[follow-up] questione monopolio MS

[darkquasar]

follow-up da qui: origine della discussione

Originariamente inviato da diabolik1981

Si, ma mi sa che 3dStudioMax non è prodotto da Microsoft, quindi non darne la colpa.

Lo so che 3D Studio Max non é prodotto da MS (mi pare ovvio), così come la maggior parte dei SW che girano solo su Windows.
Del fatto che tali sw siano dispnibili solo x Windows non ne faccio una colpa a MS, ma semplicemente lo prendo come un dato di fatto.
E questo dato di fatto ha come conseguenza un altro dato di fatto: c'é un bacino di utenti enorme che sono costretti a rimanere legati a Windows perché hanno bisogno di continuare ad usare tali software E NON HANNO ALTERNATIVE. E anche questo secondo dato di fatto *NON E' COLPA DI MS*.
La colpa di MS é di abusare di questa posizione per imporre agli utenti delle limitazioni non necessarie o cmq delle cose di cui farebbero volentieri a meno.

Comqunque questa cosa, che io non do la colpa a MS per quello che dici te, l'avevo già spiegata prima ed era chiaro, non é che tu ti stai nascondendo dietro a un dito?

Originariamente inviato da diabolik1981

Per il cad chiedi a Leron, te ne propone un bel po su piattaforma MAC che valgono anche più di AutoCad.

Su Mac ci sono dei CAD. Punto.
Il parco software CAD su Mac é più sguarnito che su Windows. Punto.
Questo é un dato di fatto che ci serve per dire che gli utenti spesso non hanno alternative a Windows, nel discorso che stiam facendo non ci interessa *IL PERCHE'* ci sia questa situazione. Non é che stai cercando di "sviare" il discorso?
Ah e comunque la cosa "te ne propone un bel po su piattaforma MAC che valgono anche più di AutoCad" mi sa tanto di frase senza senso da Mac-fan accanito: lascia stare che non attacca. E' un dato di fatto che su tutti i siti di Mac-fan da anni chiedono a gran voce un porting di AutoCAD su Mac, si son messi pure a raccogliere le firme, quindi almeno non fate la figura della volpe che non vuole più l'uva perché "tanto é marcia".

Originariamente inviato da diabolik1981

Per linux bisogna capire che è nato come software per server e che poi è stato portato su piattaforma home, ma suo orientamento è sempre quello, bisogna attendere.

anche qui stesso discorso come sopra: nel nostro ragionamento non ci interessa *IL PERCHE'* ci sia questa situazione, semplicemente é preso come dato di fatto per dire che, in molti ambiti applicativi, Linux non é un'alternativa a Windows.
Cmq per inciso:
1) Su Linux i CAD ci sono (qualcuno, uno su tutti q-CAD), il punto é che non sono manco lontanamente paragonabili al parco software disponibile su Windows... certo che se uno si mette a fare il discorso da fan accanito "te faccio vede io mo' so ppure mejo de Windowse..." allora uno rivolta la frittata un po' come gli pare...
2) é vero che linux inizialmente per le sue caratteristiche era adatto solo ad un server, ma adesso é adatto anche a funzionare da desktop, provare per credere (o almeno io lo uso con soddisfazione ). Qua il discorso era un altro: alcune categorie di applicazioni semplicemente MANCANO.

Originariamente inviato da diabolik1981

No cambia eccome, perchè passi in questo caso sotto le condizioni di monopolio che tu stesso hai riportato come definizione.

ehe.. buonanotte...
Allora immagina: io domani mattina apro un negozio di PC che si chiama TopoRagno. Poi prendo FreeBSD, lo ricompilo cambiandogli il nome, lo chiamo OS-Topo e lo rilascio sotto una licenza commerciale (posso perché la licenza BSD me lo permette).
Poi mi metto a vendere i PC marchiati TopoRagno col logo del Toporagno da tutte le parti, li vendo solo totalmente preassemblati e con OS-Topo preinstallato, e con una protezione tale per cui OS-Topo gira solo sui PC marchiati "TopoRagno".
Questo fa di me un monoplista? Secosndo il tuo ragionamento sì, ma... non farmi ridere... se da me il computer lo vengono a comprare in 10, che monopolista vuoi che sia?
Non é il fatto di vendere un prodotto totalmente preassemblato, completo e a scatola chiusa che fa il monopolio, ma il fatto di avere un'alternativa o meno su un certo tipo di applicazioni professionali, e su formati di dati ampiamente diffusi (é questo il punto). Per gli utenti Mac questo problema non esiste, perché se non gli va bene qualcosa nel giro di 5 minuti trovano una valida alternativa altrove, cioé nel mondo Windows o Linux.
Ma anche questo l'avevo già detto.. chi non vuol capire non capirà mai...

