AIUTO PER UN ESAME :amido

[ittogami17]

ciao a tutti,

vi chiedo un favore per la mia ragazza.

Deve fare un esame martedi di biologia vegetale, e una delle domande è se l amido secondario è solubile.
MI sapete dare la risposta per favore ?

Mi sapreste anche dire se il fenomeno della Croce nera è tipo dei granuli d' amido primari o secondari ?
o di quali nel caso non fosse di nessuno dei due?

mille grazie

[Gyxx]

Originariamente inviato da ittogami17
ciao a tutti,

vi chiedo un favore per la mia ragazza.

Deve fare un esame martedi di biologia vegetale, e una delle domande è se l amido secondario è solubile.
MI sapete dare la risposta per favore ?

Mi sapreste anche dire se il fenomeno della Croce nera è tipo dei granuli d' amido primari o secondari ?
o di quali nel caso non fosse di nessuno dei due?

mille grazie

Questo è quanto ho trovato con goooooooogle :

http://www.guidosacconi.it/chimicave...c%20Stanca.doc
http://www.dipbot.unict.it/botanica-...eucoplasti.htm
http://www.diprove.unimi.it/didattica/PARTE%201.pdf


Quel che mi ricordo(il libro di fisiologia vegetale non so dove è finito ed è passato troppo tempo dall' esame ) è che è una forma di deposito a lunga scadenza, quindi ad occhio non è solubile.

La differenza col primario è che invece di essere un polimero lineare, è ramificato, x permettere all' organismo di "smontare" glucosio in tempo rapido da + parti, ovvero di non dover procedere levando uno zucchero x volta.

La croce nera onestamente non l'avevo mai sentita nominare, ma sempre google , facendo una ricerca rapida con "amido croce nera"

http://www.google.it/search?hl=it&q=...nG=Cerca&meta=

mi fà capire che è un fenomeno legato all' amido a deposito di luna durata, ovvero il secondario .

http://www.pininpero.com/html/prodotti/schede/amido.htm

Ciapps (e falla studiare, le risposte così a caso servono a poco )

Gyxx

[ittogami17]

grazie 1000 riferiro'...

I suoi dubbi nascono dal fatto che anche lei avrebbe risposto non e' solubile, mentre nelle soluzioni del prof la risposta esatta e' solubile....

[Gyxx]

Originariamente inviato da ittogami17
grazie 1000 riferiro'...

I suoi dubbi nascono dal fatto che anche lei avrebbe risposto non e' solubile, mentre nelle soluzioni del prof la risposta esatta e' solubile....

E' un pò un discorso del cappero, IMHO !!!

Ovvio che per la pianta è solubile, lei c'ho gli enzimi fatti a posta ... ma se nel citoplasma precipita come amido tanto tanto solubile non è ..... altrimenti che senso avrebbe portarlo a giro nel floema come primarioe trasformalo in secondario solo nelle zone di deposito ???

Ripensandoci xò forse ha due parti distinte a solubilità diversa : come struttura di base IMHO è insolubile, ovvero l'albero ramificato di base dell' amido secondario è un polimero bello grosso che è insolubile nel suo complesso, mentre gli zuccheri nelle singole teminazioni lo sono ....

..ovvero si dovrebbe comportare come un crosso granello di zuccchero che si scioglie solo insuperficie .....

qui però ci vorrebbe Lorekon, che su queste cose è + preparato e + fresco di me .....

ciapps

Gyxx

[ittogami17]

Originariamente inviato da ittogami17
grazie 1000 riferiro'...

I suoi dubbi nascono dal fatto che anche lei avrebbe risposto non e' solubile, mentre nelle soluzioni del prof la risposta esatta e' solubile....

Secondo me hai ragione, nel senso che nell amido primario formato in fase di fotosintesi troviamo piu solubilita, mentre in quello secondario la solubilita diminuisce, in quanto usato proprio come deposito dalla pianta.

la domanda dice infatti se l ' amido secondario è insolubile .
quando ho visto che era scritto falso, mi sono posta mille dubbi ....che credo siano leciti.
secondo me una parte di solubilita ce l ha.
Ho poi controllato nella farmacopea e mi dice che l amido è insolubile in acqua CALDA , perche resta una sospensione colloidale.


per quanto riguarda la croce nera rimane la stessa cosa.
mi chiede " il fenomeno della croce nera è tipico dei granuli primari d amido ? io direi come te che è tipico dei granuli secondari.

speriamo non mi faccia queste domande !

