SECONDA DISCUSSIONE FILOSOFICA

[giannola]

Domanda secca, ma mi aspetto vostre considerazioni ponderate:
Perchè si crede ?

P.S. perchè l'uomo ha bisogno di credere in qualcosa, che nn sia proprio una religione, ma anche un ideologia.

E pongo una sottodomanda, questa più di tipo teologico:
anche chi si pronuncia ateo è assimilabile ad uno crede, che approccia una visione materialistica della vita ?

[ironmanu]

Originariamente inviato da giannola

Domanda secca, ma mi aspetto vostre considerazioni ponderate:
Perchè si crede ?

P.S. perchè l'uomo ha bisogno di credere in qualcosa, che nn sia proprio una religione, ma anche un ideologia.

E pongo una sottodomanda, questa più di tipo teologico:
anche chi si pronuncia ateo è assimilabile ad uno crede, che approccia una visione materialistica della vita ?

perchè nn ha niente da perdere e molto da gudagnare!

[giannola]

Originariamente inviato da ironmanu

perchè nn ha niente da perdere e molto da gudagnare!

non è una risposta ponderata, non è molto esplicativa, forse potrebbe andar bene se si pensa solo al lato religioso, ma neanche tanto perchè molte religioni impongono sacrifici non parlo solo dei mnoteismi, ma anche Buddismo e altre), che nn si avrebbero se nn si credesse.
E per quanto riguarda le ideologie?

[sider]

Originariamente inviato da giannola

non è una risposta ponderata, non è molto esplicativa, forse potrebbe andar bene se si pensa solo al lato religioso, ma neanche tanto perchè molte religioni impongono sacrifici non parlo solo dei mnoteismi, ma anche Buddismo e altre), che nn si avrebbero se nn si credesse.
E per quanto riguarda le ideologie?

Bè la promessa della vita eterna, il paradiso (o le grandi praterie o le 40 vergini......va tutto bene insomma...) vale bene qualche piccolo sacrificio in questa breve vita terrena, no?

[giannola]

Originariamente inviato da sider

Bè la promessa della vita eterna, il paradiso (o le grandi praterie o le 40 vergini......va tutto bene insomma...) vale bene qualche piccolo sacrificio in questa breve vita terrena, no?

parlando dal lato religioso:
non devi mistificare, quarda che la spoliazione di ogni bene terreno, o peggio la messa a disposizione della propria stessa vita alla comunità non sono cosette che si decidono su due piedi (a parte gli esaltati).

Dal lato ideologico che mi dici?

[giannola]

Originariamente inviato da Proteus

Un modo che l'uomo ha escogitato per appartenere a qualcosa e non sentirsi terribilmente solo ma sopratutto per deresponsabilizzarsi attribuendo alle entità superiori la "responsabilità" di quanto non comprende.

Ciao

meglio, già il concetto di deresponsabilizzazione, lo vedo comune sia al lato teologico, sia ideologico-filosofico.

[blamecanada]

Originariamente inviato da giannola

Domanda secca, ma mi aspetto vostre considerazioni ponderate:
Perchè si crede ?

P.S. perchè l'uomo ha bisogno di credere in qualcosa, che nn sia proprio una religione, ma anche un ideologia.

Si crede in qualcosa perché, essendo soddisfatti i bisogni primari, si occupa il cervello nella riflessione. Si crede in un qualcosa per la necessità di dare un senso alla vita, per poter sfogare la naturale operosità dell'uomo.

E pongo una sottodomanda, questa più di tipo teologico:
anche chi si pronuncia ateo è assimilabile ad uno crede, che approccia una visione materialistica della vita ?

Chi si pronuncia ateo è colui che crede solo ai propri sensi e nella propria ragione.
Chi si definisce credente in una qualche religione crede anche a cose che non ha mai visto in prima persona, ed anche se magari dice di "sentirle" in qualche modo, comunque sono indimostrabili.

[eriol]

si crede perchè nelle difficoltà della vita si ha bisogno di aggrapparsi a qualcosa, anche a una speranza impossibile da distruggere empiricamente.

[giannola]

Originariamente inviato da blamecanada

Si crede in qualcosa perché, essendo soddisfatti i bisogni primari, si occupa il cervello nella riflessione. Si crede in un qualcosa per la necessità di dare un senso alla vita, per poter sfogare la naturale operosità dell'uomo.