Originariamente inviato da diabolik1981

Sempre di un mercato si tratta, certo un submercato, ma resta un mercato.

Si e chevvordì... prendi il vino Sassicaia... é un marchio registrato, un tipo particolare di vino e lo fanno solo alcuni produttori... ma questo non fa di loro dei monopolisti... se fanno un prezzo troppo alto, compri un altro vino.. che senso ha?
Un po' come dire che Apple é monopolista delle macchine targate Apple?
Allora ognuno é monopolista delle macchine che portano il suo marchio: HP, Dell, Fujitsu-Siemens, eccetera... ma che vuol dire?
Un po' come dire che Sony é monoplista del mercato delle PlayStation... certo: ma che ca**o di monopolio é? Un utente se non gli va più bene la PlayStation compra l'XBOX o il GameCube...
Non arrampichiamoci sui vetri per cortesia...

Originariamente inviato da diabolik1981

Ed è qui che sbagli, perchè gli utenti Apple sono i più passivi rispetto alle decisioni della Apple stessa, visto che o accettano quello che viene loro proposto o non possono usare un MAC.

Forse perché Apple non si può permettere di mettere nelle sue macchine delle caratteristiche indigeste agli utenti, quindi si fa sempre in quattro per sfornare macchine appetibili per gli utenti, che quindi rimangono nel mondo Apple con soddisfazione... ma niente li obbliga...

Originariamente inviato da diabolik1981

Hai detto una cosa esatta sulla posizione dominante, non altrettanto sul monopolio, che ribadisco non esiste (tanto che anche la multa della UE riguarda l'abuso di posizione dominante e non l'abuso di monopolio, attuata per altri mercati).

Allora, ciò che tu ciami posizione dominante e relativo abuso, io lo chiamo monopolio de facto... se tu vuoi chiamarlo nell'altro modo fai pure, ma di questo stiam parlando, é di questo che si tratta, adesso ci siamo intesi va bene, ma la sostanza del discorso non cambia.

[Dark Jack]

Io c' ero.

[LukeHack]

Originariamente inviato da Dark Jack

Io c' ero.

NIUBBO in cerca di grane

[cdimauro]

Originariamente inviato da darkquasar

Lo so che 3D Studio Max non é prodotto da MS (mi pare ovvio), così come la maggior parte dei SW che girano solo su Windows.
Del fatto che tali sw siano dispnibili solo x Windows non ne faccio una colpa a MS, ma semplicemente lo prendo come un dato di fatto.
E questo dato di fatto ha come conseguenza un altro dato di fatto: c'é un bacino di utenti enorme che sono costretti a rimanere legati a Windows perché hanno bisogno di continuare ad usare tali software E NON HANNO ALTERNATIVE. E anche questo secondo dato di fatto *NON E' COLPA DI MS*.
La colpa di MS é di abusare di questa posizione per imporre agli utenti delle limitazioni non necessarie o cmq delle cose di cui farebbero volentieri a meno.

Quando ha abusato della sua posizione, è stata punita.

Comqunque questa cosa, che io non do la colpa a MS per quello che dici te, l'avevo già spiegata prima ed era chiaro, non é che tu ti stai nascondendo dietro a un dito?

Ma non puoi dire che non è colpa di Windows e poi parlare di monopolio software di MS. MS produce soltanto POCHI prodotti, non la totalità. Punto.

Su Mac ci sono dei CAD. Punto.
Il parco software CAD su Mac é più sguarnito che su Windows. Punto.
Questo é un dato di fatto che ci serve per dire che gli utenti spesso non hanno alternative a Windows, nel discorso che stiam facendo non ci interessa *IL PERCHE'* ci sia questa situazione. Non é che stai cercando di "sviare" il discorso?

Assolutamente no: il perché chiedilo ai produttori di quel software. Ri-punto.

Ah e comunque la cosa "te ne propone un bel po su piattaforma MAC che valgono anche più di AutoCad" mi sa tanto di frase senza senso da Mac-fan accanito: lascia stare che non attacca. E' un dato di fatto che su tutti i siti di Mac-fan da anni chiedono a gran voce un porting di AutoCAD su Mac, si son messi pure a raccogliere le firme, quindi almeno non fate la figura della volpe che non vuole più l'uva perché "tanto é marcia".

