L'Europa che non ci piace

[SaMu]

Tutto è iniziato tutto quando ci siam resi conti che di fronte ai problemi del mondo moderno, alle guerre alle porte di casa nostra, alle sfide della globalizzazione economica, i nostri rappresentanti europei discutevano di lunghezza curvatura e colore dei cetrioli.

L'introduzione dell'Euro è stato un momento unificante, ma le tensioni inflazionistiche che ha portato hanno fatto storcere il naso a molti.

Ma tant'è, si parlava ancora di economia, e si lamentava l'assenza della politica.

Poi la politica si è presentata.

Abbiamo visto rappresentanti europei censurare scelte democratiche degli austriaci, e abbiamo storto il naso.

Abbiamo visto rappresentanti europei che volevano censurare scelte democratiche dei francesi, ma in quel caso l'osso era troppo grosso.

Abbiamo visto gli interessi nazionali tedeschi e gli interessi nazionali francesi autoproclamarsi europeismo, suggellati e legittimati dall'antibushismo e quindi accreditati dalla sinistra europea.

Abbiamo visto gli strali all'antieuropeismo dei direttori Blair Aznar e Berlusconi lanciati dai direttori Chirac Schroeder Putin.

Abbiamo visto cosa intendono per laicità dello stato, quando hanno proclamato la religione di stato e hanno negato le radici cristiane dell'Europa.

Abbiamo visto cosa intendono con dialogo con l'Islam, quando hanno vietato il velo ai figli dei loro cittadini nelle scuole.

Abbiamo visto cosa intendono con collegialità e multilateralismo, quando hanno chiesto un seggio per se e solo per se all'ONU.

Abbiamo visto cosa intendono con diplomazia, quando han posto il veto sull'ingresso della Turchia in Europa, frustrando le speranze del più grande stato islamico laico.

Abbiamo visto cosa intendono con dialogo, quando le opinioni diverse dalla loro non sono nemmeno ammesse a sedersi al tavolo della Commissione.



E' questa la politica europea? Rimpiango il tempo in cui discutevano di cetrioli.

A mio avviso bisogna segnalare a questa gente, che così non va bene. Che questa europa non ci piace. Che se questa è l'europa, no thanks, danke, au revoir.

[Lucio Virzì]

Non TI piace.

[bluelake]

Originariamente inviato da SaMu
Abbiamo visto cosa intendono con diplomazia, quando han posto il veto sull'ingresso della Turchia in Europa, frustrando le speranze del più grande stato islamico laico

ehm... SaMu... in Turchia ancora non hanno abolito la pena di morte... almeno in questo un po' di ragione ce l'hanno, no?

[John Cage]

le cose che dici dell'europa sono tutte posizioni più o meno espresse dal centrodestra italiano che io non condivido affatto

sono solo congeture e supposizioni. Opinioni di parte e tendenziose, basare per lo più su approssimazioni e superficialità.

tutte cose che AVETE visto, o meglio, che VI HANNO FATTO VEDERE. Senza neanche spiegarvi di che si stava parlando.

[jumpermax]

detto banalmente a me qualcosa non piace qualcosa invece si. Credo che sia inevitabile quando si delega ad un governo sovranazionale dei poteri ci si priva di un po' di autonomia. Ma non vedo come si possa fare altrimenti. Da soli come paesi non contiamo quasi nulla. Non c'è possibilità di fare nemmeno gioco di squadra visto che ogni paese ha i suoi interessi e soprattutto sinistra e destra in Europa collaborano assai poco. L'unica possibilità per superare l'empasse attuale è dare vita ad un governo autentico che decida sui temi comuni al posto degli stati. Se c'è un conflitto di poteri non può funzionare, non ci possono essere 25 ministri degli esteri che seguono 25 linee politiche diverse. E non è nemmeno accettabile che siano 2 o 3 paesi a decidere per gli altri. Qua serve un governo vero che abbia vera responsabiltà politica.