Chi si pronuncia ateo è colui che crede solo ai propri sensi e nella propria ragione.
Chi si definisce credente in una qualche religione crede anche a cose che non ha mai visto in prima persona, ed anche se magari dice di "sentirle" in qualche modo, comunque sono indimostrabili.

quindi in definitiva non è possibile non credere ?
Ovvero non è possibile fare alcuna speculazione razionale o irrazionale, senza finire per trovarne un senso?
Voglio dire ma una visione aprioristica della vita è fattibile ?
L'esempio sarebbe una persona se guarda la realtà circostante ma non prende posizione in nulla, non si fa per così dire l'idea di niente

[zuper]

Originariamente inviato da Proteus

Un modo che l'uomo ha escogitato per appartenere a qualcosa e non sentirsi terribilmente solo ma sopratutto per deresponsabilizzarsi attribuendo alle entità superiori la "responsabilità" di quanto non comprende.

Ciao

quoto aggiungendo anche che l'uomo nella maggior parte dei casi non ha voglia di pensare a quello che deve fare, per cui c'è sempre qualcuno che arriva e ti dice cosa devi fare e pensare....e tu ti sei liberato dal pesantissimo fardello di DECIDERE

[blamecanada]

Originariamente inviato da giannola

quindi in definitiva non è possibile non credere ?

Perché una cosa sia certa deve esser priva di approssimazioni.
Il teorema di pitagora è una cosa certa: è una cosa astratta, quindi si dannno per certi dei presupposti.
Ora, ogni ragionamento è frutto di un'astrazione. Anche supponendo che il ragionamento sia assolutamente corretto, non si potrà mai essere sicuri che anche i presupposti lo siano.
Uno dei modi per averne una maggiore sicurezza è fare delle controprove, se queste funzionano il ragionamento dovrebbe essere corretto. Ma è imposssibile fare una prova per tutti i casi esistenti, ci si limita a fare alcune prove.
Ma questo non dà la certezza assoluta della correttezza del ragionamento, poiché potrebbero esservi dei casi in cui il ragionamento non vale, ma dei quali non ci si è accorti.
Ad esempio la legge di Newton sulla gravitazione universale sembrava corretta, ma poi con Einstein si è accorti che essa non era "universalmente" corretta, benché sembrasse descrivere i fenomeni osservabili ai tempi di Newton in maniera corretta (o meglio, l'errore era così piccolo da non essere rilevabile). In futuro anche la legge di Einstein potrebbe essere contraddetta, e così via.

Ovvero non è possibile fare alcuna speculazione razionale o irrazionale, senza finire per trovarne un senso?

Beh, ogni azione animale ha un senso: soddisfare i bisogni primari. Una volta soddisfatti questi la naturale dinamicità dell'uomo lo porta a "inventarsi" dei bisogni, dei fini a cui tendere.

[giannola]

Originariamente inviato da blamecanada

Perché una cosa sia certa deve esser priva di approssimazioni.
Il teorema di pitagora è una cosa certa: è una cosa astratta, quindi si dannno per certi dei presupposti.
Ora, ogni ragionamento è frutto di un'astrazione. Anche supponendo che il ragionamento sia assolutamente corretto, non si potrà mai essere sicuri che anche i presupposti lo siano.
Uno dei modi per averne una maggiore sicurezza è fare delle controprove, se queste funzionano il ragionamento dovrebbe essere corretto. Ma è imposssibile fare una prova per tutti i casi esistenti, ci si limita a fare alcune prove.
Ma questo non dà la certezza assoluta della correttezza del ragionamento, poiché potrebbero esservi dei casi in cui il ragionamento non vale, ma dei quali non ci si è accorti.
Ad esempio la legge di Newton sulla gravitazione universale sembrava corretta, ma poi con Einstein si è accorti che essa non era "universalmente" corretta, benché sembrasse descrivere i fenomeni osservabili ai tempi di Newton in maniera corretta (o meglio, l'errore era così piccolo da non essere rilevabile). In futuro anche la legge di Einstein potrebbe essere contraddetta, e così via.

Beh, ogni azione animale ha un senso: soddisfare i bisogni primari. Una volta soddisfatti questi la naturale dinamicità dell'uomo lo porta a "inventarsi" dei bisogni, dei fini a cui tendere.

