Combattere l'evasione fiscale...

[kikki2]

è possibile ?

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da kikki2
è possibile ?

E' difficile.
E' una questione culturale, di rispetto, di etica, di educazione e, ahimè, sembra che tali valori siano in ribasso, nel nostro paese.
[frecciatina] Quando è poi il massimo leader politico del paese ad essere il primo ad averne fatto abuso ed a giustificarla diventa impossibile.[/frecciatina]

LuVi

[Geremia TNT]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
E' difficile.
E' una questione culturale, di rispetto, di etica, di educazione e, ahimè, sembra che tali valori siano in ribasso, nel nostro paese.
[frecciatina] Quando è poi il massimo leader politico del paese ad essere il primo ad averne fatto abuso ed a giustificarla diventa impossibile.[/frecciatina]

LuVi

Quoto, a malincuore, ma hai ragione ...

ciao

[kikki2]

ok
ma in generale è una questione esenzialmente di senso civico o cosa?
in italia il problema è endemico, mi sa dai tempi di Romolo e Remo(lo) :d

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da kikki2
ok
ma in generale è una questione esenzialmente di senso civico o cosa?
in italia il problema è endemico, mi sa dai tempi di Romolo e Remo(lo) :d

Educazione, rispetto del prossimo.
Io non credo che si tratti di una percezione di un fisco ingiusto e oppressivo, di Stato rapace.
E' mancanza di educazione civica, si deve partire all'asilo nido, altro che alle medie.

LuVi

[kikki2]

possiamo dire che la percezione di fisco/stato rapace la cominci ad avvertire maggiormente se viene a mancare un minimo di controvalore ( attraverso i servizi , in generale) offerto dallo stato?

[LittleLux]

Originariamente inviato da Lucio Virzì
Educazione, rispetto del prossimo.
Io non credo che si tratti di una percezione di un fisco ingiusto e oppressivo, di Stato rapace.
E' mancanza di educazione civica, si deve partire all'asilo nido, altro che alle medie.

LuVi

Concordo in pieno. Mancanza di educazione civica, senso dello Stato, indifferenza verso il prossimo e quindi verso la società che ti circonda...una mistura potenzialmente esplosiva, i cui danni li possiamo ben vedere, tutti, quotidianamente. Dal gesto più semplice come il buttare una cartaccia a terra sino ad arrivare all'evasione totale o anche peggio. Per combattere questi mali, più che le misure punitive, come giustamente dici, occorrerebbe un sistema che educhi sin dall'infanzia, oltre che, ovviamente, il buon esempio da parte di coloro che ci governano. Ma, aimè, da quest'ultimo punto di vista, ultimamente, siamo messi peggio, molto peggio, che non in passato.

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da kikki2
possiamo dire che la percezione di fisco/stato rapace la cominci ad avvertire maggiormente se viene a mancare un minimo di controvalore ( attraverso i servizi , in generale) offerto dallo stato?

IMHO gran parte di questa percezione, diciamo l'80% non è dovuto alla propria personale esperienza ma alla manipolazione che i media compiono su di noi.
Quanti di noi possono dire, ogni volta che hanno dovuto far ricorso a cure mediche di base, ad altri servizi di base, di aver ricevuto un servizio così insoddisfacente?
Eppure basta una dozzina di casi di malasanità su cui, per carità, non va steso un velo pietoso, a scatenare in noi pulsioni antistatali.
E, comunque, non accetto che possa essere alibi per una condotta illegale e lesiva per l'intera comunità.

LuVi

[Northern Antarctica]

Prendiamo un esempio dall'estero: lo scontrino fiscale a Taiwan.

A Taiwan, dove ho vissuto per quasi due anni, notai sin dai primi giorni che TUTTI i negozianti rilasciavano lo scontrino fiscale. E poi notai che gli scontrini dei vari esercizi erano tutti standardizzati nel formato, nonché tappezzati di pubblicità sul fronte e sul retro.

Notai anche uno strano codice di 8 cifre in testa ad ogni scontrino.

