OptiNAND, Western Digital reinventa l'hard disk (ma non chiamatelo hard disk ibrido)

[Redazione di Hardware Upg]

Link alla notizia: https://www.hwupgrade.it/news/storag...do_100254.html

Western Digital propone con OptiNAND un "modo nuovo" di far funzionare gli hard disk integrando al loro interno una memoria NAND flash: anche se il concetto richiama i fallimentari hard disk ibridi, l'implementazione è totalmente differente e promette migliori prestazioni, capacità e affidabilità.

Click sul link per visualizzare la notizia.

[demon77]

mmmm.. boh.
Non ci ho capito molto.

[calabar]

Insomma, dei dischi ibridi.

Piuttosto questa soluzione sembra abbastanza costosa, immagino che prima di vederla applicata nel mondo consumer passerà un po' di tempo, nella speranza che non porti ad un aumento generalizzato del prezzo degli HDD.

Mi chiedo anche se l'archiviazione su NAND di parte dei metadati possa creare problemi di ritenzione dei dati nel lungo periodo, in particolare per dischi che vengono lasciati per molto tempo staccati dalla corrente.

[biometallo]

Originariamente inviato da calabar

Insomma, dei dischi ibridi.

Beh, da analfabeta mi pare di capire che qui si ha un approccio completamente diverso rispetto ai vecchi dischi ibridi, anche se in realtà non è che ci ho capito troppo

Piuttosto questa soluzione sembra abbastanza costosa

Posso chiederti cosa ti ha dato quest'impressione?

A fine articolo si accenna anche ad un raffronto fra gli attuali dischi che usano la DRAM come cache e quelli futuri con la loro memorie flash "INAND" ora magari ho frainteso io, ma se già sarebbe possibile rimpiazzare le DRAM con memorie NAND questo credo che comporterebbe un risparmio dato che a parità di capienza le DRAM costano un botto e il loro prezzo mi pare si sia mantenuto sostanzialmente stabile negli anni mentre quello delle nand è precipitato, proprio qualche giorno fa c'era la pubblicità di ssd da 120 giga a 16 euro quanta ram ci si piglia con 16 euro?

Sì sempre da ignorante intuisco che sia un paragone del cactus anche perché ragiono con prezzi da consumer, ma presumo che comunque benché WD paghi cifre ben diverse allo stesso tempo mi immagino che il rapporto dei prezzi sia simile.

[zizzithefox]

Originariamente inviato da biometallo

Beh, da analfabeta mi pare di capire che qui si ha un approccio completamente diverso rispetto ai vecchi dischi ibridi, anche se in realtà non è che ci ho capito troppo
Posso chiederti cosa ti ha dato quest'impressione?

Da non analfabeta, a meno che non lo sia l'articolista o il tizio di WD che ha presentato il prodotto, questi sono dischi SMR - perché le tracce sono sovrapposte - a cui aggiungono una flash per parcheggiare i dati in scrittura invece che scriverli sull'Hdd in modalità CMR - SENZA TRACCE SOVRAPPOSTE. Quindi tecnicamente è vero che non sono ibridi nel senso tradizionale per cui la flash era una specie di livello di cache. Significa che faranno un po' meno cagare degli attuali SMR e in questo modo giustificano eventuali aumenti dei prezzi senza dire SMR a causa dello scandalo dei WD RED.
Il resto sembrano supercazzole commerciali.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da calabar

Insomma, dei dischi ibridi.

Piuttosto questa soluzione sembra abbastanza costosa, immagino che prima di vederla applicata nel mondo consumer passerà un po' di tempo, nella speranza che non porti ad un aumento generalizzato del prezzo degli HDD.

Mi chiedo anche se l'archiviazione su NAND di parte dei metadati possa creare problemi di ritenzione dei dati nel lungo periodo, in particolare per dischi che vengono lasciati per molto tempo staccati dalla corrente.

No, non c'è flash costosa per registrare i dati. Solo una mini flash ad uso interno, quindi a parte il costo del FW per usare i dati sulla flash invece che sulle tracce il costo non dovrebbe essere molto maggiore.