[cerbert]

Mi permetto di dire che "sei arrivato buon ultimo".

Due anni fa, se non erro, aprivo un thread sulla bozza di Costituzione Europea invitando a riflettere su come il sistema rappresentativo fosse sostanzialmente falsato e vi fosse un pesante distacco tra l'espressione democratica delle nazioni e quella della UE.
Carenze di informazione, predominanza decisionale delle "commissioni", opacità sulle decisioni e quant'altro.

Pochi i pareri, sostanziale disinteresse.

Non posso fare a meno di chiedermi quanta di questa disillusione sia nel merito democratico e quanta dovuta al fatto che le decisioni di questo ultimo anno sono sgradite pur essendo, alcune (come nota Bluelake), dovute.

[cerbert]

Se posso autoincensarmi ulteriormente (non lo faccio mai ), per chiarire meglio cosa intendo, ai tempi del WTO di Cancun feci notare l'assurdo per cui il buon Pascal Lamy, presidente della Commissione Economica, SI RIFIUTAVA di discutere o anche solo comunicare all'Europarlamento il contenuto delle proposte che l'Europa avrebbe presentato per voce sua, perchè "Affare della Commissione".


Dopo una battaglia pubblica protrattasi per settimane, concesse ad una selezione di Eurodeputati di leggere i documenti, DOPO AVER FIRMATO un impegno scritto a non divulgarli in NESSUNA SEDE fino a dopo il WTO.

Altro esempio di tale "dittatura" delle commissioni è la recente battaglia sui brevetti in cui la Commissione apposita, dopo aver affermato di aver "preso atto delle perplessità" espresse a maggioranza dei deputati, presenta e fa votare LO STESSO TESTO "dubbioso".


Allora, se critiche devono essere, sono benvenute... ma allargherei un pochettino il contesto invece di bombare solo gli antipatici... (o era "antiamericani" )

[SaMu]

Anche le tue riflessioni dell'epoca Cerbert, immagino fossero dettate dall'eccessiva enfasi sugli aspetti economici, di mercato, di liberalizzazione.. che evidentemente non ti convincevano del tutto e non ti convincono.

A me quella fase risultava convincente, mentre risulta assolutamente insoddisfacente l'attuale fase "politica" in cui mi tocca sentire che il pensiero europeista è quello degli Chirac, Schroeder, Schultz.. è naturale che allora mi ponga il problema: "se quello è l'europeismo, sono europeista?"

La risposta è semplice.. no.

La questione dunque, è capire se si può frenare, ridiscutere, e se esiste ancora un'idea di Europa (che a mio avviso non può essere assolutamente quella dei lorsignori suddetti) che sia coinvolgente e stimolante per la totalità dei cittadini.. se invece l'idea è questa, e rimane questa, la risposta è chiara.. dov'è il freno? Dov'è il pulsante per scendere?

Penso che siano molti a cui quest'idea non piace, l'importante è coordinare questo malcontento, e far capire che il problema esiste.. eventualmente, se necessario, mettendosi di traverso.

Venga Chirac a tirarci su di peso e a convincerci che il suo nazionalismo neogollista dovrebbe essere un desiderata per noi e per i nostri figli.

[jumpermax]

Originariamente inviato da cerbert
Se posso autoincensarmi ulteriormente (non lo faccio mai ), per chiarire meglio cosa intendo, ai tempi del WTO di Cancun feci notare l'assurdo per cui il buon Pascal Lamy, presidente della Commissione Economica, SI RIFIUTAVA di discutere o anche solo comunicare all'Europarlamento il contenuto delle proposte che l'Europa avrebbe presentato per voce sua, perchè "Affare della Commissione".


Dopo una battaglia pubblica protrattasi per settimane, concesse ad una selezione di Eurodeputati di leggere i documenti, DOPO AVER FIRMATO un impegno scritto a non divulgarli in NESSUNA SEDE fino a dopo il WTO.