Un giorno all'uscita da un supermercato un mendicante mi disse (o meglio, intuii) se potevo donargli lo scontrino. Glielo diedi, ed il giorno dopo chiesi ai colleghi cinesi il perché di quella strana richiesta.

Scoprii che il codice di 8 cifre era il numero di una lotteria nazionale ad estrazione bimestrale!!! E totalmente autofinanziata dalla pubblicità! 1° premio 50.000 Euro, con vari premi di consolazione fino a 5 Euro (vinti due volte ). Guardate qui se vi va (1 Euro ~ 40NT$):

http://www.tealit.com/lotto.htm
http://www.dot.gov.tw

I premi non sono tali da cambiarti la vita, certo. Ma il punto, secondo me, è che si tratta di un ottimo sistema per combattere questo tipo di evasione.

In Italia si potrebbe fare tranquillamente e la gente non avrebbe problemi a protestare anche per mancate erogazioni di scontrini da 10 centesimi. E standardizzando tutti i registratori di cassa nonché le bobine degli scontrini "qualcuno" potrebbe anche farci il business (tipo fornitura alle FS dei terminali Olivetti - scusate il cinismo, ma l'Italia va purtroppo ancora così).

Perché non si fa da noi una cosa del genere? Ci vuole tanto? Mi sembra un sistema adatto alla nostra mentalità.

Che ne pensate?

Paolo

[Lucio Virzì]

Originariamente inviato da Northern Antarctica
Prendiamo un esempio dall'estero: lo scontrino fiscale a Taiwan.

A Taiwan, dove ho vissuto per quasi due anni, notai sin dai primi giorni che TUTTI i negozianti rilasciavano lo scontrino fiscale. E poi notai che gli scontrini dei vari esercizi erano tutti standardizzati nel formato, nonché tappezzati di pubblicità sul fronte e sul retro.

Notai anche uno strano codice di 8 cifre in testa ad ogni scontrino.

Un giorno all'uscita da un supermercato un mendicante mi disse (o meglio, intuii) se potevo donargli lo scontrino. Glielo diedi, ed il giorno dopo chiesi ai colleghi cinesi il perché di quella strana richiesta.

Scoprii che il codice di 8 cifre era il numero di una lotteria nazionale ad estrazione bimestrale!!! E totalmente autofinanziata dalla pubblicità! 1° premio 50.000 Euro, con vari premi di consolazione fino a 5 Euro (vinti due volte ). Guardate qui se vi va (1 Euro ~ 40NT$):

http://www.tealit.com/lotto.htm
http://www.dot.gov.tw

I premi non sono tali da cambiarti la vita, certo. Ma il punto, secondo me, è che si tratta di un ottimo sistema per combattere questo tipo di evasione.

In Italia si potrebbe fare tranquillamente e la gente non avrebbe problemi a protestare anche per mancate erogazioni di scontrini da 10 centesimi. E standardizzando tutti i registratori di cassa nonché le bobine degli scontrini "qualcuno" potrebbe anche farci il business (tipo fornitura alle FS dei terminali Olivetti - scusate il cinismo, ma l'Italia va purtroppo ancora così).

Perché non si fa da noi una cosa del genere? Ci vuole tanto? Mi sembra un sistema adatto alla nostra mentalità.

Che ne pensate?

Paolo

GENIALE!

[the_joe]

La questione è complicata dal fatto di vivere in uno stato non di diritto cioè dove non si sa mai se si è in regola oppure no, vedi i vari studi di settore che hanno messo in croce molti negozianti specie nel settore informatico dove i ricarichi non possono essere quelli detti dalla legge (dove lo avranno trovato un ricarico medio del 30% lo sanno solo loro) e di varie leggi e leggine che si intrecciano in modo assurdo e in tal maniera che ad un controllo della beneamata finanza poche ditte possono dire di essere assolutamente tranquille, poi si dovrebbero veramente rivedere alcune aliquote di imposizione fiscale ed infine dare la possibilità a tutti di portare in detrazione tutti gli acquisti effettuati nell'anno, in questo modo si incentiverebbero i consumi, sparirebbe completamente il nero e le tasse si pagherebbero su quanto effettivamente ci resta alla fine dell'anno.