I metadati non dovrebbero essere dei dati critici, per cui l'eventuale perdita non dovrebbe porre particolari problemi. Probabilmente il FW li ricreerà usando una impostazione di tipo conservativo (tipo resetto tutti i contatori e nel caso di scrittura aggiorno i settori adiacenti).
Perdi l'ottimizzazione per qualche ciclo di scrittura ma poi torna a funzionare come dovrebbe.

Originariamente inviato da biometallo

Beh, da analfabeta mi pare di capire che qui si ha un approccio completamente diverso rispetto ai vecchi dischi ibridi, anche se in realtà non è che ci ho capito troppo


Posso chiederti cosa ti ha dato quest'impressione?

A fine articolo si accenna anche ad un raffronto fra gli attuali dischi che usano la DRAM come cache e quelli futuri con la loro memorie flash "INAND" ora magari ho frainteso io, ma se già sarebbe possibile rimpiazzare le DRAM con memorie NAND questo credo che comporterebbe un risparmio dato che a parità di capienza le DRAM costano un botto e il loro prezzo mi pare si sia mantenuto sostanzialmente stabile negli anni mentre quello delle nand è precipitato, proprio qualche giorno fa c'era la pubblicità di ssd da 120 giga a 16 euro quanta ram ci si piglia con 16 euro?

Sì sempre da ignorante intuisco che sia un paragone del cactus anche perché ragiono con prezzi da consumer, ma presumo che comunque benché WD paghi cifre ben diverse allo stesso tempo mi immagino che il rapporto dei prezzi sia simile.

La DRAM dovrebbe rimanere, perché la cache per le prestazioni la fai solo così.
Quello che è aggiunto qui è una memoria in più per tenere i dati che altrimenti nella DRAM non ci starebbero o richiederebbe una quantità spropositata per funzionare.

Originariamente inviato da zizzithefox

Da non analfabeta, a meno che non lo sia l'articolista o il tizio di WD che ha presentato il prodotto, questi sono dischi SMR - perché le tracce sono sovrapposte - a cui aggiungono una flash per parcheggiare i dati in scrittura invece che scriverli sull'Hdd in modalità CMR - SENZA TRACCE SOVRAPPOSTE. Quindi tecnicamente è vero che non sono ibridi nel senso tradizionale per cui la flash era una specie di livello di cache. Significa che faranno un po' meno cagare degli attuali SMR e in questo modo giustificano eventuali aumenti dei prezzi senza dire SMR a causa dello scandalo dei WD RED.
Il resto sembrano supercazzole commerciali.

No, non è così.
Il documento che descrive la tecnologia cita:

The first generation of products with OptiNAND delivers an unbeaten 20TB3 capacity in a nine-disk platform (2.2TB/platter) with CMR recording format

Quindi è roba che non c'entra con i dischi SMR che necessitano di ben altro lavoro per ripristinare le tracce adiacenti (e ogni volta, non dopo un tot di volte).


L'unica perplessità è sulla durata di quella flash installata... quanti cicli di scrittura durerà prima che sia inusabile? Un HDD può essere usato e scritto davvero molte più volte e se per ogni settore la flash deve aggiornare dei contatori la vedo male. Ma sicuramente qualcuno in WD ci ha pensato.

[demon77]

Originariamente inviato da zizzithefox

Da non analfabeta, a meno che non lo sia l'articolista o il tizio di WD che ha presentato il prodotto, questi sono dischi SMR - perché le tracce sono sovrapposte - a cui aggiungono una flash per parcheggiare i dati in scrittura invece che scriverli sull'Hdd in modalità CMR - SENZA TRACCE SOVRAPPOSTE. Quindi tecnicamente è vero che non sono ibridi nel senso tradizionale per cui la flash era una specie di livello di cache. Significa che faranno un po' meno cagare degli attuali SMR e in questo modo giustificano eventuali aumenti dei prezzi senza dire SMR a causa dello scandalo dei WD RED.
Il resto sembrano supercazzole commerciali.

Mi pare piuttosto che si parli di dischii "potenziati" in termini di performance ed ottimizzati in termini di scrittura delle tracce inserendo una corposa porzione di storage flash ed un SOC dedicato che amministri il tutto.
Possiamo definirlo un mini pc dentro al pc..