OT
Scusa ma forse ti sei espresso male.
La fisica non fa mai passi indietro e la legge di gravitazione di Newton è corretta.
D'altronde se è una legge vale in ogni punto dell'universo.
Ma tu volevi dire che vi erano alcuni casi particolari che non potevano essere risolti con la legge di newton.
Un pò come voler risolvere certi problemi con il moto verticale e orizzontale anzichè con l'uso delle nozioni di energia cinetica e potenziale.
Quanto a provare la validità di una cosa in maniera universale esistono gli assiomi di Peano.
chiuso OT

Se di una cosa hai certezza, nn c'è alcun bisogno di farsene un idea, si crede ciò che nn è certo, si sa invece quello che è certo.
Ma 2 + 2 non fa sempre 4 ?

[sider]

Originariamente inviato da giannola

parlando dal lato religioso:
non devi mistificare, quarda che la spoliazione di ogni bene terreno, o peggio la messa a disposizione della propria stessa vita alla comunità non sono cosette che si decidono su due piedi (a parte gli esaltati).

Dal lato ideologico che mi dici?

Sono sincero, sono talmente ateo che non riesco a calarmi nei panni di chi crede.
Purtroppo (mia opinione personale) io pongo sullo stesso piano i credenti religiosi con le stesse persone che versano soldi ai falsi maghi televisivi per avere in cambio salute, fortuna ,amore.
La mia idea è che si crede e si prega per avere comunque qualcosa in cambio, altrimenti puoi fare le stesse cose ed essere semplicemente un buon cittadino onesto. trovo della ipocrisia di fondo, insomma.

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da giannola

quindi in definitiva non è possibile non credere ?

per forza crediamo in qualcosa.....
anke il piu' agnostico di tutti crede nella realtà ke lo circonda....
come facciamo a sapere che il mondo ke vediamo è reale e non sia invece una realtà suggerita ai nostri sensi stile matrix???
semplice... perchè crediamo ai nostri sensi, a quello ke vediamo, ke sentiamo.
Molto spesso crediamo in noi stessi.....è facile non fidarsi di altri, ma immagino ke ognuno di noi si fida di se stesso (e come non potrebbe d'altronde??? a meno di non avere personalità multiple immagino )
Per quanto riguarda la fede in qualcosa di superiore questo invece è qualcosa ke trascende la normale realtà ke ci circonda...
non posiamo avere alcun contatto con dio, buddha, allah o quello ke è in quanto ammessa la loro esistenza appartengono ad un altra realtà ke sarebbe al di là della nostra comprensione....
Alcuni credono agli UFO....
Alcuni in satana.....
molti nelle classike religioni monoteiste/politeiste....
alla fine immagino ke sia un bisogno innato dell'uomo credere in qualkosa, se non altro per spiegarsi cose ke altrimenti sarebbero incomprensibili...
gli anitki credevano nelle divinità ke gli davano il fuoco, l'acqua, la prosperità dei raccolti.. ecc...ecc.....
Oggi si crede per riuscire a spiegarci xkè siamo vivi ki ci ha dato la vita....
si può credere ke sia stato dio a instillarci lo spirito divino dopo averci forgiato nella creta.... si può credere nella scienza che dice ke siamo tutti venuti fuori grazie all'evoluzione partendo da semplici molecole organike.....
alla fine cmq abbiamo la necessita di credere in qualcosa se vogliamo una spiegazione a questa domanda.
Non vi dico quello ke credo io ke sarebbe una cosa troppo complessa x poter essere affrontata tra le pagine di un forum... in effetti ero quasi riuscito a mettere KO anke il test sulla spiritualità ke andava di moda qualke tempo fa
Cmq kekkè se ne dica ognuno di noi crede in qualcosa, quindi imho gli agnostici in senso stretto non esistono (sempre se ricordo bene la definizione di agnostico ).
Spero di non avervi incasinato troppo i neuroni col mio post un pò lunghetto

[giannola]

Originariamente inviato da sider

Sono sincero, sono talmente ateo che non riesco a calarmi nei panni di chi crede.
Purtroppo (mia opinione personale) io pongo sullo stesso piano i credenti religiosi con le stesse persone che versano soldi ai falsi maghi televisivi per avere in cambio salute, fortuna ,amore.
La mia idea è che si crede e si prega per avere comunque qualcosa in cambio, altrimenti puoi fare le stesse cose ed essere semplicemente un buon cittadino onesto. trovo della ipocrisia di fondo, insomma.

forse dovresti rileggere il topic d'apertura.
Io parlo espressamente di credere in senso religioso, parlo di credere.
Se tu sei ateo vuol dire che credi, aderisci ad una visione materialistica della vita.
A conferma dici anche "La mia idea è che...".