[Gyxx]

Originariamente inviato da ittogami17
Secondo me hai ragione, nel senso che nell amido primario formato in fase di fotosintesi troviamo piu solubilita, mentre in quello secondario la solubilita diminuisce, in quanto usato proprio come deposito dalla pianta.

la domanda dice infatti se l ' amido secondario è insolubile .
quando ho visto che era scritto falso, mi sono posta mille dubbi ....che credo siano leciti.
secondo me una parte di solubilita ce l ha.
Ho poi controllato nella farmacopea e mi dice che l amido è insolubile in acqua CALDA , perche resta una sospensione colloidale.


per quanto riguarda la croce nera rimane la stessa cosa.
mi chiede " il fenomeno della croce nera è tipico dei granuli primari d amido ? io direi come te che è tipico dei granuli secondari.

speriamo non mi faccia queste domande !

Allora torna tutto !

La sospensione colloidale è proprio uno stato incui una parte del polimero è soubile e l'altra no, xò il polimero insolubile non è abbastanza peso x precipitare .... quindi NON è insolubile, ma solo parzialmente solubile ..... se l'hai sottomano, cmq, dai un occhiata al libro "biochimica" di Stryer (il classico librone verde scuro) , dovreti trovare tutti i dettagli su come si forma il primario ed il secondario ...


....x quanto riguarda la croce nera, anche se non so cosa sia (o non me lo ricordo, che è quasi la stessa cosa ), ti devo dire chei i granuli di amido primari NON sono necessariamente formati da amido primario .... anzi se lamemoria non mi inganna, sono solo il "seme" del granulo secondario, entrambi formati da amido secondario ...

... ma di questo, continuo a dirlo, forse è meglio chiedere a Lorekon, al limite anche via PVT chiediglielo e/o invitalo al 3D .

Penso che gli possa solo far piacere, e renderesti tutti x eruditi .

Ciao (ed in c@l@ alla balena x l'esame )

Gyxx

[Lorekon]

ekkime

rispondo prima alle cose che so a memoria, po iil resto lo dico dopo che ho ravanato un pò negli appunti di qualche anno fa (fisiologia vegetale l'ho dato nel 99, fate un pò voi...)


l'amido primario è quello ch esi forma nel cloroplasto, alla luce, e serve per sottrarre all'equilibrio il glucosio derivato dalla fase oscura della fotosintesi, per evitare che si ingolfi il pathway biochimico della sintesi del gluicosio (aka fotosintesi, appunto).

successivamente, in funzione della richiesta di carbonio nella pianta, l'amido viene riconverito in glucosio, opportunamente fosforilato, portato dal cloroplasto al citoplasma, convertito in saccarosio, e poi fuori dalla foglia nel floema (le venature, volgarmente) e da lì ridistribuito a tutta la pianta.

quindi il carbonio non viaggia come amido ma come zucchero solubile (generalmente saccarosio, in alcune piante tipo melo e olivo come alcol-zucchero mannitolo, o altro, cmq o o saccarosio o monosaccaridi solubili, MAI AMIDO)

arrivato a destinazione (il SINK) il carbonio fa il percorso biochimico inverso: entra nella cellula (c'è tutto un sistema di regolazione fine del trasporto attraverso le membrane in cui entra una molecola di glucosio fosforilato ed esce una di fosfato, cmq) e viene trasformato in amido negli amiloplasti, che sono dei plastidi specializzati nell'accumulo (i cloroplasti sono dei plastidi specializzati nella fotosintesi).

negli amiloplasti si forma l'amido secondario, in forma permanente fino all'utilizzo.

NB l'amido secondario si può anche formare nella cellula fotosintetica stessa, la differenza è biochimica, nel senso che si forma da zuccheri non immediatamente derivati dalla fotosintesi ma da altro.

veniamo a noi:

- l'AMIDO per definizione è insolubile. é un polimerone da decine di kDa, perciò... un granulo d'amido non si scioglierà mai. Se tuttavia prendiamo dell'amido e lo buttiamo in acqua (calda), i granuli si disperderanno formando una sospensione di granuli d'amido, immagino.
cmq non sarà una SOLUZIONE di amido, ma una SOSPENSIONE di amido o una dispersione.
tuttavia se l'amido è impuro, le impurità potrebbero essere solubili, perciò si forma una sospensione di amido in una soluzione di impurità; non credo che sia questo che intende il tuo prof però.