Chiedilo a chi produce AutoCAD.

anche qui stesso discorso come sopra: nel nostro ragionamento non ci interessa *IL PERCHE'* ci sia questa situazione, semplicemente é preso come dato di fatto per dire che, in molti ambiti applicativi, Linux non é un'alternativa a Windows.
Cmq per inciso:
1) Su Linux i CAD ci sono (qualcuno, uno su tutti q-CAD), il punto é che non sono manco lontanamente paragonabili al parco software disponibile su Windows... certo che se uno si mette a fare il discorso da fan accanito "te faccio vede io mo' so ppure mejo de Windowse..." allora uno rivolta la frittata un po' come gli pare...

Che ci possiamo fare? Scrivete a chi produce CAD e chiedete loro un porting per Linux.

2) é vero che linux inizialmente per le sue caratteristiche era adatto solo ad un server, ma adesso é adatto anche a funzionare da desktop, provare per credere (o almeno io lo uso con soddisfazione ).

Lo provo da un anno e mezzo, ed è meglio lasciar perdere...

Qua il discorso era un altro: alcune categorie di applicazioni semplicemente MANCANO.

Bene: o le scrivete voi, oppure chiedete di farne un porting a chi le realizza. Punto.

ehe.. buonanotte...
Allora immagina: io domani mattina apro un negozio di PC che si chiama TopoRagno. Poi prendo FreeBSD, lo ricompilo cambiandogli il nome, lo chiamo OS-Topo e lo rilascio sotto una licenza commerciale (posso perché la licenza BSD me lo permette).
Poi mi metto a vendere i PC marchiati TopoRagno col logo del Toporagno da tutte le parti, li vendo solo totalmente preassemblati e con OS-Topo preinstallato, e con una protezione tale per cui OS-Topo gira solo sui PC marchiati "TopoRagno".
Questo fa di me un monoplista? Secosndo il tuo ragionamento sì, ma... non farmi ridere... se da me il computer lo vengono a comprare in 10, che monopolista vuoi che sia?

Ha parlato chiaramente di micromercato, in cui Apple è monopolista perfetto.

Forse perché Apple non si può permettere di mettere nelle sue macchine delle caratteristiche indigeste agli utenti, quindi si fa sempre in quattro per sfornare macchine appetibili per gli utenti, che quindi rimangono nel mondo Apple con soddisfazione... ma niente li obbliga...

Prova a far girare OS X su una macchina che non sia Apple: non puoi.

Eppure adesso gli Apple sono dei PC a tutti gli effetti.

Non puoi perché Apple obbliga a comprare il proprio hardware se vuoi OS X & co. E viceversa, se t'interessa soltanto l'hardware, devi accollarti anche il software (anche roba che non useresti mai).

Allora, ciò che tu ciami posizione dominante e relativo abuso, io lo chiamo monopolio de facto...

Come lo chiami tu non interessa a nessuno: in economia esistono delle definizioni precise. Se vuoi cambiarle, accomodati: magari sarai il prossimo Nobel per l'economia.

se tu vuoi chiamarlo nell'altro modo fai pure, ma di questo stiam parlando, é di questo che si tratta, adesso ci siamo intesi va bene, ma la sostanza del discorso non cambia.

No, cambia eccome. Non puoi parlare di monopolio senza sapere nemmeno cos'è, e quando lo sai continuare a farlo in barba alle definizioni usate da anni in economia.

[ilsensine]

Originariamente inviato da cdimauro

Lo provo da un anno e mezzo, ed è meglio lasciar perdere...

Capirai, io per una vita ho provato Win come desktop, alla fine ho lasciato perdere

Ok ok evaporo, continuate il vostro flame

(nb non era meglio "altre discussioni" o "windows" come sezione? O avete notizie di un coinvolgimento di Bill Gates nella vicenda Unipol? )

[darkquasar]

Originariamente inviato da cdimauro

Quando ha abusato della sua posizione, è stata punita.

Ma non puoi dire che non è colpa di Windows e poi parlare di monopolio software di MS. MS produce soltanto POCHI prodotti, non la totalità. Punto.

Assolutamente no: il perché chiedilo ai produttori di quel software. Ri-punto.

Chiedilo a chi produce AutoCAD.

Che ci possiamo fare? Scrivete a chi produce CAD e chiedete loro un porting per Linux.

Lo provo da un anno e mezzo, ed è meglio lasciar perdere...