Quello che chiedevo, e a cui tiger cerca dare una sua risposta, è:
è possibile non credere, non essere portati ad una religione, ad un ideale, quindi nemmeno atei o nichilisti ?

[^TiGeRShArK^]

Originariamente inviato da giannola

forse dovresti rileggere il topic d'apertura.
Io parlo espressamente di credere in senso religioso, parlo di credere.
Se tu sei ateo vuol dire che credi, aderisci ad una visione materialistica della vita.
A conferma dici anche "La mia idea è che...".

Quello che chiedevo, e a cui tiger cerca dare una sua risposta, è:
è possibile non credere, non essere portati ad una religione, ad un ideale, quindi nemmeno atei o nichilisti ?

la sintesi della mia risposta, x ki si rompe leggere tutto il papiro è: No, non è possibile

[sider]

Originariamente inviato da giannola

forse dovresti rileggere il topic d'apertura.
Io parlo espressamente di credere in senso religioso, parlo di credere.
Se tu sei ateo vuol dire che credi, aderisci ad una visione materialistica della vita.
A conferma dici anche "La mia idea è che...".

Quello che chiedevo, e a cui tiger cerca dare una sua risposta, è:
è possibile non credere, non essere portati ad una religione, ad un ideale, quindi nemmeno atei o nichilisti ?

Hai ragione ma tutto sta su quanto si vuol giocare con le parole.
Se credo in qualcosa di materiale, cioè che esiste veramente, in pratica non credo, constato solo la sua reale esistenza.
Credere presuppone porsi in uno stato per cui dai per scontato un qualcosa di cui in verità non hai un reale riscontro.

[blamecanada]

Originariamente inviato da giannola

OT
Scusa ma forse ti sei espresso male.
La fisica non fa mai passi indietro e la legge di gravitazione di Newton è corretta.
D'altronde se è una legge vale in ogni punto dell'universo.
Ma tu volevi dire che vi erano alcuni casi particolari che non potevano essere risolti con la legge di newton.
Un pò come voler risolvere certi problemi con il moto verticale e orizzontale anzichè con l'uso delle nozioni di energia cinetica e potenziale.
Quanto a provare la validità di una cosa in maniera universale esistono gli assiomi di Peano.
chiuso OT

Pardon, non lo sapevo.
A quanto mi risultava la legge di Newton non è valida oltre certe distanze, poiché entrano in ballo altri fattori non considerati dalla legge. Comunque voleva essere un esempio.

Se di una cosa hai certezza, nn c'è alcun bisogno di farsene un idea, si crede ciò che nn è certo, si sa invece quello che è certo.
Ma 2 + 2 non fa sempre 4 ?

2+2 è un'astrazione, è puramente logico, i numeri non sono oggetti concreti.

Quando si fa un ragionamento, si fanno sempre (almeno implicitamente) delle premesse, magari anche banali (anzi, perlopiù banali), ma ci sono sempre.
Il ragionamento non verte sulla realtà, ma su un'astrazione della realtà.
Stessa cosa per il linguaggio.

Due più due fa sempre quattro.
Se poniamo di parlare di mele, due mele più due mele fa sempre quattro mele. Chiamando la mela "x", 2x+2x=4x. Fin qui tutto va bene.

Ma noi chiamiamo con lo stesso nome oggetti assolutamente differenti, e questo è un errore. Ogni mela è diversa dall'altra per qualità, ed anche ammesso siano tutte uguali per qualità dovrebbero essere nello stesso luogo nello stesso istante (qualsiasi cosa voglia significare), e questo non è possibile. Quindi, tornando all'esempio delle mele, dovremmo chiamare ogni mela con in modo diverso, quindi x+y+z+t=x+y+z+t.
Di fatto il ragionamento non si basa su una realtà assoluta, ma su una realtà funzionale e per associazioni.
Non si considera che le mele siano diverse tra loro, ci s'accontenta del fatto c'abbiano date caratteristiche, e vengono chiamate tutte mele.

[giannola]

Originariamente inviato da blamecanada

Pardon, non lo sapevo.
A quanto mi risultava la legge di Newton non è valida oltre certe distanze, poiché entrano in ballo altri fattori non considerati dalla legge. Comunque voleva essere un esempio.


2+2 è un'astrazione, è puramente logico, i numeri non sono oggetti concreti.

Quando si fa un ragionamento, si fanno sempre (almeno implicitamente) delle premesse, magari anche banali (anzi, perlopiù banali), ma ci sono sempre.
Il ragionamento non verte sulla realtà, ma su un'astrazione della realtà.
Stessa cosa per il linguaggio.