Se inoltre bolliamo l'amido (oltre i 90 °C diciamo), abbiamo una gelificazione e il tutto diventa una specie di gelatina. Credo che si rompano dei legami ma non so esattamente che trasformazione chimica intervenga. CMq entra dell'acqua nella molecola.

- la "croce nera" non so proprio cosa sia, sembra essere una struttura al centro del granulo primario che appare alla luce polarizzata. io non l'ho mai sentita, bho...

a breve metto anche la risposta alle domande di anatomia vegetale che mi ha mandato Vanessa in mail.


ciauz

[Lorekon]

ho fatto prima con google che con i vecchi appunti.

ecco la struttura secondaria delle piante poliennali.
Tutte le parti di un apianta che hanno almeno un anno di età hanno questa struttura, ad eccezione delle parti ipogee (radici).

http://www.pro-lignum.it/50v202d203.html



ecco la descrizione

Il ritidoma é lo strato di protezione piú esterno di un tronco.

Il libro serve all’albero come sistema di trasporto per l’acqua e le sostanze nutritive.

Ritidoma e libro insieme formano la corteccia.

Il cambio é la parte piú importante del tronco, poiché a partire da esso l’albero cresce. Le cellule di questo strato hanno la capacitá di moltiplicarsi, originando il libro nella parte esterna e il legno in quella interna.

Annualmente il cambio forma un nuovo strato di legno, un anello annuale.

L’alburno é la parte viva del legno. In esso acqua e sostanze nutritive vengono trasportate fino alla chioma. Con l’ispessimento delle pareti cellulari, le cellule piú interne dell’alburno muoiono originando il durame.

Il durame é la struttura portante del tronco. Esso é composto da cellule morte. In esse vengono immagazzinate svariate sostanze (pigmenti, sostanze tanniche, gomme, resine), che rendono il legno duraturo. Nel durame non viene trasportata acqua, per questo esso é molto piú asciutto rispetto all’alburno.

Nel centro del tronco si trova il midollo.Il fusticino della giovane piantina, crescendo in lunghezza, forma un canale ininterrotto dalle radici alla cima dell’albero. Questo canale midollare pieno di aria non é utilizzabile nella lavorazione del legname.

I raggi midollari attraversano in direzione radiale il tronco. Essi mettono in comunicazione il midollo con la corteccia e servono al trasporto di sostanze e all’immagazzinamento.


aggiungo la domanda che mi è stata fatta via mail, e la risposta.

"quali dei seguenti tessuti non fa parte della corteccia di un tronco di
un vecchio albero:
-sughero
- fellogeno
-felloderma
-xilema secondario
-floema secondario"


risposta:
dipende cosa si intende per corteccia.
botanicamente, la corteccia è costituita da ritidoma (all'esterno) +cambio suberofellodermico (aka fellogeno, in mezzo)) +felloderma (all'interno)

ancora più all'interno (nel disegno è tutto descritto come "alburno") ci sono floema (all'esterno il floema primario, più vecchio, all'interno il floema secondario, più giovane) poi il cambio vascolare, più all'interno ancora lo xilema, prima lo xolema secondario, poi nel punto più interno lo xilema primario.

il tutto condito da raggi parenchimatici che corrono in senso radiale.

i tessuti che non fanno parte della corteccia, tra i cinque della domanda, sono quindi xilema secondario e floema secondario.

il ritidoma è SOLO la "scorza" esterna, la corteccia comprende anche fellogeno e felloderma.

mi auguro di essere stato chiaro (ma non ci spero tanto )

[ittogami17]

innanzitutto grazie mille!

sei stato molto esauriente e molto preciso nella tua risposta.
se mi porra la domanda sull amido, io ribadiro che è insolubile e a fianco scrivero sospensione colloidale.
mi sembra la cosa piu corretta.

per quanto riguarda la corteccia mi resta un solo dubbio:
sughero, fellogeno e felloderma mi formano il periderma.
Man mano che avviene la crescita della pianta, abbiamo un periderma secondario che si forma all interno-


quindi avremo dall esterno verso l interno:
primo periderma
secondo periderma
libro secondario
cambio
legno secondario.