Bene: o le scrivete voi, oppure chiedete di farne un porting a chi le realizza. Punto.

caro cdimauro, fai sempre post intelligenti, pacati ecc, ma 'sta volta mi spiace dirtelo ma non hai capito una mazza.
Lo scopo del mio post non era lamentarmi che su MacOS e su Linux manchino alcuni software, né dare la colpa di questa situazione a MS, né obbligare nessuno a scrivere o portare alcun programma, quindi é inutile che dici "chiedetelo ai produttori", perché io non ho mai chiesto né voluto chiedere niente a nessuno.
Lo scopo del mio post é quello di constatare il dato di fatto che certi software per OS-X e Linux mancano, per dire che DI CONSEGUENZA, MS ha un monoplio DE FACTO, di cui potrebbe abusare come ha già fatto in passato.

Originariamente inviato da cdimauro

Ha parlato chiaramente di micromercato, in cui Apple è monopolista perfetto.

Prova a far girare OS X su una macchina che non sia Apple: non puoi.

Eppure adesso gli Apple sono dei PC a tutti gli effetti.

Non puoi perché Apple obbliga a comprare il proprio hardware se vuoi OS X & co. E viceversa, se t'interessa soltanto l'hardware, devi accollarti anche il software (anche roba che non useresti mai).

é vero quello che hai detto, ma che c'entra?
Parlare di micromercato in quel modo vuol dire parlare di monopolio in un'accezione che non ha alcuna conseguenza negativa per i consumatori e che é tutt'altro rispetto al monopolio nell'accezione di cui stavo parlando io.
In altre parole, é un discorso che semplicemente non c'entra niente.
Quindi AVETE SBAGLIATO a paragonare Apple a MS come monopolista.
Non c'azzecca niente.
(ripeto: é come dire che Sony é monopolista sulle Playstation, Nintendo é monopolista sui GameBoy, ecc, ma non c'entra niente col discorso che stavo facendo io)

Originariamente inviato da cdimauro

Come lo chiami tu non interessa a nessuno: in economia esistono delle definizioni precise. Se vuoi cambiarle, accomodati: magari sarai il prossimo Nobel per l'economia.

No, cambia eccome. Non puoi parlare di monopolio senza sapere nemmeno cos'è, e quando lo sai continuare a farlo in barba alle definizioni usate da anni in economia.

io ho usato la definizione del vocabolario della lingua italiana.
A quel punto diabolik ha tirato fuori da un libro la definizione tecnica.
Allora io gli ho detto che io mi riferivo alla definizione del dizionario della lingua italiana, che in quanto tale non é arbitraria ma é valida al 100%.
Gliel'ho mostrata, quotata e citato la fonte, e lui dopo averla letta ha detto che in sostanza *E' LA STESSA* che ha usato lui.
Secondo quella definizione del vocabolario, quella che voi chiamate "posizione dominante" e il relativo abuso *RIENTRANO* nella definizione di monopolio, quindi io ho ragione a parlare di monopolio de-facto.
Quindi i casi sono 2: o é vero che quella definizione tecnica che é stata tirata fuori é UGUALE a quella della lingua italiana, e quindi avete sbagliato voi a usarla, OPPURE é diversa, quindi stiamo parlando di due argomenti diversi.

[darkquasar]

Originariamente inviato da ilsensine

(nb non era meglio "altre discussioni" o "windows" come sezione? O avete notizie di un coinvolgimento di Bill Gates nella vicenda Unipol? )

la sezione é giusta, perché infatti l'argomento di discussione é il monopolio: non ho trovato sezione più adatta...

l'equivoco forse é dovuto al fatto che qualcuno stia cercando di trasformare il discorso in una diatriba della serie "non é giusto che non portano il software XYZ su Linux" oppure "non é giusto che non portano il software XYZ su OS-X"...
Ma é questo qualcuno ad andare OT (persino all'interno di un follow-up ), il thread direi che é in-topic...

[ulk]

Originariamente inviato da darkquasar

E questo dato di fatto ha come conseguenza un altro dato di fatto: c'é un bacino di utenti enorme che sono costretti a rimanere legati a Windows perché hanno bisogno di continuare ad usare tali software E NON HANNO ALTERNATIVE. E anche questo secondo dato di fatto *NON E' COLPA DI MS*.
La colpa di MS é di abusare di questa posizione per imporre agli utenti delle limitazioni non necessarie o cmq delle cose di cui farebbero volentieri a meno.

Obbligati?! ma per piacere, le alternative è vero che ci sono ma sono troppe e poco utonto-frendly e a dire la verità hanno le loro magane.