Ma detto così sarebbe troppo facile.

[SaMu]

Ci sono tanti tipi di evasione fiscale diversa.. ognuna ha logiche diverse, metodi diversi di combatterla.


Il barista che non ti fa lo scontrino è un furbo, il commerciante di PC che non ti fa lo scontrino in genere sono 2 furbi, perchè il cliente è daccordo e si fa scontare qualcosa, cliente e negoziante si dividono l'IVA dello stato e tante grazie.

Come loro, l'imbianchino, il giardiniere, l'elettricista, tutti i servizi in cui cliente e professionista (spesso dopolavorista) si accordano, niente fattura prezzo più basso, con fattura prezzo più alto.

Poi ci sono i giri IVA di aziende a cavallo tra clandestinità e legalità, chi acquista in Germania fa passare dall'Olanda arriva sui container fatturato a pincopalla, e insomma in tutto il giro l'IVA non si paga.. quanti negozi informatici funzionano così? Ci sono piazze (quella romana ad esempio) dove notoriamente è la regola.

Poi c'è evasione contributiva, quanti camerieri di pub conoscete che lavorano pagando i contributi? Badanti? Colf? Ma anche appunto doppiolavoristi, pensionati, e in molte regioni intere aree di economia sommersa. In questo caso il punto è: lotta all'evasione fiscale daccordo, ma se alle aziende calabre fai pagare le tasse stanno in piedi? Oppure l'evasione fiscale è una condizione naturale, l'unica a cui sopravvive un minimo di imprenditoria in alcune zone, per manifesta inefficienza per cui a condizioni legali chiuderebbero?

E ancora, l'evasione fiscale dei venditori con 3000 transazioni su Ebay.. sul mercatino.. di materiale nuovo.. la cito perchè è un fatto ben noto, spesso taciuto, ma ragazzi Ebay di fatto è questo in gran parte delle transazioni: un mercatino rionale elettronico, conveniente perchè completamente tax free.


E' un problema complesso dunque, e le varie soluzioni (dal concordato fiscale agli incentivi all'emersione, dai buoni lavoro agli scontrini deducibili) si scontrano spesso con un incentivo troppo forte a evadere dato dal carico fiscale, e qui chi ha risposto prima ha un bel dire, a dire che il carico fiscale non contribuisce.. se la differenza legalità-illegalità è nell'ordine del 5-10% secondo me è normale preferire la legalità, se diventa del 20-30-40-50% allora le cose cambiano.

Sul mercatino lo si vede benissimo.. IVA al 20% sui prodotti informatici? C'è un forte incentivo a vendere in nero, e quindi bisogna introdurre regolamenti ad hoc come "prezzo del nuovo meno iva".. su Ebay, dove questo regolamento non c'è, il nero spopola.. se l'IVA fosse il 5%, nessuno si prenderebbe la briga di vendere in nero, perchè nessuno acquisterebbe in nero col 5% di sconto.


Ma alcuni vedo preferiscono le semplificazioni e le teorie antropologiche: forse che tutti i baristi sono di destra, e tutti i commercianti che su Ebay vendono 100 pezzi al mese sono neoliberisti e votano Berlusconi, e tutti quelli che si fanno imbiancare in casa e pagano in contanti e stretta di mano senza fattura..

[the_joe]

Originariamente inviato da SaMu
Ci sono tanti tipi di evasione fiscale diversa.. ognuna ha logiche diverse, metodi diversi di combatterla.

.....cut....

Poi ci sono i giri IVA di aziende a cavallo tra clandestinità e legalità, chi acquista in Germania fa passare dall'Olanda arriva sui container fatturato a pincopalla, e insomma in tutto il giro l'IVA non si paga.. quanti negozi informatici funzionano così? Ci sono piazze (quella romana ad esempio) dove notoriamente è la regola.