[biometallo]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

La DRAM dovrebbe rimanere, perché la cache per le prestazioni la fai solo così.

Ribadendo di avere parecchia confusione su cosa comporti effettivamente questa nuova soluzione ma a me pare che si parli proprio di questa INAND come di un alternativa alla DRAM per il caching dei dati e se anche non la sostituisse del tutto ne rimpiazzerebbe almeno una parte del lavoro:


"iNAND was an obvious choice for integration: an existing, small form factor, swift, non-volatile, memory option that could store far more cache than DRAM or NOR flash."

https://blog.westerndigital.com/optinand/

Originariamente inviato da demon77

Possiamo definirlo un mini pc dentro al pc..

In effetti WD parla di queste INAND come di un SOC...

[demon77]

Originariamente inviato da biometallo

In effetti WD parla di queste INAND come di un SOC...

Vorrei comunque capire quale sia il target di questi dischi..
Alla fine da utente standard sono di gran luinga più attratto da una buona accoppiata SSD M2 straveloce e disco tradizionale a piatti per lo storage, importa abbastanza poco che sia lento.. l'importante è che sia capiente ed economico.

Anche in ambito entrprise dove di solito hanno batterie di HDD in raid credo sia poco rilevante..

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da biometallo

Ribadendo di avere parecchia confusione su cosa comporti effettivamente questa nuova soluzione ma a me pare che si parli proprio di questa INAND come di un alternativa alla DRAM per il caching dei dati e se anche non la sostituisse del tutto ne rimpiazzerebbe almeno una parte del lavoro:


"iNAND was an obvious choice for integration: an existing, small form factor, swift, non-volatile, memory option that could store far more cache than DRAM or NOR flash."

https://blog.westerndigital.com/optinand/

In effetti WD parla di queste INAND come di un SOC...

Se lo leggi capisci a cosa serve la iNAND.
Non a sostituire la DRAM ma a permettere di usare una soluzione più veloce per storare i metadati rispetto a metterli nelle trace magnetiche dell'HDD.
Si potrebbero mettere anche nella DRAM, ma ne servirebbero dei GB e la cosa non risulterebbe così economica.

Originariamente inviato da demon77

Vorrei comunque capire quale sia il target di questi dischi..
Alla fine da utente standard sono di gran luinga più attratto da una buona accoppiata SSD M2 straveloce e disco tradizionale a piatti per lo storage, importa abbastanza poco che sia lento.. l'importante è che sia capiente ed economico.

Anche in ambito entrprise dove di solito hanno batterie di HDD in raid credo sia poco rilevante..

La tecnologia qui descritta serve per ottimizzare le scritture extra che l'HDD deve fare quando scrive una traccia. Siccome serve una quantità discreta di informazioni per l'ottimizzazione o queste vengono scritte sull'HDD stesso (che ha ovviamente lo spazio per tenerle) ma con accesso molto lento, oppure le si mettono da altre parti: DRAM no perché ne servirebbe qualche GB, e quindi hanno pensato ad una flash.

Per quanto riguarda la questione SoC, forse non avete idea di cosa sta nell'elettronica di un HDD/SDD per farlo funzionare.
Non ci sta "un SoC", ci stanno SoC con le contro@@, con o senza NAND ausiliaria da gestire.

[nickname88]

Si si tutto molto interessante ma a quando il ribasso delle specifiche sottobanco ?

Inoltre ci interessa poco, la parte meccanica è un handicap prestazionale a prescindere da qualunque cosa, finchè ci sarà la componente meccanica non sarà mai migliore di un SSD.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da nickname88

Si si tutto molto interessante ma a quando il ribasso delle specifiche sottobanco ?

Inoltre ci interessa poco, la parte meccanica è un handicap prestazionale a prescindere da qualunque cosa, finchè ci sarà la componente meccanica non sarà mai migliore di un SSD.

Comprati un SSD NVMe da 16TB allora, se per te la parte meccanica è un handicap e vuoi le prestazioni massime.
Ma che ragionamenti fai?