E' il mercato che decreta un software di successo.Pensa solo allo scontro VHs Betamax nel campo video.

[darkquasar]

Originariamente inviato da ulk

Obbligati?! ma per piacere, le alternative è vero che ci sono ma sono troppe e poco utonto-frendly e a dire la verità hanno le loro magane.

E' il mercato che decreta un software di successo.Pensa solo allo scontro VHs Betamax nel campo video.

mi sa che il bacino di utenza che abbiamo in mente io e te non sia per niente lo stesso...
io non sto parlando di persone che devono usare il computer solo per la mail e scrivere qualcosa con un programma di videoscrittura: quele sono persone che rimangono legate a Windows (pagando dei bei soldoni) per ignoranza.

Io sto parlando di utenti che hanno REALMENTE l'esigenza di rimanere legati a Windows.

[ulk]

Originariamente inviato da darkquasar

Io sto parlando di utenti che hanno REALMENTE l'esigenza di rimanere legati a Windows.

Sarebbero?

[darkquasar]

Originariamente inviato da ulk

Sarebbero?

gli stessi di cui siamo rimasti a discutere anche sull'altro thread xché i pigroni non han voluto spostarsi qui.

Cmq un caso su tutti: se sei un utente perofessionista di AutoCAD, al di là del fatto che AutoCAD per Mac o Linux non esiste, non esistono NEANCHE strumenti paragonabili ad esso per quelle due piattaforme, ma solo strumenti con funzionalità che sono un sottoinsieme di quelle di AutoCAD.
Inoltre in parte si genera anche un problema di compatibilità del formato con cui uno ha salvato i suoi vecchi lavori di AutoCAD (problema minore ma cmq non trascurabile).
Complessivamente per un professionista che usa AutoCAD migrare su una piattaforma diversa da Win é quasi impossibile...

altro esempio: se sei un videogiocatore abbastanza accanito che non si accontenta di un paio di giochi, o scegli Windows o ti prendi una console... Mac e Linux non vanno bene.

[Amu_rg550]

Originariamente inviato da darkquasar

la sezione é giusta, perché infatti l'argomento di discussione é il monopolio: non ho trovato sezione più adatta...

l'equivoco forse é dovuto al fatto che qualcuno stia cercando di trasformare il discorso in una diatriba della serie "non é giusto che non portano il software XYZ su Linux" oppure "non é giusto che non portano il software XYZ su OS-X"...
Ma é questo qualcuno ad andare OT (persino all'interno di un follow-up ), il thread direi che é in-topic...

scusate per il ritardo

allora direi di spostare il tutto in Altre Discussioni Sull'Informatica: questa in cui è ora* resta pur sempre una sezione che fa parte di Off Topic.
dato l'argomento e soprattutto i post fatti mi pare un pò troppo tecnica per queste pagine*.






*ovvero Storia, Politica ed Attualità.

[cdimauro]

Originariamente inviato da ilsensine

Capirai, io per una vita ho provato Win come desktop, alla fine ho lasciato perdere

Abbiamo avuto esperienze diametralmente opposte, ma non credo che tu sia sfigato quanto me.

Ok ok evaporo, continuate il vostro flame

Lo spasso non manca mai su questo forum.

(nb non era meglio "altre discussioni" o "windows" come sezione? O avete notizie di un coinvolgimento di Bill Gates nella vicenda Unipol? )

[cdimauro]

Originariamente inviato da darkquasar

gli stessi di cui siamo rimasti a discutere anche sull'altro thread xché i pigroni non han voluto spostarsi qui.

Ormai il thread è andato avanti dall'altra parte, per cui IMHO è inutile continuare.

Tra l'altro i messaggi di fek hanno risposto anche a ciò che penso io a riguardo.

[darkquasar]

Originariamente inviato da cdimauro

Ormai il thread è andato avanti dall'altra parte, per cui IMHO è inutile continuare.

Tra l'altro i messaggi di fek hanno risposto anche a ciò che penso io a riguardo.

ah bene, allora andiamo avanti dall'altra parte, ma non so quanto ti convenga affidarti alle scalate sui vetri di fek...

[cdimauro]

Mi sembra che, a giudicare da com'è andata la discussione, chi si è arrampicato sugli specchi non è stato certo fek.

[darkquasar]

Originariamente inviato da cdimauro

Mi sembra che, a giudicare da com'è andata la discussione, chi si è arrampicato sugli specchi non è stato certo fek.

e un post sulle "tue impressioni" su un altro thread che utilità ha?