Altro esempio di tale "dittatura" delle commissioni è la recente battaglia sui brevetti in cui la Commissione apposita, dopo aver affermato di aver "preso atto delle perplessità" espresse a maggioranza dei deputati, presenta e fa votare LO STESSO TESTO "dubbioso".


Allora, se critiche devono essere, sono benvenute... ma allargherei un pochettino il contesto invece di bombare solo gli antipatici... (o era "antiamericani" )

Concordo. Per quanto mi riguarda dovrebbe essere vero governo sottoposto al controllo del parlamento europeo. Altrimenti non si capisce per cosa vengano pagati dei parlamentari se il parlamento ha solo poteri marginali. Una democrazia parlamentare sarebbe la cosa più indicata...

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Anche le tue riflessioni dell'epoca Cerbert, immagino fossero dettate dall'eccessiva enfasi sugli aspetti economici, di mercato, di liberalizzazione.. che evidentemente non ti convincevano del tutto e non ti convincono.

A me quella fase risultava convincente, mentre risulta assolutamente insoddisfacente l'attuale fase "politica" in cui mi tocca sentire che il pensiero europeista è quello degli Chirac, Schroeder, Schultz.. è naturale che allora mi ponga il problema: "se quello è l'europeismo, sono europeista?"

La risposta è semplice.. no.

La questione dunque, è capire se si può frenare, ridiscutere, e se esiste ancora un'idea di Europa (che a mio avviso non può essere assolutamente quella dei lorsignori suddetti) che sia coinvolgente e stimolante per la totalità dei cittadini.. se invece l'idea è questa, e rimane questa, la risposta è chiara.. dov'è il freno? Dov'è il pulsante per scendere?

Penso che siano molti a cui quest'idea non piace, l'importante è coordinare questo malcontento, e far capire che il problema esiste.. eventualmente, se necessario, mettendosi di traverso.

Venga Chirac a tirarci su di peso e a convincerci che il suo nazionalismo neogollista dovrebbe essere un desiderata per noi e per i nostri figli.

Stai mescolando due cose diverse. L'europeismo è una cosa le linee politiche degli europeisti sono un'altra.
Europeismo nasce dal fatto che l'europa degli stati è debole, frammentata e ha una visione della politica estera molto ristretta. Di fatto senza l'appoggio USA nemmeno la questione dei Balcani avremmo potuto affrontare. Nei prossimi decenni ci troveremo a competere con degli autentici giganti, non più solo gli USA ma anche Cina ed India. A questo si aggiunge che nel settore economico le aziende ormai hanno dimensione globale. Divisi nei singoli stati siamo destinati a sparire dalla scena. Non è una questione di ci piace l'europa o no. E' questione che non possiamo farne a meno.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Anche le tue riflessioni dell'epoca Cerbert, immagino fossero dettate dall'eccessiva enfasi sugli aspetti economici, di mercato, di liberalizzazione.. che evidentemente non ti convincevano del tutto e non ti convincono.

A me quella fase risultava convincente

Scusami, se parlo di "rappresentatività", "processi decisionali", "trasparenza", "informazione", mi spieghi che straciufolo centrano gli aspetti economici... che non riesco a capire possano essere "convincenti" senza essere stati DISCUSSI.
Cioè, sei per il "convincimento" a priori .

Valido questo allora vale anche la pretesa di Chirac: l'europeismo E' il suo nazionalismo neogollista... lo ha deciso lui, gli basterà dire che "convince" e la discussione è superflua.

[John Cage]

anzi, ti rispondo punto per punto:


1) "L'introduzione dell'Euro è stato un momento unificante, ma le tensioni inflazionistiche che ha portato hanno fatto storcere il naso a molti."


soprattutto agli italiani, dato che il nostro governo si è disinteressato del tutto del problema, e anzi spingevano gli italiani a spendere e spendere e spendere, credendo che così sarebbe ripartita l'economia (ti rocordi la pubblicità dove dicevano "grazie" grazie" grazie" perchè spendevamo?