[nickname88]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

Comprati un SSD NVMe da 16TB allora, se per te la parte meccanica è un handicap e vuoi le prestazioni massime.
Ma che ragionamenti fai?

Nel mainstream non mi serve una soluzione simile. Su enterprise ci sono già unità di storage con configurazioni ibride SSD e HDD e anche configurazioni con soli SSD che raggiungono capacità più che idonee alla maggior parte degli utilizzi.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da nickname88

Nel mainstream non mi serve una soluzione simile. Su enterprise ci sono già unità di storage con configurazioni ibride SSD e HDD e anche configurazioni con soli SSD che raggiungono capacità più che idonee alla maggior parte degli utilizzi.

E dunque? vendono anche le Bugatti che fanno 400Km/h.
Via, smettiamo di costruire Panda, 500, Fiesta e Corsa.. tutti su Bugatti!

Ma lo sai che ad ogni problema corrisponde una soluzione ottima e questa non è sempre il top per quanto riguarda le prestazioni?

'zzo significa quello che hai scritto se non una dichiarazione volontaria di completa ignoranza o di AF?

[calabar]

Originariamente inviato da biometallo;

Beh, da analfabeta mi pare di capire che qui si ha un approccio completamente diverso rispetto ai vecchi dischi ibridi,

Anche i precedenti dischi ibridi avevano approcci d'uso differenti tra loro, questo pare un altro, più sofisticato, modo di sfruttare un'unità ibrida.

Originariamente inviato da biometallo;

Posso chiederti cosa ti ha dato quest'impressione?

Triplo attuatore, presenza massiccia di NAND (che visti gli usi non credo neppure siano NAND economiche, soprattutto a causa del problema del numero di scritture limitate), dischi ad elio sigillati... potrei sbagliarmi ma non sembrano proprio dischi destinati alla fascia "WD Green".
La DRAM comunque non scompare di certo, le prestazioni sono ancora ordini di grandezza differenti.

EDIT: @crapadilegno sostiene che la NAND sia di piccole dimensioni e non dovrebbe impattare troppo sul costo. Non so, ho idea che possa essere una SLC di diversi giga, certo poca roba rispetto ai tera del disco, ma non poco in assoluto.

[nickname88]

Originariamente inviato da CrapaDiLegno

E dunque? vendono anche le Bugatti che fanno 400Km/h.
Via, smettiamo di costruire Panda, 500, Fiesta e Corsa.. tutti su Bugatti!

Ma lo sai che ad ogni problema corrisponde una soluzione ottima e questa non è sempre il top per quanto riguarda le prestazioni?

'zzo significa quello che hai scritto se non una dichiarazione volontaria di completa ignoranza o di AF?

Ma piantala, l'hai detto come fossero più economici. Sono HDD con memoria NAND integrata alla fine.
Come detto prima in ambiente consumer è fuffa, inutilità allo stato puro, su enterprise vedremo quanto costeranno, ma come anticipato poco fa gli SSD oramai hanno raggiunto capacità tali da consentire la sostituzione delle unità meccaniche.

[CrapaDiLegno]

Originariamente inviato da nickname88

Ma piantala, l'hai detto come fossero più economici. Sono HDD con memoria NAND integrata alla fine.
Come detto prima in ambiente consumer è fuffa, inutilità allo stato puro, su enterprise vedremo quanto costeranno, ma come anticipato poco fa gli SSD oramai hanno raggiunto capacità tali da consentire la sostituzione delle unità meccaniche.

Ma hai problemi di comprensione o proprio un AF completo?
C'è scritto a cosa serve la NAND e circa quanta ne useranno.
Il costo in più non sarà dato dalla quantità di NAND presente ma probabilmente dalla complicazione dell'architettura e del FW necessario a sfruttarla.

E nessuno ha parlato del mercato consumer. Visto che non hai capito una cippa di quanto è scritto, te lo spiego brevemente: SERVE PER AUMENTARE LE CAPACITA' DEGLI HDD CON UNA PREVISIONE DI ARRIVARE FINO A 50TB A DISPOSITIVO ENTRO IL 2030.
Nell'immediato permetterà HDD più grandi di 20TB.

Ora fai i tuoi compiti e guarda a chi serve HDD così grandi.