primo periderma + secondo periderma= ritidoma

quindi avremo:
ritidoma
libro secondario
cambio
legno secondario

quello che ti chiedo è : il libro secondario fa parte della corteccia?
te lo chiedo perche nella figura che mi hai inviato ( ancora grazie ! ) ho visto che la corteccia è formata da ritiderma + libro.

si parla di questo libro secondario?
grazie ancora per la pazienza e sappi che sei stato veramente chiaro nell esposizione
spero di esserlo stata anch io , ma non credo
vanessa

[ittogami17]

ovviamente te lo chiedo perche in caso ci fosse nella corteccia anche il libro secondario, in pratica nella corteccia NON troverei solo lo xilema.............. giusto?

mamma mia che panico che ho !
non mi puoi dare qualche ripetizione

scherzo!
vane

[Lorekon]

no scusa l afigura è imprecisa ma è il meglio che ho trovato.


allora devi immaginarti due parti ben distinte.


all'esterno c'è il periderma (corteccia) costituito da 3 strati.

lo strato centrale è il CAMBIO SUBEROFELLODERMICO (fellogeno).
ogni anno genera all'esterno uno strato di ritidoma, all'interno uno strato di felloderma. STOP. questa è la corteccia, solo 3 strati.

poichè è il CAMBIO a generarli, il felloderma e il ritidoma più recenti sono quelli più vicini al cambio. Gli strati più vecchi sono quelli + lontani dal cambio. non so cosa intendi con "primo periderma" e "secondo periderma".

Analogamente, l'altro cambio che c'è nella struttura secondaria, più in profondità, è il CAMBIO CRIBROVASCOLARE.
all'esterno genera FLOEMA (in cui scorre la linfa derivante dalle foglie) e all'interno il XILEMA (tessuto conduttore dell'acqua e dei sali minerali assorbiti derivanti dalla radice)
i floema e lo xilema più recenti sono quelli adiacenti al cambio, i più vecchi sono verso il periderma (floema) e al centro del fusto (xilema).

lgi aggettivi "primario" e "secondario" si riferiscono al'origine.
"primario" è derivante dalla struttura primaria, ovvero la struttura che ha il germoglio (la pianta) nel PRIMO ANNO. Essa deriva da un MERISTEMA APICALE che allungandosi forma la parte "verde" del germoglio, per capirci. Quella struttura è erbacea, analoga al quella delle piante annuali (solo dicotiledoni però, le monocotiledoni sono diverse anatomicamente).
Già dalla seconda primavera che passa si origina invece la struttura SECONDARIA. Essa è anatomicamente diversa dalla struttura primaria, perchè si origina dai due cambi, il suberofellodermico e il cribrovascolare.

spero che tu legga in tempo per l'esame

[ittogami17]

grazie ancora!
l esame ce l ho domani mattina e ho una paura folle.
nel mio libro mi segna come periderma primario quello piu esterno, che unito al periderma secondario mi darebbe il ritidoma o corteccia.
entrambi questi ritidomi sono costituiti, sempre secondo il mio libro , da fellogeno, felloderma e sughero!

non so .....non ci capisco piu nulla.
ma mi fido della tua spiegazione.......quindi se non va bene arrivo a milano e mi piazzo li finche non ho capito
scherzo!

veramente grazie , sei stato gentilissimo ed anche molto preciso nelle tue spiegazioni.
avrei cosi tante domande che potrei sfinirti.
comunque dalla tua spiegazione ho capito meglio anche la struttura primaria e secondaria.

spero vada bene , perche poi chiede delle cose cosi vaghe a volte che non si capisce cosa intenda, è quello che non mi piace!

ti faro sapere com e andata e se mi ha posto queste domande!
grazie ancora
vanessa

[Lorekon]

ma che libro usi?

ti suggerirei di dare un'occhiatina al Raven o al Longo, per la parte anatomica; parlano anche dell'amido.

ci sono dei diesegnini molto chiari, davvero se puoi vai ni biblio a vederteli perchè non c'è niente di meglio.

in bocca a l lupo


(ma che facoltà fai? )

[ittogami17]

crepiiiiiiiiiiii

che panico!
seguiro il tuo consiglio