"Ma tant'è, si parlava ancora di economia, e si lamentava l'assenza della politica.

Poi la politica si è presentata.

2) Abbiamo visto rappresentanti europei censurare scelte democratiche degli austriaci, e abbiamo storto il naso."


in nome di scelte democratiche più alte, dato che il patrimonio condiviso di civiltà e democrazia non può essere disperso da scelte democratiche più basse.


3) "Abbiamo visto rappresentanti europei che volevano censurare scelte democratiche dei francesi, ma in quel caso l'osso era troppo grosso"

quali scelte democratiche francesi sono state censurate? Se ti riferisci alla destra francese, ti rimando al punto precedente


4) "Abbiamo visto gli interessi nazionali tedeschi e gli interessi nazionali francesi autoproclamarsi europeismo, suggellati e legittimati dall'antibushismo e quindi accreditati dalla sinistra europea."

opinione pretestuosa. L'antibushismo di cui parli è una realtà ed una costante in europa. E la democrazia vuole che questi sentimenti siano rispettati. Comportamenti tipo quelli di Berlusconi che quando è stata decisa la guerra in iraq ha detto di ritenersi "soddistatto della scelta che è stata presa" sono comportamenti che legittimamente si possono contestare. e gli altri capi di governo non erano obbligati a seguire tali discutibili scelte. [quote]

5) "Abbiamo visto gli strali all'antieuropeismo dei direttori Blair Aznar e Berlusconi lanciati dai direttori Chirac Schroeder Putin."

L'antieuropeismo di Belusconi Blair e Aznar era cosa evidente, e sono stati loro che come minoranza hanno infranto l'unità europea in fatto di politica estera che fino ad allora aveva seguito una linea completamente diversa, cioè di DIALOGO con i paesi arabi. Dialogo che per essere ripreso sta avendo enormi difficoltà per questo motivo.

6) "Abbiamo visto cosa intendono per laicità dello stato, quando hanno proclamato la religione di stato e hanno negato le radici cristiane dell'Europa."

falso. Non si nega nulla. Innanzitutto perchè il fatto che l'europa abbia radici cristiane è una balla. Al massimo si può accettare che si dica che ha PRINCIPALMENTE radici cristiane. Ma se doveva essere inserito nella costituzione europea questo elemento non si potevano trascurare tutti gli altri. Una civiltà laica accetta le sue radici, senza distinzioni. L'europa è laica e le sue radici sono tutte accettate. Mi preoccuperei invece di un'europa che comincia a fare il lavoro proprio della chiesa.

7) "Abbiamo visto cosa intendono con dialogo con l'Islam, quando hanno vietato il velo ai figli dei loro cittadini nelle scuole. "

è un'altra balla, dato che l'europa non ha mai vietato nulla di simile. Semmai è stato lo stato francese a farlo. Su questo punto è lecito non essere daccordo con i francesi.

8) "Abbiamo visto cosa intendono con collegialità e multilateralismo, quando hanno chiesto un seggio per se e solo per se all'ONU."

è stato chiesto un seggio in più per l'europa. Per tutta l'europa. Oppure doveva chiedere seggi per uno stato anzichè per un altro?


9) "Abbiamo visto cosa intendono con diplomazia, quando han posto il veto sull'ingresso della Turchia in Europa, frustrando le speranze del più grande stato islamico laico."

stessa cosa del punto sull'austria però portato all'ennesima potenza.
La democrazia europea non può essere portata ad un livello più basso. Dev'essere la turchia se vuole a dover aumentare i suoi standard in fatto di diritti civili e democrazia. Dopo se ne può parlare.


