evidentemente risentire FF, che precisò che il cielo era proprio "vero",
non applicato a posteriori...

e ci mancherebbe pure!

dissento sul fatto che conti solo il risultato finale,
una foto deve essere una foto e non graphic-art

Ste

[AarnMunro]

Originariamente inviato da code010101

qualche tempo fa un utente (ADN) chiese ad un altro (FF) se il bel cielo con nuvole
che faceva da sfondo alle sue foto dei templi di Agrigento fosse stato applicato in PP:
la cosa fece evidentemente risentire FF, che precisò che il cielo era proprio "vero",
non applicato a posteriori...

e ci mancherebbe pure!

dissento sul fatto che conti solo il risultato finale,
una foto deve essere una foto e non graphic-art

Ste

Basta non violare leggi e dignità altrui...tutto è lecito (e non dichiarabile!)

[Acontizomenos]

Uau quante risposte.. sapevo di aver toccato un argometo sensibile!

Personalmente, mi è piaciuto l'intevento di Patriota, e propendo come ho già scritto più per le posizioni "libertarie", che non considerano una foto digitale "inautentica" se sottoposta a un trattamento piuttosto che ad un altro.

Però, ho pensato ai concorsi fotografici. Fino a che punto è consentito ritoccare una foto, quando nel regolamento è permesso il bilanciamento del bianco? oppure quando si possono ritoccare i livelli magari con le curve? Con questi due soli strumenti si può rivoltare come un calzino una fotografia. Non me ne intendo in questo campo, ma ho l'impressione che se proponessi ad un contest una foto con soli 3 colori, o magari con una dominante fortissima ottenuta usando i livelli non verrebbe accettata, e questo vuol dire che un confine ci deve essere, magari molto informale (e si, prima che mi si facciaquesta obiezione, l'ho visto il vincitore del world press photo nella sezione sport ).

Ah, comunque, gli amici scandalizzati appartengono alla categoria del "sono capaci tutti", però poi con una compattina in mano tirano fuori delle inquadrature belle che magari a me con la reflexòna non sarebbero venute in mente, per cui non gli si può dare molto addosso...