Due più due fa sempre quattro.
Se poniamo di parlare di mele, due mele più due mele fa sempre quattro mele. Chiamando la mela "x", 2x+2x=4x. Fin qui tutto va bene.

Ma noi chiamiamo con lo stesso nome oggetti assolutamente differenti, e questo è un errore. Ogni mela è diversa dall'altra per qualità, ed anche ammesso siano tutte uguali per qualità dovrebbero essere nello stesso luogo nello stesso istante (qualsiasi cosa voglia significare), e questo non è possibile. Quindi, tornando all'esempio delle mele, dovremmo chiamare ogni mela con in modo diverso, quindi x+y+z+t=x+y+z+t.
Di fatto il ragionamento non si basa su una realtà assoluta, ma su una realtà funzionale e per associazioni.
Non si considera che le mele siano diverse tra loro, ci s'accontenta del fatto c'abbiano date caratteristiche, e vengono chiamate tutte mele.

la legge di Newton, scusa la pedanteria, non è che nn è valida, nn è sufficiente.

Quando si tratta un problema di Fisica, parlando di un corpo che viene lasciato libero di cadere, ovviamente si escludono delle variabili reali come il volume del corpo e l'attrito dell'aria, se invece si vuole affrontare un problema attinente alla realtà invece si prendono in considerazione, e ciò che applichiamo delle leggi e dei numeri trova corrispondenza negli eventi.
Io non capisco bene dove vuoi andare a parare, ma 2 mele sono sempre 2 mele, non diventano 1 melaX e una melaY.
Il perchè è semplice, esistono le categorie per qualunque cosa, sia per le cose reali (cani, gatti, mele, ecc) sia per le cose astratte (magari con diversi ordini di infiniti, ma questa è altra cosa) ed esiste in matematica un concetto molto elementare (dato anche dalle sommatorie): quello dell'approssimazione.
Una mela verde ed una mela marcia si approssima per rientrare nella categoria delle mele.
L'unica cosa che non puoi fare nella realtà rispetto all'astrazione è sommare le mele con le pere, ovvero 5mele + 5pere =5*(mele + pere)

[blamecanada]

Originariamente inviato da giannola

Io non capisco bene dove vuoi andare a parare, ma 2 mele sono sempre 2 mele, non diventano 1 melaX e una melaY.

Due mele è una generalizzazione, ogni mela è diversa dall'altra. C'è una mela fatta in un modo, ed una mela fatta in un altro modo.

Il perchè è semplice, esistono le categorie per qualunque cosa, sia per le cose reali (cani, gatti, mele, ecc) sia per le cose astratte

Le categorie non esistono di per sé, sono un'invenzione dell'uomo.

Anche considerando ogni aspetto non si potrà mai sapere se due cose sono identiche, poiché ci sono dei punti di vista che potremmo non aver considerato.
Noi con mela intendiamo tante cose differenti (mele rosse, gialle, marce), in matematica ogni variabile deve corrispondere univocamente ad un valore, il linguaggio è un'approssimazione.

(magari con diversi ordini di infiniti, ma questa è altra cosa) ed esiste in matematica un concetto molto elementare (dato anche dalle sommatorie): quello dell'approssimazione.

Una mela verde ed una mela marcia si approssima per rientrare nella categoria delle mele.

Le approssimazioni sono un errore.

L'unica cosa che non puoi fare nella realtà rispetto all'astrazione è sommare le mele con le pere, ovvero 5mele + 5pere =5*(mele + pere)

Se ammetti che si possano sommare mele differenti tra loro (come le mele) anche mele con pere si possono sommare, al massimo si può dire che non esista un nome per delimitare l'insieme delle mele e delle pere (si potrebbe usare "frutti", ma sarebbe generico); è solo frutto del linguaggio dire che mele e pere sono differenti. Se nella nostra lingua avessimo chiamato le mele rosse in un modo, e quelle verdi in un altro, tu avresti detto che sono differenti. Oppure, se in italiano non ci fosse un nome per ogni frutto, ma ci fosse solo il generico "frutti", diresti che le pere sono tutte uguali.
In ogni caso io parto dal presupposto che l'approssimazione è un errore.
1,2 è diverso da 1,3. Non si può dire che siano uguali.

Inoltre stiamo supponendo che i sensi non c'ingannino, questo è un presupposto legittimo, ma indimostrabile.