10) "Abbiamo visto cosa intendono con dialogo, quando le opinioni diverse dalla loro non sono nemmeno ammesse a sedersi al tavolo della Commissione."

intendi buttiglione? Qualcuno ha espresso l'opinione NON VINCOLANTE per cui un commissario europeo che si deve occupare di giustizia deve farlo senza pregiudizi personali. Qualcuno con opinioni diverse forse ha temuto (legittimamente) che se la giustizia europea si troverà ad affrontare tali tematiche con Buttiglione alla giustizia si avrebbe una linea troppo conservatrice. Quindi la l'opinione NON VINCOLANTE è un'opinione POLITICA ben precisa che fa capo ad interessi politici liberali ben precisi.


"E' questa la politica europea? Rimpiango il tempo in cui discutevano di cetrioli.

A mio avviso bisogna segnalare a questa gente, che così non va bene. Che questa europa non ci piace. Che se questa è l'europa, no thanks, danke, au revoir."

L'europa non è perfetta e c'è ancora anto lavoro da fare. Ci sono anche posizioni che non mi piacciono e in europa non è tutto rose e fiori. Ma c'è anche un patrimonio sociale, laico e liberale notevole che non va disperso e, anzi, rafforzato.

[SaMu]

Originariamente inviato da jumpermax
Stai mescolando due cose diverse. L'europeismo è una cosa le linee politiche degli europeisti sono un'altra.

Non sono io che mescolo cose diverse.. sono lorisignori che si sono appropriati del termine "europismo" e che lo stanno trasformando in sinonimo di interessi particoli francotedeschi, anticristianesimo e antiamericanismo.

"Dell'Europa non possiamo fare a meno" è un dogma indimostrato, di quale Europa prima di tutto? Di quella degli Schultz che negano le radici cristiane? Di quella degli Zapateri che obbediscono agli ordini di Al Quaeda?

Di quell'Europa, possiamo tranquillamente fare a meno.. non ce l'ha ordinata il medico. Se quella è l'Europa politica, possiamo tranquillamente rimanere all'Europa economica del mercato comune dell'euro e dei trattati, meglio continuare a discutere di cetrioli se il risultato delle discussioni più evolute è quello che lorsignori attualmente definiscono "europeismo".

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
Scusami, se parlo di "rappresentatività", "processi decisionali", "trasparenza", "informazione", mi spieghi che straciufolo centrano gli aspetti economici... che non riesco a capire possano essere "convincenti" senza essere stati DISCUSSI.
Cioè, sei per il "convincimento" a priori .

Guarda che io non ti voglio convincere di un bel niente, ho scritto perchè l'attuale "europeismo" non mi convince e penso vada fermato, mi hai risposto che tu su altri aspetti già l'avevi detto 2 anni fa, chapeu vorrà dire che siamo entrambi euroscettici su aspetti diversi dell'integrazione europea.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Non sono io che mescolo cose diverse.. sono lorisignori che si sono appropriati del termine "europismo" e che lo stanno trasformando in sinonimo di interessi particoli francotedeschi, anticristianesimo e antiamericanismo.

"Dell'Europa non possiamo fare a meno" è un dogma indimostrato, di quale Europa prima di tutto? Di quella degli Schultz che negano le radici cristiane? Di quella degli Zapateri che obbediscono agli ordini di Al Quaeda?

Di quell'Europa, possiamo tranquillamente fare a meno.. non ce l'ha ordinata il medico. Se quella è l'Europa politica, possiamo tranquillamente rimanere all'Europa economica del mercato comune dell'euro e dei trattati, meglio continuare a discutere di cetrioli se il risultato delle discussioni più evolute è quello che lorsignori attualmente definiscono "europeismo".

Allora, come temevo, si tratta proprio di una questione di forma, per cui non è, attualmente, l'Unione Europea ad essere analizzata come sistema politico, ma sono atteggiamenti e/o opinioni opposte alle proprie che non si vogliono vedere espressi.

Non si stava discutendo di Unione Europea, di democrazia, di dibattito politico, di miglioramenti, ma di "cose che non mi piacciono e che non voglio sentire". A questo punto penso che la mia presenza sia superflua e sia anche abbastanza privo di seguito tirare in mezzo l'Europa solo per dissentire con le decisioni di Zapatero e/o di Shultz.