......cut........

Come ho detto sopra ci vorrebbe una bella riforma delle leggi, basta ad esempio che una ditta figuri come esportatore abituale (anche se poi non lo è veramente) per non fare la dichiarazione IVA essendone esentata.

Ci sono molti casi ed ognuno è stato studiato ad oc per accontentare qualche categoria, come pure l'evasione fiscale che viene tollerata in certi ambiti perchè non se ne può fare a meno ecc.

[parax]

In Italia c'è un rispetto della cosa pubblica pari a 0, per l'italiano la cosa pubblica non è un bene comune ma un bene di nessuno quindi bisogna approfittarsene, ma non sia mai a toccargli qualcosa di proprio.
Come dicono gli inglesi, l'inglese ha la casa sporca ma le strade pulite, l'italiano ha la casa pulita ma le strade sporche.

[flisi71]

Interessante analisi SaMu, però non sottovaluterei del tutto il fattore antropoliogico, come lo chiami tu.

L'italiano tipico elogia la "furbizia" in molti ambiti, ne sono la riprova i tipici comportamenti quotidiani che fanno inorridire gli stanieri (esempio emblematico: il passare avanti nelle file).
Spesso questi comportamenti non portano reali benefici, ma però portano la convinzione di essere furbi e di sapersi arrangiare.

Anche se diminuisce il gap illegalità-legalità, non mi illudo proprio che diminuiscano i comportamenti illegali, perchè la consapevolezza di rischiare di meno una volta che si è beccati permette di rassicurarsi.

Un esempio per farmi capire: se adesso io non pago l'IVA del 20% su di un determinato bene, pensi che domani la pagherei se fosse ridotta al 10%? Ma stai scherzando? Per me sarebbe un aumento del 10% di costi, altro che riduzione! E poi se mi beccano, a quanto vuoi che ammonti la sanzione, visto che è anche diminuità l'entità del "reato"?

Altro esempio: a parole parecchi dicono che i cd musicali costano troppo, e che se costassero di meno li acquisterebbero originali. Esistono cd a prezzi ridotti, eppure mi pare che il fenomeno della pirateria non sia in diminuzione.
Discorso analogo per il software. Si dice: i programmi costano troppo, ok, ma allora perchè non passi a sistemi open source e invece installi nel tuo pc programmi quali PhotoShop che userai per l'1% delle sue possibilità quando esistono parecchi programmi perfettamente adatti alle tue esigenze freeware?
Mi dicono alcuni utenti: perchè usi GIMP? Io rispondo che è free ed è valido, loro mi rispondono che hanno Photoshop che fa tutto (vorrei vedere anche se lo sanno usare).

Dov'è al cultura della legalità?

Ciao

Federico


P.S. sull'esempio del negoziante c'è un refuso: al commerciante o al professionista che tu gli paghi o meno l'IVA non importa molto (tanto quella in eccedenza tra acquisti e vendite la deve versare allo stato), interessa solo che gli diminuisci la base imponibile.

[flisi71]

Originariamente inviato da parax
In Italia c'è un rispetto della cosa pubblica pari a 0, per l'italiano la cosa pubblica non è un bene comune ma un bene di nessuno quindi bisogna approfittarsene, ma non sia mai a toccargli qualcosa di proprio.
Come dicono gli inglesi, l'inglese ha la casa sporca ma le strade pulite, l'italiano ha la casa pulita ma le strade sporche.

Totalmente d'accordo.

Ciao

Federico

[eric654]

è anche una questione di mentalità.

quando sono stato in austria, parlando con amici viennesi mi hanno detto che loro non si farebbero mai fare un lavoro senza fattura perchè la fattura serve anche come garanzia e se il lavoro è fatto male poi si può andare per vie legali.

quando pensavo alla situazione del nero in italia questo particolare non mi aveva mai neanche lontanamente sfiorato l'anticamera del cervello. e non perchè io sia mafioso o più mafioso degli altri. è un'altra mentalità.