[SaMu]

Originariamente inviato da cerbert
ma sono atteggiamenti e/o opinioni opposte alle proprie che non si vogliono vedere espressi.

Appunto..

Originariamente inviato da tatrat4d
La Commissione Libertà civili, Giustizia e Affari interni ha appena negato il parere positivo alla nomina di Buttiglione al commissariato GAI.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Guarda che io non ti voglio convincere di un bel niente, ho scritto perchè l'attuale "europeismo" non mi convince e penso vada fermato, mi hai risposto che tu su altri aspetti già l'avevi detto 2 anni fa, chapeu vorrà dire che siamo entrambi euroscettici su aspetti diversi dell'integrazione europea.

Direi che c'è una differenza di fondo.
IO metto in discussione dei "gap democratici" che hanno permesso di fare di "interessi di parte", un "interesse comune".
Invece, da parte tua, vedo molta più concentrazione a rifiutare "interessi di parte" che non coincidono con i tuoi.

[cerbert]

Originariamente inviato da SaMu
Appunto..

Sì, ho capito che concordi con questo modello di Europa.
Non capisco perchè te ne lamenti, è una semplice questione di potere, appena chi sostiene le tue opinioni sarà abbastanza potente nelle varie commissioni, ecco che l'Europa ricomincerà a piacerti.

Davvero, basta pazientare un po', cambiare sarebbe controproducente se ci si pone in tale ottica.

[jumpermax]

Originariamente inviato da SaMu
Non sono io che mescolo cose diverse.. sono lorisignori che si sono appropriati del termine "europismo" e che lo stanno trasformando in sinonimo di interessi particoli francotedeschi, anticristianesimo e antiamericanismo.

"Dell'Europa non possiamo fare a meno" è un dogma indimostrato, di quale Europa prima di tutto? Di quella degli Schultz che negano le radici cristiane? Di quella degli Zapateri che obbediscono agli ordini di Al Quaeda?

Di quell'Europa, possiamo tranquillamente fare a meno.. non ce l'ha ordinata il medico. Se quella è l'Europa politica, possiamo tranquillamente rimanere all'Europa economica del mercato comune dell'euro e dei trattati, meglio continuare a discutere di cetrioli se il risultato delle discussioni più evolute è quello che lorsignori attualmente definiscono "europeismo".

A quanto pare qua il problema alla fine è che il Vaticano in Europa non conta quanto a Roma... per quanto mi riguarda sotto questo punto di vista meglio uno Schultz che un Buttiglione. Ormai l'unica speranza di tutela dei diritti visto che il parlamento è ostaggio delle lobby cattoliche peggio di quanto non fosse ai tempi della DC è proprio nella UE. Mi sento sicuramente molto più europeo che italiano in questo.

[John Cage]

Originariamente inviato da SaMu
Non sono io che mescolo cose diverse.. sono lorisignori che si sono appropriati del termine "europismo" e che lo stanno trasformando in sinonimo di interessi particoli francotedeschi, anticristianesimo e antiamericanismo.

"Dell'Europa non possiamo fare a meno" è un dogma indimostrato, di quale Europa prima di tutto? Di quella degli Schultz che negano le radici cristiane? Di quella degli Zapateri che obbediscono agli ordini di Al Quaeda?

Di quell'Europa, possiamo tranquillamente fare a meno.. non ce l'ha ordinata il medico. Se quella è l'Europa politica, possiamo tranquillamente rimanere all'Europa economica del mercato comune dell'euro e dei trattati, meglio continuare a discutere di cetrioli se il risultato delle discussioni più evolute è quello che lorsignori attualmente definiscono "europeismo".

se parti da queste posizioni è meglio lasciar perdere il discoso.
Dai per scontato che si neghino le radici cristiane, dici assurdità su zapatero e vorresti discutere di europa? Col tuo approccio l'europa diverrebbe solo una massa informe e fondamentalista.